Priester wordt atheïst na 'proefperiode' van een jaar

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 17:37 schreef Mr.44 het volgende:

Het probleem is ook niet dat het niet geldig is, het is compleet nutteloos omdat er geen manier is om het argument te falsifiëren

Het argument is wel te falsifiëren, het betreft toch een deductische argumentatie?

quote:

een berekening over de mogelijkheid van het leven staat net zo ver van zijn vakgebied als zijn uitspraken over bewustzijn. Hij kan gelijk hebben natuurlijk maar het hoeft niet.
zeker als je meeneemt dat niet alle variabelen bekend zijn.
zijn de fundamentele constanten van dit universum daadwerkelijk fundamenteel.
hadden ze anders kunnen zijn
is er een multiversum
hoe werkt agiogenese
welke soorten leven zijn mogelijk

Theorievorming gaat altijd aan de slag met de beschikbare gegevens, en doet op basis daarvan zijn conclusies.

Als het getal niet klopt, dan zal een nieuwe berekening het argument inderdaad onderuit schoppen. Mocht je een beter getal hebben dan sta ik daar altijd voor open.

quote:

Het probleem is ook niet dat het niet geldig is, het is compleet nutteloos omdat er geen manier is om het argument te falsifiëren

Daarom is het ook geen argument om iemand te overtuigen, maar is het wel een sterk persoonlijk argument.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 17:28 schreef Murvgeslagen het volgende:

Ik heb het getal van Penrose niet nagerekend (bevindt zich in "the emperors new mind"), maar ik zie geen reden om er aan te twijfelen. Penrose is niet de eerste de beste wiskundige,

Voor zover ik kan nagaan berust je interpretatie van de berekening van Penrose op een misverstand, en is dit niet wat Penrose beweert. Je zegt eerder:

quote:

De kans dat leven heeft kunnen ontstaan (door toeval) zoals wij kennen is door de mathematicus Roger Penrose berekend als 10^10^123.

Dit is niet correct. Ten eerste dient 'leven' hier te worden vervangen door 'ons universum', aangezien Penrose het niet over leven heeft.
Ten tweede is er helemaal geen sprake van een kansberekening. De betreffende berekening gaat over de faseruimte (phase space, de verzameling van alle mogelijke universa), en het gedeelte van die faseruimte dat tot ons universum leidt (onze natuurkundige constanten). Hierbij komt Penrose op het betreffende getal uit (we gaan er even vanuit dat dit getal correct is). Dit geeft echter niet de kans dat ons universum is ontstaan. Voor een kansberekening heb je immers niet alleen kennis van de mogelijke uitkomsten nodig, maar ook van de kansdichtheid (probability density), en die kennis hebben we niet (en kunnen we ook redelijkerwijs niet hebben).

Als voorbeeld: stel je hebt twee dobbelstenen. Als je de dobbelstenen gooit en de ogen optelt krijg je een 'universum'. De faseruimte van alle mogelijke universa bestaat dan uit elf mogelijkheden (twee tot en met twaalf). Één daarvan is 'ons' universum, laten we zeggen nr. 7. Aangezien er elf opties zijn zou je kunnen denken dat de kans om 7 te gooien 1/11 is, maar omdat meerdere combinaties tot 7 leiden is de kans om 7 te gooien 1/6, de verdeling is niet uniform. Het eerste getal (1/11) is vergelijkbaar met het getal van Penrose. Het tweede getal (1/6) is de kans die we zoeken, en hiervoor is dus kennis van de kansverdeling nodig.
Er is geen reden om aan te nemen dat de kansverdeling van mogelijke universa uniform is. Sterker nog, misschien is het wel een Dirac-deltafunctie en is de kans op ons universum 1/1. Maar nog belangrijker: misschien is de manier van ontstaan van het universum wel helemaal geen willekeurig proces en is een kansberekening überhaupt niet van toepassing. Dit weten we simpelweg niet, en alleen al daarom is een dergelijke berekening betekenisloos (en zeker geen argument voor een scheppende entiteit).

