'Nederlands zit vol overbodigheden' #2

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 19:53 schreef Viajero het volgende:

[..]

En daarom neemt ze als Nederlandse ook Nederlands mee in de vergelijking?

Nee, daarom is het dus mogelijk dat het Nederlands eruit springt in haar vergelijking.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 19:54 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Nee, daarom is het dus mogelijk dat het Nederlands eruit springt in haar vergelijking.

Ok.

Ik denk dat je niet tien dingen met elkaar kan vergelijken als je niets van die tien dingen weet. Maar goed, ik ben dan ook geen taalwetenschapper.

Als Nederlanders niet zeiken over het weer of zwarte piet dan is het wel hun eigen taal

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 19:52 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Het idee is een beetje zo: als je tien dingen met elkaar vergelijkt en je bent expert op het gebied van een van die tien dingen, dan is het best mogelijk dat je vergelijking niet helemaal eerlijk is omdat je dus op de hoogte bent van allerlei eigenaardigheden van een van de tien dingen, terwijl die andere negen ze misschien ook hebben maar je ze niet kent.

Heel wetenschappelijk wel, uitspraken doen over dingen waar je de eigenaardigheden niet van kent...

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 19:56 schreef Viajero het volgende:

[..]

Heel wetenschappelijk wel, uitspraken doen over dingen waar je de eigenaardigheden niet van kent...

quote:

Omdat ik een beeld wilde krijgen van de diversiteit die talen ten aanzien van transparantie kunnen vertonen, heb ik ervoor gekozen om 22 talen te bestuderen die een zo groot mogelijke genetische variatie laten zien. Daarom heb ik uit iedere taalfamilie 1 taal geselecteerd, en uit de grotere taalfamilies 2.
Ik hoefde de talen niet zelf te beheersen, maar kon gebruik maken van beschrijvingen, zogenaamde reference grammars. Bovendien heb ik steeds contact gezocht met de auteur van de beschrijving of met een andere expert op het gebied van de specifieke taal, om gedetailleerde informatie over de aanwezigheid van de non-transparante eigenschappen in de talen te achterhalen.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 19:57 schreef hugecooll het volgende:

[..]

[..]

Ja, dat heb ik gelezen.

Het probleem is dat de meeste van die experts ook schrijven over talen die ze niet beheersen.

De taal waar je het over hebt beheersen is namelijk onwetenschappelijk.

Ik heb twee jaar lang geprobeerd een taalstudie te doen in Leiden. Uiteindelijk diep teleurgesteld afgehaakt omdat ik dus constant tegen dit soort onzin aanliep.

De woorden "er" en "precies" zijn mij een doorn in het oog.

Waarschijnlijk is hier weer een 'populair wetenschappelijke' journalist aan het werk geweest en is iedere nuance uit het proefschrift verdwenen ten behoeve van 'clicks' op Blendle...

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 20:01 schreef eriksd het volgende:
De woorden "er" en "precies" zijn mij een doorn in het oog.

Precies?

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 19:39 schreef kipknots het volgende:

[..]

In haar reactie op het volkskrant artikel kan je al lezen dat ze transparantie niet als beter ziet, enkel een eigenschap. Ze zegt dus niet dat nederlands een slechte taal is, enkel dat het van de onderzochte talen het de minst transparante is.

Ze brengt het iets genuanceerder inderdaad. Maar als de claim "de nederlandse taal heeft veel overbodigheden" van haar af komt dan geeft ze toch echt aan dat ze nederlands inefficiënt vindt. Inefficiëntie = slecht.

Ik zal sowieso haar onderzoek moeten lezen want "de transparantie van een taal" is een construct die veel dingen kan betekenen en ik weet niet wat zij hier precies mee bedoelt.

Bijvoorbeeld, als we terug gaan naar "hij loopt" dan is dat voor mij duidelijker; transparanter. Transparant betekent voor mij dat je makkelijk iets kan herkennen of onderscheiden van andere dingen. In mijn persoonlijke definitie van transparant zou hij loopt dan juist positief zijn.

Wat ze dan eigenlijk heeft onderzocht is het construct "Eenvoud van leren" of wat voor naam je het zou kunnen geven.

