Nieuws voor vegetariėrs; planten merken het als ze gegeten worden

quote:

Ik stel alleen dat vleeseters onzeker zijn.

Over wat precies?

Ik ben een vleeseter, maar niet onzeker over wat ik vind en denk.

Zou het dan kunnen zijn dat jouw stelling niet klopt?

Even dat bekvechten van iedereen hier negerend:

Ik vind het statement dat planten over een bepaalde intelligentie beschikken nogal grootmoedig. Wat het onderzoek aantoont is dat het metabolisme van de plant zich aanpast als een rups begint te knagen.

Maar dit zou ik meer vergelijken met dat bloedvaten zich vernauwen of verbreden als het kouder of warmer wordt. Dat is geen intelligentie, dat is niet bewust.

Dus om nu te roepen dat planten eten zielig is omdat de plant je doorheeft, nee, daar ga ik niet in mee.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 11:35 schreef Inaithnir het volgende:
Even dat bekvechten van iedereen hier negerend:

Ik vind het statement dat planten over een bepaalde intelligentie beschikken nogal grootmoedig. Wat het onderzoek aantoont is dat het metabolisme van de plant zich aanpast als een rups begint te knagen.

Maar dit zou ik meer vergelijken met dat bloedvaten zich vernauwen of verbreden als het kouder of warmer wordt. Dat is geen intelligentie, dat is niet bewust.

Dus om nu te roepen dat planten eten zielig is omdat de plant je doorheeft, nee, daar ga ik niet in mee.

Maar als het nu waar is(kan iemand dat bevestigen of ontkennen?) dat er uit onderzoek is gebleken dat sommige planten reageren als er een naburige plant wordt aangevreten(weet niet hoeveel afstand daar tussen kan zitten) is het dan niet zo dat dat een aanwijzing is voor een vorm van communicatie of een zeker begrip van wat er in de omgeving gebeurd?

Interessant onderzoek. Ik heb weleens een gesprek met een vega gehad over waarom wel dieren en niet planten, want beide organisme, en dus bewoner van deze aarde. Dat blijkt toch een lastige te zijn om uit te leggen, vooral gebaseerd op bewustzijn en zulks. Dat voor enige vorm van bewustzijn van planten nu een kleine aanwijzing is, lijkt me het inderdaad lastiger maken voor vega's. Maar de vraag is natuurlijk of hetgeen in dit onderzoek beschreven is, bewustzijn is.

Mensen, hou het inhoudelijk. Alvast bedankt.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 11:37 schreef erodome het volgende:

[..]

Maar als het nu waar is(kan iemand dat bevestigen of ontkennen?) dat er uit onderzoek is gebleken dat sommige planten reageren als er een naburige plant wordt aangevreten(weet niet hoeveel afstand daar tussen kan zitten) is het dan niet zo dat dat een aanwijzing is voor een vorm van communicatie of een zeker begrip van wat er in de omgeving gebeurd?

Wacht even, waar lees jij dat er communicatie is/zou zijn tussen naburige planten? Dat zie ik nergens terug...

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 11:40 schreef Inaithnir het volgende:

[..]

Wacht even, waar lees jij dat er communicatie is/zou zijn tussen naburige planten? Dat zie ik nergens terug...

Ik heb wel andere onderzoeken gezien waaruit bleek dat planten met elkaar 'communiceren' via hormonen. Het is geen bewust praten met elkaar, maar ze reageren wel op elkaars aanwezigheid.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 11:40 schreef Aardappeltaart het volgende:
Interessant onderzoek. Ik heb weleens een gesprek met een vega gehad over waarom wel dieren en niet planten, want beide organisme, en dus bewoner van deze aarde. Dat blijkt toch een lastige te zijn om uit te leggen, vooral gebaseerd op bewustzijn en zulks. Dat voor enige vorm van bewustzijn van planten nu een kleine aanwijzing is, lijkt me het inderdaad lastiger maken voor vega's. Maar de vraag is natuurlijk of hetgeen in dit onderzoek beschreven is, bewustzijn is.

Het gaat om het zenuwstelsel. Het is aannemelijk dat andere zoogdieren, kippen, kalkoenen pijn en doodsangst op een soortgelijke manier ervaren als wijzelf gezien ze soortgelijke zenuwcentra hebben die dat soort gevoelens afhandelen.