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 17:49 schreef laforest het volgende:

[..]

Een academische discussie over God gaat over niets, het gaat niet eens samen tenzij je metafysica en theologie als wetenschap wilt tellen. Zelfs St. Aquinas en andere theologen hielden vol dat we niets over God zijn essentie weten.

Ik zie het zo: als een mier over mijn been loopt ziet hij geen laforest, hij ziet geen mens, hooguit een oppervlakte. Een mier heeft de capaciteiten niet om dit te begrijpen. Hetzelfde kun je van mensen zeggen: onze zintuigen zijn gelimiteerd en ons zicht ook. Wellicht zijn wij de mieren, of bacteriën, in een hele grote wereld. Het is ronduit arrogant om zeker dingen uit te sluiten. Ikzelf geloof niet in God, maar dat neemt niet weg dat ik de stelling neem dat het onmogelijk om iets rond God te bewijzen of zeker te weten. Wellicht ben ik wel een mier op het been van een God, je kunt het niet uitsluiten en wellicht zie ik het hele plaatje niet.

In andere woorden zeg je wat precies hoe ik in deze discussie sta (al baart het mij wel zorgen dat uitgerekend jij hierover hetzelfde denkt)

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 19:41 schreef Chrysippus het volgende:

[..]

Voor zover ik kan nagaan berust je interpretatie van de berekening van Penrose op een misverstand, en is dit niet wat Penrose beweert. Je zegt eerder:

[..]

Dit is niet correct. Ten eerste dient 'leven' hier te worden vervangen door 'ons universum', aangezien Penrose het niet over leven heeft.
Ten tweede is er helemaal geen sprake van een kansberekening. De betreffende berekening gaat over de faseruimte (phase space, de verzameling van alle mogelijke universa), en het gedeelte van die faseruimte dat tot ons universum leidt (onze natuurkundige constanten). Hierbij komt Penrose op het betreffende getal uit (we gaan er even vanuit dat dit getal correct is). Dit geeft echter niet de kans dat ons universum is ontstaan. Voor een kansberekening heb je immers niet alleen kennis van de mogelijke uitkomsten nodig, maar ook van de kansdichtheid (probability density), en die kennis hebben we niet (en kunnen we ook redelijkerwijs niet hebben).

Als voorbeeld: stel je hebt twee dobbelstenen. Als je de dobbelstenen gooit en de ogen optelt krijg je een 'universum'. De faseruimte van alle mogelijke universa bestaat dan uit elf mogelijkheden (twee tot en met twaalf). Één daarvan is 'ons' universum, laten we zeggen nr. 7. Aangezien er elf opties zijn zou je kunnen denken dat de kans om 7 te gooien 1/11 is, maar omdat meerdere combinaties tot 7 leiden is de kans om 7 te gooien 1/6, de verdeling is niet uniform. Het eerste getal (1/11) is vergelijkbaar met het getal van Penrose. Het tweede getal (1/6) is de kans die we zoeken, en hiervoor is dus kennis van de kansverdeling nodig.
Er is geen reden om aan te nemen dat de kansverdeling van mogelijke universa uniform is. Sterker nog, misschien is het wel een Dirac-deltafunctie en is de kans op ons universum 1/1. Maar nog belangrijker: misschien is de manier van ontstaan van het universum wel helemaal geen willekeurig proces en is een kansberekening überhaupt niet van toepassing. Dit weten we simpelweg niet, en alleen al daarom is een dergelijke berekening betekenisloos (en zeker geen argument voor een scheppende entiteit).

Dank, weer wat geleerd . Even een vraag (als leek zijnde) tussen deze interessante discussie door. De Dirac Delta functie in bovenstaande context, die zegt toch iets als "alles" in "1 tijd", daarvoor niets, daarna niets, één impuls met oneindige inhoud? En met dat "alles" is dus de kans per definitie 1:1, toch? En in het geval dit idee correct is, is deze functie dan ook nog gerelateerd aan dat wat Einstein stelde, namelijk dat verleden, heden en toekomst relevant zijn, ofwel is "tijd" onderdeel van deze impuls? En gaan we vanuit daar dan naar de kwantummechanica?

