Crisis Oekraïne - Rusland #163 Met een meer terughoudende Poetin

Leuke aanrader voor de mensen in dit topic. Het boek "Vladimir" van Stanislav Belkovski die ik onder de kerstboom heb gehad.

Hij geeft een heel interessant en ook vermakelijk beeld van de persoon Poetin, zijn achtergrond en alles daaromheen. belkovski heeft als spindokter natuurlijk veel van dichtbij meegemaakt. hij geeft een wat gekleurd beeld en heeft ook zijn belangen, maar er is veel uit te halen ,waaronder een scherpe analyse van Poetins denkwijze en karakter en het leest ook heerlijk weg. Ben pas bij hoofdstuk 3 , dus vraag me nog niet om conclusies.. ;-)

http://www.bol.com/nl/p/vladimir/9200000030035742/

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 20:05 schreef Nintex het volgende:

[..]

Wat ik uit de link van interpretermag kan opmaken is dat de Pro-Kremlin rebellen schoon schip aan het maken zijn betreffende warlords die mogelijk voor problemen kunnen zorgen, omdat ze niet naar het centrale gezag luisteren. Het zou toch wel een gigantische flater zijn voor Putin als de rebellen straks met elkaar gaan vechten. Straks heeft hij een soort van Syrie in zijn achtertuin.

Zou wel een backfire zijn die goed bij putin past.

Ik snap merkel steeds beter.

Half juli volgen nog meer opvallende incidenten. Op 14 juli wordt een Oekraïens transportvliegtuig, een Antonov AN-26, neergehaald. Hoewel men er destijds van uitging dat het vliegtuig was neergeschoten vanaf de grond, zegt president Porosjenko van Oekraïne nu dat het toestel is geraakt door een raket die door een ander vliegtuig is afgeschoten.

http://nos.nl/artikel/201(...)-moeten-sluiten.html

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 20:55 schreef JCats het volgende:
Half juli volgen nog meer opvallende incidenten. Op 14 juli wordt een Oekraïens transportvliegtuig, een Antonov AN-26, neergehaald. Hoewel men er destijds van uitging dat het vliegtuig was neergeschoten vanaf de grond, zegt president Porosjenko van Oekraïne nu dat het toestel is geraakt door een raket die door een ander vliegtuig is afgeschoten.

http://nos.nl/artikel/201(...)-moeten-sluiten.html

Waarom zegt hij dit nu, dat is de vraag. Ik heb het idee dat het een slip of the tong was, of eea niet is gecoordineerd, want die destijds verantwoordelijke minister stond met een mond vol tanden en zei dat dit iets van de militairen was, terwijl hij nota bene verantwoordelijk was.

Uiteraard had het luchtruim gesloten moeten zijn, dus dit is wellicht een afleidingsmanouvre om de schuld weer bij de russen te kunnen leggen, om te verhullen dat het de oekraieners juist bijzonder goed uitkwam dat die mh17 werd neergeschoten.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 20:35 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
Leuke aanrader voor de mensen in dit topic. Het boek "Vladimir" van Stanislav Belkovski die ik onder de kerstboom heb gehad.

Hij geeft een heel interessant en ook vermakelijk beeld van de persoon Poetin, zijn achtergrond en alles daaromheen. belkovski heeft als spindokter natuurlijk veel van dichtbij meegemaakt. hij geeft een wat gekleurd beeld en heeft ook zijn belangen, maar er is veel uit te halen ,waaronder een scherpe analyse van Poetins denkwijze en karakter en het leest ook heerlijk weg. Ben pas bij hoofdstuk 3 , dus vraag me nog niet om conclusies.. ;-)

http://www.bol.com/nl/p/vladimir/9200000030035742/

Klinkt niet best, want:

quote:

Stanislaw Belkovski zet Poetin niet neer als een gehaaide autoritaire politicus, maar als een eenzame, paranoïde, maar ook 'eerlijke' zakenman, die vooral bezig is met het veiligstellen van de belangen van zijn zakenvrienden.

Dat lijkt mij niet de taak van een politicus.

quote:

Belkovski onthult ook waarom geen vertrouwen heeft in zijn eigen volk. Poetin gelooft niet in hervormingen omdat de Russen niet in staat zouden zijn om een burgerlijke samenleving op te bouwen. Zonder zijn straffe hand verdrinken ze in lamlendigheid en wordt de chaos in Rusland alleen maar groter. Althans, zo denkt tsaar Poetin van Belkovski.