Ik twijfel niet zo zeer aan de uitvoering van het onderzoek maar bij de korte stukken tekst die hier zijn gepost gaan er bij mij wel enkele alarmbellen rinkelen mbt de theoretische onderbouwing van het onderzoek.

Overigens zit Nederlands zeker vol met overbodigheden maar nou juist niet hij loopt en het regent. Eerder dingen als de spelling van auto's en autootje. Waarom niet autoos/autootje of auto's/auto'tje? om maar wat te noemen.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 19:25 schreef Jigzoz het volgende:
Zo, is dat ongekend zwakzinnige geschreeuw eindelijk klaar?

Misschien is het een idee om wat lastigere topics in een ander subforum te plaatsen. Misschien scheelt dat in de hoeveelheid idioterie.

Ik ga er trouwens van uit dat je het over mij hebt.

In plaats van idioot te roepen, heb je nog argumenten waarom het beter is uitspraken te doen over talen die je niet kent dan talen die je wel kent? Waarom het wetenschappelijker is om niet op de hoogte te zijn van details over het onderwerp waar je het over hebt?

Of zijn argumenten tegenwoordig ook al onwetenschappelijk?

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 20:17 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Ze brengt het iets genuanceerder inderdaad. Maar als de claim "de nederlandse taal heeft veel overbodigheden" van haar af komt dan geeft ze toch echt aan dat ze nederlands inefficiënt vindt. Inefficiëntie = slecht.

Ik zal sowieso haar onderzoek moeten lezen want "de transparantie van een taal" is een construct die veel dingen kan betekenen en ik weet niet wat zij hier precies mee bedoelt.

Bijvoorbeeld, als we terug gaan naar "hij loopt" dan is dat voor mij duidelijker; transparanter. Transparant betekent voor mij dat je makkelijk iets kan herkennen of onderscheiden van andere dingen. In mijn persoonlijke definitie van transparant zou hij loopt dan juist positief zijn.

Wat ze dan eigenlijk heeft onderzocht is het construct "Eenvoud van leren" of wat voor naam je het zou kunnen geven.

Ik twijfel niet zo zeer aan de uitvoering van het onderzoek maar bij de korte stukken tekst die hier zijn gepost gaan er bij mij wel enkele alarmbellen rinkelen mbt de theoretische onderbouwing van het onderzoek.

Overigens zit Nederlands zeker vol met overbodigheden maar nou juist niet hij loopt en het regent. Eerder dingen als de spelling van auto's en autootje. Waarom niet autoos/autootje of auto's/auto'tje? om maar wat te noemen.

Dat ook, maar met hij weet je ook direct dat het om een man gaat. Als je dat dus nog transparanter wil maken zou je een geslachtafhankelijke vervoeging van het werkwoord moeten hebben en in elke persoon anders 1,2,3 e.v. en m.v.). Dan kan je hij, zij of het weglaten.

Klopt maar dan vervang je alleen het 1 met het ander.

Overigens zijn de lidwoorden de en het niet altijd overbodig, bijv het pad en de pad zijn twee verschillende dingen. Maar dit is wel zeldzaam en zou ik eerder oplossen door gewoon een ander woord te gebruiken.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 19:56 schreef Szikha het volgende:
Als Nederlanders niet zeiken over het weer of zwarte piet dan is het wel hun eigen taal

Dat is misschien wel een beetje waar.

https://onzetaal.nl/uploads/editor/1501_Van-Maris.pdf
"Omdat het Nederlands in dit onderzoek de enige Indo-Europese taal was, is niet helemaal duide-
lijk wat nu de conclusie moet zijn."

"Maar in mijn onder-zoek ging het erom een eerste indruk te krijgen
van wat er wereldwijd mogelijk is op dit gebied.. "

Iets minimaliseren hoeft niet perse beter te zijn. Iemand kwam met 'Regent' als uitkomst maar wat nou 'regent'.. De regent als in de regentesk? Regent buiten.. Ah daar staat er weer eentje.

Simplificeer het, maar sla niet door.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 23:18 schreef Beathoven het volgende:
Iets minimaliseren hoeft niet perse beter te zijn. Iemand kwam met 'Regent' als uitkomst maar wat nou 'regent'.. De regent als in de regentesk? Regent buiten.. Ah daar staat er weer eentje.

Simplificeer het, maar sla niet door.