Hmm, als ik dit zo terug lees is het voor mij in ieder geval duidelijk dat ik nu naar mijn nest moet, weltrusten.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 02:23 schreef EricOscuro het volgende:

[..]

In andere woorden zeg je wat precies hoe ik in deze discussie sta (al baart het mij wel zorgen dat uitgerekend jij hierover hetzelfde denkt)

Why the ?

quote:

Op zondag 25 januari 2015 06:13 schreef highender het volgende:

[..]

Dank, weer wat geleerd . Even een vraag (als leek zijnde) tussen deze interessante discussie door. De Dirac Delta functie in bovenstaande context, die zegt toch iets als "alles" in "1 tijd", daarvoor niets, daarna niets, één impuls met oneindige inhoud? En met dat "alles" is dus de kans per definitie 1:1, toch?

Zo kun je het ongeveer omschrijven, met als kanttekening dat de 'inhoud' (integraal) niet oneindig is, maar per definitie 1. In de bovenstaande context, als kansverdeling, betekent dit dat één van de uitkomsten met 100% kans uit het proces rolt, en de andere uitkomsten niet voorkomen.

quote:

En in het geval dit idee correct is, is deze functie dan ook nog gerelateerd aan dat wat Einstein stelde, namelijk dat verleden, heden en toekomst relevant zijn, ofwel is "tijd" onderdeel van deze impuls? En gaan we vanuit daar dan naar de kwantummechanica?

Ik denk dat je er iets teveel in probeert te lezen het is een heel handig wiskundig hulpmiddel om bepaalde fysieke processen te modelleren (impulsoverdracht bijvoorbeeld), maar het zegt op zichzelf niets over de aard van tijd oid. Het is ook zeker een nuttig hulpmiddel in de kwantummechanica, in zijn huidige vorm komt de 'functie' hier ook vandaan.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 19:41 schreef Chrysippus het volgende:
Dit is niet correct. Ten eerste dient 'leven' hier te worden vervangen door 'ons universum', aangezien Penrose het niet over leven heeft.

Je hebt inderdaad gelijk, het is alweer even geleden dat ik mij in heb gelezen. Het gaat om de waarden in het universum die leven mogelijk hebben gemaakt.

quote:

Ten tweede is er helemaal geen sprake van een kansberekening. De betreffende berekening gaat over de faseruimte (phase space, de verzameling van alle mogelijke universa), en het gedeelte van die faseruimte dat tot ons universum leidt (onze natuurkundige constanten). Hierbij komt Penrose op het betreffende getal uit (we gaan er even vanuit dat dit getal correct is).

Het gaat inderdaad om de fase-ruimte. Penrose berekent dat het gedeelte van de fase-ruimte wat voldoet aan de 2e wet van de thermodynamica (Datgene wat leven mogelijkmaakt), en wat wij nu observeren, 1 op 10^10^123 betreft.

quote:

Dit geeft echter niet de kans dat ons universum is ontstaan. Voor een kansberekening heb je immers niet alleen kennis van de mogelijke uitkomsten nodig, maar ook van de kansdichtheid (probability density), en die kennis hebben we niet (en kunnen we ook redelijkerwijs niet hebben).

Als voorbeeld: stel je hebt twee dobbelstenen. Als je de dobbelstenen gooit en de ogen optelt krijg je een 'universum'. De faseruimte van alle mogelijke universa bestaat dan uit elf mogelijkheden (twee tot en met twaalf). Één daarvan is 'ons' universum, laten we zeggen nr. 7. Aangezien er elf opties zijn zou je kunnen denken dat de kans om 7 te gooien 1/11 is, maar omdat meerdere combinaties tot 7 leiden is de kans om 7 te gooien 1/6, de verdeling is niet uniform. Het eerste getal (1/11) is vergelijkbaar met het getal van Penrose. Het tweede getal (1/6) is de kans die we zoeken, en hiervoor is dus kennis van de kansverdeling nodig.