Het lijkt me nogal stug dat de Russen compleet andere mensen zijn dan de rest.

Het lijkt me een waardeloos boek.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 21:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klinkt niet best, want:

[..]

Dat lijkt mij niet de taak van een politicus.

[..]

Het lijkt me nogal stug dat de Russen compleet andere mensen zijn dan de rest.

Het lijkt me een waardeloos boek.

Hij verplaatst zich in putins denkwijze, het wil niet zeggen dat dat zo is. belkovski is echt wel iemand met veel inside informatie, google hem maar eens.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 20:59 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Waarom zegt hij dit nu, dat is de vraag. Ik heb het idee dat het een slip of the tong was, of eea niet is gecoordineerd, want die destijds verantwoordelijke minister stond met een mond vol tanden en zei dat dit iets van de militairen was, terwijl hij nota bene verantwoordelijk was.

Uiteraard had het luchtruim gesloten moeten zijn, dus dit is wellicht een afleidingsmanouvre om de schuld weer bij de russen te kunnen leggen, om te verhullen dat het de oekraieners juist bijzonder goed uitkwam dat die mh17 werd neergeschoten.

Het kwam die Oekrainers helemaal niet "goed uit dat MH17 werd neergeschoten". Juist omdat het luchtruim daardoor werd afgesloten heeft het de Oekraine veel inkomsten gekost, 200 miljoen dollar per jaar aan overvliegrechten.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 21:24 schreef barthol het volgende:

[..]

Het kwam die Oekrainers helemaal niet "goed uit dat MH17 werd neergeschoten". Juist omdat het luchtruim daardoor werd afgesloten heeft het de Oekraine veel inkomsten gekost, 200 miljoen dollar per jaar aan overvliegrechten.

Dat geld is peanuts als je kijkt wat de corruptie en oorlog in oost oekraine kost. Zonder mh17 was er nooit zoveel druk op Rusland gekomen.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 21:08 schreef J.B. het volgende:

[..]

Op het nieuws werd dit uitgebreider behandeld en werd specifiek gezegd dat in twee incidenten met neergeschoten Oekraïnse vliegtuigen Russische aanvalsvliegtuigen betrokken zouden zijn. De voornaamste reden om dit te verzwijgen lijkt mij om een regelrechte oorlogsverklaring jegens Rusland te voorkomen.

Inderdaad. De rebellen in Oost-Oekraine hadden geen vliegtuigen. Dit is weer de volgende aanwijzing dat de Russen actief in het conflict betrokken waren.

Gelloof me het kwam niemand "goed uit" dat MH17 werd neergeschoten. (volgens mij is het een zieke gedachte om te denken dat zo tragedie iemand "goed uit kwam"). Niemand heeft doelbewust een civiel passagiervliegtuig uit de lucht willen schieten. Het was een voor iedereen pijnlijke vergissing.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 20:05 schreef Nintex het volgende:

[..]

Wat ik uit de link van interpretermag kan opmaken is dat de Pro-Kremlin rebellen schoon schip aan het maken zijn betreffende warlords die mogelijk voor problemen kunnen zorgen, omdat ze niet naar het centrale gezag luisteren. Het zou toch wel een gigantische flater zijn voor Putin als de rebellen straks met elkaar gaan vechten. Straks heeft hij een soort van Syrie in zijn achtertuin.

En wij in onze voortuin. Eigenlijk is het een unieke kans voor Poetin om zich terug te trekken. Hij kan dan zeggen dat hij het niet onder controle heeft als er dan alsnog gevechten blijven plaats vinden. Ik vraag me sowieso af in hoeverre Rusland daar nog de controle over heeft. Alleen de kozakken mag je als trouwe Kremlin aanhangers rekenen. Maar net zoals in de Oekraïne zelf loopt natuurlijk ook onder die separatisten zelf een zooitje tuig rond.

Het is daarom ook dat ik altijd heb gezegd dat een totale destabilisatie in die regio voor de EU rampzalig zou kunnen uitpakken.
En je mag bidden dat Rusland niet word geïnfecteerd door destabilisatie.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 20:55 schreef JCats het volgende:
Half juli volgen nog meer opvallende incidenten. Op 14 juli wordt een Oekraïens transportvliegtuig, een Antonov AN-26, neergehaald. Hoewel men er destijds van uitging dat het vliegtuig was neergeschoten vanaf de grond, zegt president Porosjenko van Oekraïne nu dat het toestel is geraakt door een raket die door een ander vliegtuig is afgeschoten.

http://nos.nl/artikel/201(...)-moeten-sluiten.html

quote:

De Oekraïense militair analist Dmitri Tymtsjoek zegt dat het luchtruim al in mei gesloten had moeten worden. In die maand is een Antonov AN-30, een tweemotorig propellervliegtuig, neergehaald. De autoriteiten in Kiev hadden toen al vermoedens dat de rebellen wapens hadden die ver konden reiken.