De onderzoekster stelde ook dat het verschil tussen 'de' en 'het' niet relevant is..
Een andere user stelde dat de betekenis van 'het regent' en 'de regent' totaal anders is.

quote:

Op maandag 5 januari 2015 11:35 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

De onderzoekster stelde ook dat het verschil tussen 'de' en 'het' niet relevant is..
Een andere user stelde dat de betekenis van 'het regent' en 'de regent' totaal anders is.

Ook dat nog, alleen gaat dit meisje (onderzoekster) er wel volstrekt aan voorbij dat het woord "het" in "het regent" niet als bepaald lidwoord wordt gebruikt. Maar dat kunnen wij als niet-linguïst niet vaststellen volgens onze vriend Ser_Ciapelletto.

Taal is mooi hoor, vooral de relaties tussen talen onderling.

Dit is Oud-Nederlands, lees 't ook als Engels om er iets meer van te begrijpen.

Visc flot aftar themo uuatare.
uerbrustun. sina uetherun.
tho gihelida. ina. use druhtin.
the seluo druhtin. thie thena uisc gihelda.
thie gihele. that hers theru. spurihelti. AMEN

flot - float, uuatare - water (engels uitspraak)
hers = horse.

Fish floats after them waters (wel ff heel 1:1 gepakt)

Moderne NL vertaling
Een vis dreef over het water,
vermorzeld zijn vinnen.
Toen genas hem onze Heer.
Dezelfde Heer, die deze vis genas,
Moge die genezen het paard van deze lamheid. AMEN

[ Bericht 15% gewijzigd door Beathoven op 05-01-2015 21:06:30 ]

tazzz eGt v0oR shGuT

quote:

Op maandag 5 januari 2015 20:54 schreef Beathoven het volgende:
Taal is mooi hoor, vooral de relaties tussen talen onderling.

Dit is Oud-Nederlands, lees 't ook als Engels om er iets meer van te begrijpen.

Visc flot aftar themo uuatare.
uerbrustun. sina uetherun.
tho gihelida. ina. use druhtin.
the seluo druhtin. thie thena uisc gihelda.
thie gihele. that hers theru. spurihelti. AMEN

flot - float, uuatare - water (engels uitspraak)
hers = horse.

Fish floats after them waters (wel ff heel 1:1 gepakt)

Moderne NL vertaling
Een vis dreef over het water,
vermorzeld zijn vinnen.
Toen genas hem onze Heer.
Dezelfde Heer, die deze vis genas,
Moge die genezen het paard van deze lamheid. AMEN

Plaats een Engelstalige tekst uit hetzelfde jaar. Wedden dat we dat heel wat gemakkelijker kunnen lezen?

quote:

Op maandag 5 januari 2015 23:12 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Plaats een Engelstalige tekst uit hetzelfde jaar. Wedden dat we dat heel wat gemakkelijker kunnen lezen?

Luister en huiver
audio fragment

Se wisa wer timbrode his hus ofer stan.
Þa com þær micel flod, and þær bleowon windas, and ahruron on þæt hus, and hit ne feoll: soþlice, hit wæs ofer stan getimbrod.

Þa timbrode se dysiga wer his hus ofer sandceosol. Þa rinde hit, and þær com flod, and bleowon windas, and ahruron on þæt hus, and þæt hus feoll; and his hryre wæs micel.

Oh gutje toch!!

quote:

Op maandag 5 januari 2015 20:54 schreef Beathoven het volgende:
Taal is mooi hoor, vooral de relaties tussen talen onderling.

Dit is Oud-Nederlands, lees 't ook als Engels om er iets meer van te begrijpen.

Visc flot aftar themo uuatare.
uerbrustun. sina uetherun.
tho gihelida. ina. use druhtin.
the seluo druhtin. thie thena uisc gihelda.
thie gihele. that hers theru. spurihelti. AMEN

flot - float, uuatare - water (engels uitspraak)
hers = horse.