Voorzover ik de fase-ruimte begrijp is het een geheel van alle mogelijk staten van een systeem. Als ik penrose zijn getal begrijp, gaat het dus om een zeer klein gedeelte van alle mogelijke staten, en zou mijn punt nog steeds staan.

Ik begrijp dan ook niet goed waar je dat tweede getal vandaan haalt. Het kan zijn dat mijn beperkte begrip van cosmologie en wiskunde hier parten speelt, maar dan valt dat vast uit te leggen.

quote:

Er is geen reden om aan te nemen dat de kansverdeling van mogelijke universa uniform is. Sterker nog, misschien is het wel een Dirac-deltafunctie en is de kans op ons universum 1/1. Maar nog belangrijker: misschien is de manier van ontstaan van het universum wel helemaal geen willekeurig proces en is een kansberekening überhaupt niet van toepassing. Dit weten we simpelweg niet, en alleen al daarom is een dergelijke berekening betekenisloos (en zeker geen argument voor een scheppende entiteit).

Je trekt nu de berekening van Penrose in twijfel, maar voorzover ik er iets op kan zeggen zijn de verschillende waarden onafhankelijk van elkaar waardoor er geen reden is voor twijfel. Het zou erg onwaarschijnlijk dat de waarden afhankelijk zijn en de kansberekening onjuist.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 26-01-2015 11:15:33 ]

quote:

Op maandag 26 januari 2015 11:09 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je hebt inderdaad gelijk, het is alweer even geleden dat ik mij in heb gelezen. Het gaat om de waarden in het universum die leven mogelijk hebben gemaakt.

[..]

Het gaat inderdaad om de fase-ruimte. Penrose berekent dat het gedeelte van de fase-ruimte wat voldoet aan de 2e wet van de thermodynamica (Datgene wat leven mogelijkmaakt), en wat wij nu observeren, 1 op 10^10^123 betreft.

[..]

Voorzover ik de fase-ruimte begrijp is het een geheel van alle mogelijk staten van een systeem. Als ik penrose zijn getal begrijp, gaat het dus om een zeer klein gedeelte van alle mogelijke staten, en zou mijn punt nog steeds staan.

Nee, hoe groot het gedeelte van de faseruimte is betekent niets zonder kennis van de kansverdeling.

quote:

Ik begrijp dan ook niet goed waar je dat tweede getal vandaan haalt. Het kan zijn dat mijn beperkte begrip van cosmologie en wiskunde hier parten speelt, maar dan valt dat vast uit te leggen.

De kans dat je 2 gooit is 1/11, omdat er maar één mogelijke combinatie van ogen 2 oplevert (1+1). Er zijn echter zes combinaties (1+6, 2+5, 3+4, 4+3, 5+2, 6+1) van de 36 die het getal 7 opleveren, de kans op 7 is dan dus 1/6 en niet 1/11. Op basis van enkel kennis van de faseruimte (de getallen 2 t/m 11) had je dit niet kunnen weten. De verdeling is niet uniform (wel bij bijvoorbeeld het gooien van een enkele dobbelsteen), en dit geldt voor zeer veel stochastische processen. Zonder enige (statistische) kennis van het proces kun je dus zeker niet aannemen dat de verdeling uniform is, zoals je in jouw punt wel doet.

quote:

[..]

Je trekt nu de berekening van Penrose in twijfel, maar voorzover ik er iets op kan zeggen zijn de verschillende waarden onafhankelijk van elkaar waardoor er geen reden is voor twijfel. Het zou erg onwaarschijnlijk dat de waarden afhankelijk zijn en de kansberekening onjuist.