Dus vanuit die positie kan je vrij gemakkelijk je moraliteit opbouwen wat betreft de behandeling van die dieren maar die weer niet op insecten of planten van toepassing is.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 11:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb wel andere onderzoeken gezien waaruit bleek dat planten met elkaar 'communiceren' via hormonen. Het is geen bewust praten met elkaar, maar ze reageren wel op elkaars aanwezigheid.

Dat is waar, vanuit evolutionair oogpunt is het ook logisch dat zoiets (hoe rudimentair ook) zich ontwikkelt.

Maar nogmaals vind ik het statement dat planten 'dus' over intelligentie beschikken te ver gaan.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 11:48 schreef Inaithnir het volgende:

[..]

Dat is waar, vanuit evolutionair oogpunt is het ook logisch dat zoiets (hoe rudimentair ook) zich ontwikkelt.

Maar nogmaals vind ik het statement dat planten 'dus' over intelligentie beschikken te ver gaan.

Eens. Maja, 'intelligentie' is sowieso een vrij matig gedefinieerd begrip.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 11:48 schreef Inaithnir het volgende:

[..]

Dat is waar, vanuit evolutionair oogpunt is het ook logisch dat zoiets (hoe rudimentair ook) zich ontwikkelt.

Maar nogmaals vind ik het statement dat planten 'dus' over intelligentie beschikken te ver gaan.

Ik vind het anders vrij intelligent als een plant een verdediging of overlevingsprincipe weet te hanteren. Ik dacht dat mensen ook zoiets deden.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 11:54 schreef I-care het volgende:

[..]

Ik vind het anders vrij intelligent als een plant een verdediging of overlevingsprincipe weet te hanteren. Ik dacht dat mensen ook zoiets deden.

Maar de basis van deze verdediging is helemaal niet intelligent of bewust. Vind jij het intelligent dat jouw afweersysteem actiever wordt tijdens een infectie?

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 11:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Eens. Maja, 'intelligentie' is sowieso een vrij matig gedefinieerd begrip.

Dat klopt, net als veel dingen in psychologie/neurologie is intelligentie een spectrum, en kun je geen echte scheidingslijn tussen wel en niet intelligent vaststellen.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 11:56 schreef Inaithnir het volgende:

[..]

Maar de basis van deze verdediging is helemaal niet intelligent of bewust. Vind jij het intelligent dat jouw afweersysteem actiever wordt tijdens een infectie?

Het is een andere vorm, een waarbij je niet bewust betrokken bent. Maar wij zijn dan ook een conglomeratie van synergetisch levende systemen, met aan het roer, jij.

De pijn en angst van een kip is gelijk aan die van de mens. Dit komt naar voren uit onderzoek hierna en het is niet evolutionair te verklaren waarom de mens meer pijn en angst nodig heeft dan andere dieren.
Bij stress kun je dit niet zomaar gelijk stellen omdat dit ook met hogere hersenfuncties te maken heeeft, maar ook dieren hebben stress als ze hun natuurlijke gedrag niet kunnen uitoefenen.

Planten hebben 0 angst, 0 pijn en 0 stress. Dat ze bepaalde systemen hebben om iets van hun omgeving te weten, tja dat hebben ook alle een-celligen. Zelfs virussen kunnen bepaalde dingen reguleren, en dat zijn niet eens levende organismen.


Er zit zo geen groot gat tussen zoogdieren en planten dat het helemaal geen nut heeft deze discussie aan te zwengelen. De discussie is wel te voeren bij allerlei soorten dieren. Mens-mensapen->zoogdieren->andere gewervelden->insecten/ongewervelden.

Dit is dus per definitie een grijs gebied en je kunt dus moeilijk verdedigen waar exact je de grens moet leggen. Als je dat als vleeseter ziet moet je niet alsof doen dat je dus helemaal geen grens mag hebben. Dat er een grens is is evident. Waar exact je die moet plaatsen is wat anders.

quote:

Dit komt naar voren uit onderzoek hierna en het is niet evolutionair te verklaren waarom de mens meer pijn en angst nodig heeft dan andere dieren.

Ik gok vanuit de noodzakelijkheid van ons overleven als zwakke dieren.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 12:01 schreef I-care het volgende:

[..]

Ik gok vanuit de noodzakelijkheid van ons overleven als zwakke dieren.

Los van dat een kip geen natuurlijk dier is maar een hybride, waarom zou de mens 'zwakker' zijn dan een kip? De mens is evolutionair een apex predator, alhoewel dat erg afhankelijk is van het ecosysteem.
Apex predatoren zijn 'zwak' en hebben meer angst en pijn nodig?