Fish floats after them waters (wel ff heel 1:1 gepakt)

Moderne NL vertaling
Een vis dreef over het water,
vermorzeld zijn vinnen.
Toen genas hem onze Heer.
Dezelfde Heer, die deze vis genas,
Moge die genezen het paard van deze lamheid. AMEN

Proto-Indo-Europees is nog toffer. Dit is de zogenaamde Fabel van Schleicher, waarin een korte fabel zo goed mogelijk in het Proto-Indo-Europees gezet wordt. Dit is het origineel, uit 1868:

quote:

Avis, jasmin varnā na ā ast, dadarka akvams, tam, vāgham garum vaghantam, tam, bhāram magham, tam, manum āku bharantam. Avis akvabhjams ā vavakat: kard aghnutai mai vidanti manum akvams agantam.
Akvāsas ā vavakant: krudhi avai, kard aghnutai vividvant-svas: manus patis varnām avisāms karnauti svabhjam gharmam vastram avibhjams ka varnā na asti.
Tat kukruvants avis agram ā bhugat

Verschillende woorden zijn nog herkenbaar in het Nederlands: na is 'niet', 'ast' is 'is' (vgl. Duits: ist en Latijn est), vagham betekent 'wagen' (vaghantam betekent 'trekkend' - een wagen is dus iets dat getrokken wordt), 'baar' en 'baren' (Engelse 'bear', het werkwoord) in 'bharam', 'man' in manum, 'hart' in kard (vergelijk Gr: kardia en Latijn cordis), een classicus ziet in vidanti meteen videre, 'zien' (waar ons 'weten' vandaan komt: je weet omdat je iets gezien hebt. Het Grieks doet hetzelfde met (w)oida).

Nieuwere versies zijn nog duidelijker. Daar staat bijvoorbeeld in plaats van varnā h₂wl̥h₁náh₂ (spreek uit: wolna), wat 'wol' betekent.

http://www.vogala.org

Wel geinig.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 00:10 schreef Nibb-it het volgende:
http://www.vogala.org

Wel geinig.

Hebben alle vogeltjes een nest gebouwd, behalve ik en jij. Waarop wachten wij? De oud-Nederlandse variant ken ik niet uit mijn hoofd.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 00:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Hebben alle vogeltjes een nest gebouwd, behalve ik en jij. Waarop wachten wij? De oud-Nederlandse variant ken ik niet uit mijn hoofd.

Een vlaamse monnik tikte dat op z'n Nokia 3310

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 00:10 schreef Nibb-it het volgende:
http://www.vogala.org

Wel geinig.

Ja idd, bedankt voor 't delen.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2015 00:05 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Proto-Indo-Europees is nog toffer. Dit is de zogenaamde Fabel van Schleicher, waarin een korte fabel zo goed mogelijk in het Proto-Indo-Europees gezet wordt. Dit is het origineel, uit 1868:

[..]

Verschillende woorden zijn nog herkenbaar in het Nederlands: na is 'niet', 'ast' is 'is' (vgl. Duits: ist en Latijn est), vagham betekent 'wagen' (vaghantam betekent 'trekkend' - een wagen is dus iets dat getrokken wordt), 'baar' en 'baren' (Engelse 'bear', het werkwoord) in 'bharam', 'man' in manum, 'hart' in kard (vergelijk Gr: kardia en Latijn cordis), een classicus ziet in vidanti meteen videre, 'zien' (waar ons 'weten' vandaan komt: je weet omdat je iets gezien hebt. Het Grieks doet hetzelfde met (w)oida).

Nieuwere versies zijn nog duidelijker. Daar staat bijvoorbeeld in plaats van varnā h₂wl̥h₁náh₂ (spreek uit: wolna), wat 'wol' betekent.

Mooi idd om 't allemaal te ontleden.

Wist je trouwens dat de oude Arabieren het Egyptisch al lang hadden ontcijferd. Die kwamen erachter dat het zich had doorontwikkeld in 't Koptisch. Die hele steen van Rosetta blijkt eigenlijk overbodig te zijn geweest, maar goed. Mooi dat we hier honderden jaren later pas ons eureka moment hadden.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 14:48 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Regent

Bedoel je het het weersverschijnsel of de bestuurder? Toch wel handig zo'n lidwoord. Met het regent en de regent is direct duidelijk waarop wordt gedoeld.

Jammer dat Nederlands de enige Indo-Europese taal is die onderzocht werd, een vergelijking met Duits zou interessant zijn geweest, dat vak liet ik in de 4e klas meteen vallen omdat ik me zo irriteerde aan de totaal onlogische en overbodige grammatica, naamvallen .