Ik trek zijn berekening niet in twijfel, maar jouw conclusie daaruit (die Penrose naar mijn weten dan ook zelf niet maakt, maar ik beschik helaas niet over de volledige tekst). Ten eerste is het geen kansberekening, maar slechts een beschrijving van de faseruimte (zie hierboven), er ontbreekt informatie om een kans te kunnen berekenen. Ten tweede is de aanname dat aan het vormen van een universum geen wetmatigheden ten grondslag liggen en het een volledig willekeurig proces is. Dit is puur speculeren en hoeft absoluut niet het geval te zijn.
Los daarvan zou een kansberekening, als we die konden maken, nog niet overtuigend zijn. We weten niet hoe vaak het 'experiment' herhaald is.

Het doet me een beetje denken aan een vergelijkbaar argument tegen evolutie, waarbij wordt gesteld dat het onwaarschijnlijk is dat al het leven puur door toeval is ontstaan. Hierbij wordt dan volledig voorbijgegaan aan het feit dat natuurlijke selectie geen willekeurig proces is, waardoor de berekening geen betekenis heeft.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 14:38 schreef Chrysippus het volgende:

Nee, hoe groot het gedeelte van de faseruimte is betekent niets zonder kennis van de kansverdeling.

De kans dat je 2 gooit is 1/11, omdat er maar één mogelijke combinatie van ogen 2 oplevert (1+1). Er zijn echter zes combinaties (1+6, 2+5, 3+4, 4+3, 5+2, 6+1) van de 36 die het getal 7 opleveren, de kans op 7 is dan dus 1/6 en niet 1/11. Op basis van enkel kennis van de faseruimte (de getallen 2 t/m 11) had je dit niet kunnen weten. De verdeling is niet uniform (wel bij bijvoorbeeld het gooien van een enkele dobbelsteen), en dit geldt voor zeer veel stochastische processen. Zonder enige (statistische) kennis van het proces kun je dus zeker niet aannemen dat de verdeling uniform is, zoals je in jouw punt wel doet.

Ik trek zijn berekening niet in twijfel, maar jouw conclusie daaruit (die Penrose naar mijn weten dan ook zelf niet maakt, maar ik beschik helaas niet over de volledige tekst). Ten eerste is het geen kansberekening, maar slechts een beschrijving van de faseruimte (zie hierboven), er ontbreekt informatie om een kans te kunnen berekenen. Ten tweede is de aanname dat aan het vormen van een universum geen wetmatigheden ten grondslag liggen en het een volledig willekeurig proces is. Dit is puur speculeren en hoeft absoluut niet het geval te zijn.
Los daarvan zou een kansberekening, als we die konden maken, nog niet overtuigend zijn. We weten niet hoe vaak het 'experiment' herhaald is.

Het doet me een beetje denken aan een vergelijkbaar argument tegen evolutie, waarbij wordt gesteld dat het onwaarschijnlijk is dat al het leven puur door toeval is ontstaan. Hierbij wordt dan volledig voorbijgegaan aan het feit dat natuurlijke selectie geen willekeurig proces is, waardoor de berekening geen betekenis heeft.

Ik heb het even nagelezen, maar het getal wat Penrose berekent betreft alle mogelijke manieren waarop alle baryonen in het universum georganiseerd konden zijn in het eerste begin. 1/10^10^123 is het gedeelte van de mogelijke organisaties waar de entropie zo laag is dat de 2e wet van de thermodynamica plaats kan vinden. Een 2e dobbelsteen zou alleen bestaan als er een wetmatigheid in het universum zou die beginstaten met een kleinere entropie zou bevoordelen.

Je eerste tegenwerping is dat de verdeling niet uniform is, maar als ik Penrose begrijp betreft het dus wel een uniforme verdeling, het betreft het eerste begin. De tweede tegenwerping is dat er mogelijk wetmatigheden zijn die effect zouden hebben op de verdeling, en dus de beginstaat van het universum met een lage entropie zou voortrekken. We hebben geen reden om een dergelijke wetmatigheid aan te nemen.