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 12:03 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Los van dat een kip geen natuurlijk dier is maar een hybride, waarom zou de mens 'zwakker' zijn dan een kip? De mens is evolutionair een apex predator, alhoewel dat erg afhankelijk is van het ecosysteem.
Apex predatoren zijn 'zwak' en hebben meer angst en pijn nodig?

Wij zijn sociale groepsdieren, die zelfde angst en pijn houd ons bij elkaar op die manier. Wij kunnen niet zelfstandig overleven op deze aarde zonder enige perspectief van waarde.

Angst en pijn zijn onderdeel van het reptielenbrein. Reptielen zijn zelden sociale dieren, toch hebben ze al angst en pijn.

Kippen zijn volgens jou geen sociale dieren?

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 11:40 schreef Inaithnir het volgende:

[..]

Wacht even, waar lees jij dat er communicatie is/zou zijn tussen naburige planten? Dat zie ik nergens terug...

Niet hier, heb dat een tijd geleden eens gelezen. Ben er dus ook niet geheel zeker meer van en hoopte dat iemand anders er wat van wist.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 12:07 schreef Pandarus het volgende:
Angst en pijn zijn onderdeel van het reptielenbrein. Reptielen zijn zelden sociale dieren, toch hebben ze al angst en pijn.

Kippen zijn volgens jou geen sociale dieren?

Overlevingsmechanismen. Sociaal als in moeten bouwen op elkaar, is iets anders als sociaal samenlopen. Al is het moeilijk om heel zwart-wit te gaan moeten redeneren. Maar mensen hebben het nodig gehad in de evolutie, waar het nu gaat tegenwerken in de evolutie van de soort.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 12:17 schreef erodome het volgende:

[..]

Niet hier, heb dat een tijd geleden eens gelezen. Ben er dus ook niet geheel zeker meer van en hoopte dat iemand anders er wat van wist.

Het is zelfs zo dat er complete netwerken ondergronds zijn om elkaar te helpen, als in een synergie tussen alles, planten en bomen, ieder systeem is afhankelijk van de onderlinge relaties. Dus van echt concurrentie is eigenlijk geen sprake, in zekere zin dan.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 11:56 schreef Inaithnir het volgende:

[..]

Maar de basis van deze verdediging is helemaal niet intelligent of bewust. Vind jij het intelligent dat jouw afweersysteem actiever wordt tijdens een infectie?

[..]

Dat klopt, net als veel dingen in psychologie/neurologie is intelligentie een spectrum, en kun je geen echte scheidingslijn tussen wel en niet intelligent vaststellen.

Als een plant reageert op een andere plant dan spreekt dat wel van een zekere vorm van bewustzijn, het moet toch opgemerkt worden. De plant moet zich dus "bewust" zijn van zijn directe omgeving.
De grote vraag is natuurlijk hoe zit het met die vorm van bewustzijn, dat is zo anders als bij ons dat wel vast nog wel even duurt voordat we daar een beetje uit zijn.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 12:20 schreef erodome het volgende:

[..]

Als een plant reageert op een andere plant dan spreekt dat wel van een zekere vorm van bewustzijn, het moet toch opgemerkt worden. De plant moet zich dus "bewust" zijn van zijn directe omgeving.
De grote vraag is natuurlijk hoe zit het met die vorm van bewustzijn, dat is zo anders als bij ons dat wel vast nog wel even duurt voordat we daar een beetje uit zijn.

Zo beredeneerd hebben stoplichten ook een bewustzijn. Ze reageren tenslotte op het aanrijden van auto's.

Toch zou ik dat niet omschrijven als of vergelijken met wat we normaalgesproken 'bewustzijn' noemen.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 12:20 schreef erodome het volgende:

[..]

Als een plant reageert op een andere plant dan spreekt dat wel van een zekere vorm van bewustzijn, het moet toch opgemerkt worden. De plant moet zich dus "bewust" zijn van zijn directe omgeving.
De grote vraag is natuurlijk hoe zit het met die vorm van bewustzijn, dat is zo anders als bij ons dat wel vast nog wel even duurt voordat we daar een beetje uit zijn.

Ik zie het ook zo eigenlijk, maar kan het niet verklaren anders dan dat er of een algemeen bewustzijnsveld is, of anders een principe van lokaal bewustzijn. of dit nu chemisch of anders te verklaren is doet er niet zo gek veel toe volgens mij.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 12:17 schreef erodome het volgende:
Niet hier, heb dat een tijd geleden eens gelezen. Ben er dus ook niet geheel zeker meer van en hoopte dat iemand anders er wat van wist.