Je hebt gelijk dat er soms tegen evolutie wordt geargumenteerd, waarbij er geen of weinig kennis is van de processen. In dit geval lijk je wetmatigheden ongegrond aan te nemen, het schept daarmee geen ‘reasonable doubt’.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 15:59 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Dat is nog steeds special pleading: je zegt nu dat die god nooit is begonnen te bestaan. Waarom niet god schrappen en zeggen dat het universum altijd heeft bestaan (i.e. nooit begonnenis te bestaan)?

Nee, je hebt krachtig en persoonlijk helemaal niet hard gemaakt. Daarom vraag ik je ook hoe ze 'dientengevolge' daaruit voortvloeien.

We laten God voor het moment er even buiten en pakken het oorspronkelijk argument er bij. Het Kalam cosmologische argument gaat zo:
P1: Alles wat begingt te ontstaan heeft een oorzaak
P2: Het universum is begonnen te ontstaan
C: Het universum heeft een oorzaak.

Mocht je het met beide premissen eens zijn, dan heb je de conclusie dat het universum een oorzaak heeft.

Verder kunnen we concluderen dat:
- De oorzaak van het universum buiten ruimte-tijd staat, en dus tijdloos en ruimteloos is.
- De oorzaak van het universum bijzonder krachtig is, het veroorzaakte het universum
- De oorzaak van het universum immaterieel is,
- De enige tijdloze, ruimteloze, immateriële zaken die wij kennen abstracte objecten (getallen) of geesten (minds) kunnen zijn. Aangezien abstracte objecten niks kunnen veroorzaken kunnen we concluderen dat de oorzaak van het universum persoonlijk is.
- Aangezien de stelling “alles wat bestaat heeft een oorzaak” tot een logisch zeer problematische oneindige regressie leid, kunnen we stellen dat er een onveroorzaakte oorzaak moet zijn. Oftewel, een oorzaak die permanent is. (“is”) (natuurlijk kan de oorzaak van het universum ook veroorzaakt zijn, maar uiteindelijk kom je dan bij deze onveroorzaakte oorzaak uit die krachtiger was dan alles wat hij heeft veroorzaakt, maar de conclusie blijft hetzelfde)

We kunnen aan de hand van deze redenatie concluderen dat deze tijdloze, ruimteloze, immateriële, bijzonder krachtige, persoonlijke, onveroorzaakte oorzaak van het universum voldoet aan het label “God”. (we hebben het dan niet over de christelijke god, maar aan een wezen dat aan deze zaken voldoet)

Als we deze redenatie aanhouden is er nergens sprake van uitzonderingen voor het universum, of special pleading. Ik ben wel benieuwd met welke premissen je het eventueel mee oneens bent.

quote:

Dat lijkt me wel een probleem. Er zijn een paar duizend verschillende goden. Er blijkt nergens uit welke god die eerste oorzaak zou moeten zijn. Waarom dan christen zijn en niet moslim, hindoe, animist of whatever?

Er zijn meerdere redenen om meerdere goden onwaarschijnlijk te achten, onder andere omdat deze niet samen gaan met het kalam kosmologische argument. Mijn persoonlijke rationale achter het christelijk geloof heeft verder vooral te maken met historische betrouwbaarheid van de persoon Jezus in de bijbel. Maar dat is een apart topic waard (en die zijn er al zeker), en dat ga ik verder dus ook niet uitwerken hier.

quote:

Nee, hij wordt hier precies zo gebruikt als bedoeld. Er zijn twee concurrerende hypothesen. Voor de ene moeten we een (grote) aanname doen, zonder bewijs. Voor de tweede niet. Dus kiezen we voor de tweede.

En als we 'hello earth' tegenkomen, is het toeval totdat het tegendeel bewezen is. Men zal dan wel iets serieuzer op zoek gaan naar een andere oorzaak.

Daar verschil ik dan van mening van, aangezien het postuleren van meer (groter is niet van toepassing) entiteiten kan leiden tot een coherenter model.Daarom zal in het verdere onderzoek van “hello world” ook de volgende hypothese worden onderzocht: “”hello world” is door een intelligente entiteit geschreven.””. Dat is ook het lastige van Occam, het is geen regel, maar een hulpmiddel.

quote:

Dit slaat nergens op.

Jawel, als we (filosofisch) correct willen redeneren dan is de uitkomst van het teleologische argument ten eerste dat het aannemelijk is dat het universum ontworpen is. Daarna kunnen we pas de ontwerper postuleren.

quote:

Er zijn waarschijnlijk miljoenen triljarden verliezers, alleen op aarde al. Alle organische monomeren en polymeren die zich niet verder hebben ontwikkeld, zijn verliezers. Wie weet hoeveel dat er zijn...

Het was al even geleden dat ik mij ingelezen had in de materie, exuces daarmee voor de onduidelijkheid. Als je mijn reactie naar Chrysippus hebt gelezen hebben we te maken met de beginstaat van het universum, en de manieren waarop daarin bryonen gerangschikt kunnen zijn. Aanvullende kansberekeningen zijn daarin nog niet meegenomen.

Aangezien het om 1 van de mogelijke verschillende staten gaat waar het universum uiteindelijk is ontstaan, hebben we dus duidelijk 1 winnaar.

quote:

Alleen als je een idioot bent die zichzelf onfeilbaar acht. Ieder ander mens erkent dat zijn ervaring waarschijnlijk misleidend is.

Nee hoor, als je geen reden hebt om aan te nemen dat je ervaring misleidend is dan hoef je ook niet aan je ervaring te twijfelen. Ik twijfel niet aan het feit dat ik op een stoel zit, en ook niet dat ik het behaaglijk warm heb. En aangezien ik geen reden heb om aan beiden te twijfelen, ga ik dat ook niet doen.

quote:

Jep.

Ik had niet anders verwacht, maar dit gedeelte van de discussie laat ik for the time being hier.

quote:

De christelijke god is omnipotent, wat een onmogelijkheid is. En atheïsme (d.w.z. aannemen dat er geen god is) is een betere positie omdat er absoluut geen reden is om aan te nemen dat er wél een god is.

Omnipotent betekent in mijn woordenboek: de mogelijkheid om alle intrinsiek mogelijke dingen te doen. (dus niet intrinsiek onmogelijke zaken als een rond vierkant tekenen) Mocht je deze definitie aanhouden, dan ben ik benieuwd waar de onmogelijkheid in ligt.

Wat betreft het sterkere standpunt ligt dat helemaal aan de houdbaarheid van mijn argumentatie. Mocht ik dit goed weten te verdedigen, dan hoeft atheïsme helemaal geen sterker standpunt te zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-01-2015 00:54:00 ]

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 00:40 schreef Murvgeslagen het volgende:

- De enige tijdloze, ruimteloze, immateriële zaken die wij kennen abstracte objecten (getallen) of geesten (minds) kunnen zijn. Aangezien abstracte objecten niks kunnen veroorzaken kunnen we concluderen dat de oorzaak van het universum persoonlijk is.

Hier ga je de fout in. Wat wij kennen beperkt de mogelijkheden niet, maar dat doe je hier wel. je presenteert dus een vals dilemma. Het kan prima zo zijn dat iets dat wij niet kennen de oorzaak is. Het kan zijn dat we dat ooit leren kennen, maar het zou ook kunnen zijn dat wij, homo sapiens gewoon nooit in staat zullen zijn om er achter te komen. (Dat weerhoudt ons er niet van om het in elk geval te proberen.....) Maar de fout die religies maken is dat ze bij dit gebrek aan kennis dan maar dingen gaan verzinnen


Daarnaast zijn 'minds' niet immaterieel, maar materieel. Zonder hersenen geen mind.

Ik vraag mij altijd af hoe je atheïst kan worden.
Is daar een opleiding voor?
Hoeveel tijd moet je eraan besteden, regelmatig naar de a-kerk?

Atheïsme in de pure vorm is gewoon het ontbreken van een geloof.
Net als het niet-verzamelen van postzegels geen hobby is, is het atheïst zijn geen geloof.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 10:23 schreef Oud_student het volgende:
Ik vraag mij altijd af hoe je atheïst kan worden.
Is daar een opleiding voor?
Hoeveel tijd moet je eraan besteden, regelmatig naar de a-kerk?

Atheïsme in de pure vorm is gewoon het ontbreken van een geloof.
Net als het niet-verzamelen van postzegels geen hobby is, is het atheïst zijn geen geloof.

Atheist kan je dus worden door je geloof in een god dus los te laten.

Hoe makkelijk of zelfs mogelijk het is om zomaar even te beslissen niet meer in in een bepaald ding te geloven is wel een andere vraag. Kan je echt kiezen wat je wel of niet gelooft? Ik vind dat een raar concept.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 10:28 schreef SpecialK het volgende:
Atheist kan je dus worden door je geloof in een god dus los te laten.

Stoppen met postzegels verzamelen en je verzameling verkopen

quote:

Hoe makkelijk of zelfs mogelijk het is om zomaar even te beslissen niet meer in in een bepaald ding te geloven is wel een andere vraag. Kan je echt kiezen wat je wel of niet gelooft? Ik vind dat een raar concept.

Beslissen om iets te geloven kan idd niet.
Je gelooft iets of niet of je twijfelt er aan.
Dus een gelovige kan na voldoende twijfel niet meer geloven

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 10:31 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Stoppen met postzegels verzamelen en je verzameling verkopen

[..]

Beslissen om iets te geloven kan idd niet.
Je gelooft iets of niet of je twijfelt er aan.
Dus een gelovige kan na voldoende twijfel niet meer geloven

Wat ik me dus voor kan stellen is dat deze priester al twijfels had en gewoon een jaartje heeft genomen om zich te laten overtuigen door literatuur of debatten. Aan het eind van het jaar er achter gekomen dat het inderdaad wel klaar was.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 02:58 schreef vaarsuvius het volgende:
Hier ga je de fout in. Wat wij kennen beperkt de mogelijkheden niet, maar dat doe je hier wel. je presenteert dus een vals dilemma. Het kan prima zo zijn dat iets dat wij niet kennen de oorzaak is. Het kan zijn dat we dat ooit leren kennen, maar het zou ook kunnen zijn dat wij, homo sapiens gewoon nooit in staat zullen zijn om er achter te komen. (Dat weerhoudt ons er niet van om het in elk geval te proberen.....) Maar de fout die religies maken is dat ze bij dit gebrek aan kennis dan maar dingen gaan verzinnen

Als het jou om een vals dillemma gaat, dan zal het ook wel mogelijk zijn om een derde of vierde optie te laten zien toch? Dit zijn de opties die we hebben wat mij betreft. (een beroep doen op ongegronde en onbekende opties snijd geen hout.)

quote:

Daarnaast zijn 'minds' niet immaterieel, maar materieel. Zonder hersenen geen mind.

Dat is een slecht onderbouwde aanname, aangezien jouw bewustzijn e.a. niet exact hetzelfde is als de neuronen in je brein. ‘minds’ zijn dus bij voorbaat immaterieel.

leuk geprobeerd, de bewijslast omdraaien. Maar ik kom niet met een stelling, ik lever slechts kritiek op de jouwe.

What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

Zie verder het stuk van Ser die wat meer ingegaan is op fouten in je betoog.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 11:43 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat is een slecht onderbouwde aanname, aangezien jouw bewustzijn e.a. niet exact hetzelfde is als de neuronen in je brein. ‘minds’ zijn dus bij voorbaat immaterieel.

In aanvulling op wat vaarsuvius hierboven zegt:

Bedoel je met 'immaterieel' hetzelfde als 'emergent'? ('Het geheel is meer dan de som van de delen'.) In dat geval is je constatering niet bijster interessant. Dat is ook van toepassing op bijvoorbeeld 'een auto'.

Of bedoel je dat bewustzijn een van materie onafhankelijk bestaan heeft? Als het dat laatste is zul je moeten specificeren wat je bedoelt met 'immaterieel'.