Die AN-30 is neergehaald toen het bezig was met een landing op het vliegveld van Lugansk. Dat kan ook met MANPADS. Dat was toen het verhaal. Alleen de AN-26 in op grote hoogte neergehaald (6,5 km), 3 dagen voor de MH17.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 21:44 schreef LelijKnap het volgende:
Hoezo zou dat "ziek" zijn? Het kan toch gewoon zo zijn dat een tragedie een partij goed uikomt? Dat betekend niet direct dat die partij schuldig is.

kiev had een motief, ik zeg niet dat ze het hebben gedaan, maar het is zeker niet uit te sluiten. Die paarhonderd vakantiegangers uit een westers land zouden voor Kiev makkelijk gezien kunnen worden een noodzakelijk offer, om wereldwijd de aandacht terug te brengen op dit conflict en was waarschijnlijk de enige weg om buitenlandse druk te krijgen op het Kremlin. In Kiev wist men ook wel dat het luchtruim niet lang meer open zou kunnen blijven, er was sprake van urgentie.

Veel maatschappijen vlogen al om Oekraine heen en zouden alle maatschappijen dat doen, was de kans verkeken. wat dat betreft een 10 voor de timing, mocht later blijken dat Kiev er inderdaad direct achter te zitten. mocht dit zo zijn, zal het wel even duren eer dit naar buiten komt, want dit scenario komt niemand, behalve Moskou, goed uit.

[ Bericht 2% gewijzigd door Gabrunal_2013 op 03-01-2015 22:03:10 ]

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 21:58 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

kiev had een motief, ik zeg niet dat ze het hebben gedaan, maar het is zeker niet uit te sluiten. Die paarhonderd vakantiegangers uit een westers land zouden voor Kiev makkelijk gezien kunnen worden een noodzakelijk offer, om wereldwijd de aandacht terug te brengen op dit conflict en was waarschijnlijk de enige weg om buitenlandse druk te krijgen op het Kremlin. In Kiev wist men ook wel dat het luchtruim niet lang open zou kunnen blijven. Veel maatschappijen vlogen al om Oekraine heen en zouden alle maatschappijen dat doen, was de kans verkeken. wat dat betreft een 10 voor de timing, mocht later blijken dat Kiev er inderdaad direct achter zitten.

Je kunt zeggen wat je wilt. Het gebied was in handen van separatisten. Russische buk rommel. En dat is het. Dan kun je niets anders zeggen dan dat de Russen mede verantwoordelijk zijn. Dat die vliegtuigmaatschappij geen voorzorgsmaatregelingen nam zoals andere maatschappijen is een punt om bij die maatschappij te leggen.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 22:03 schreef Cherna het volgende:

[..]

Je kunt zeggen wat je wilt. Het gebied was in handen van separatisten. Russische buk rommel. En dat is het. Dan kun je niets anders zeggen dan dat de Russen mede verantwoordelijk zijn. Dat die vliegtuigmaatschappij geen voorzorgsmaatregelingen nam zoals andere maatschappijen is een punt om bij die maatschappij te leggen.

Zo zeker is dat nog niet, maar ook dan was Kiev verantwoordelijk voor de sluiting van het luchtruim, wat men natuurlijk al veel eerder had moeten doen.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 22:07 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Zo zeker is dat nog niet, maar ook dan was Kiev verantwoordelijk voor de sluiting van het luchtruim, wat men natuurlijk al veel eerder had moeten doen.

Natuurlijk zou je achteraf kunnen zeggen waarom Kiev niet het luchtruim had afgesloten. Maar dat zal dan maar een onderzoek moeten aantonen. Maar in mijn ogen blijven de Russen mede verantwoordelijk. Het zou Rusland dan ook sieren om degene die de rommel afvuurde op te pakken en te berechten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 03-01-2015 22:25:39 ]

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 22:10 schreef Cherna het volgende:

[..]

Natuurlijk zou je achteraf kunnen zeggen waarom Kiev niet het luchtruim het afgesloten. Maar dat zal dan maar een onderzoek moeten aantonen. Maar in mijn ogen blijven de Russen mede verantwoordelijk. Het zou Rusland dan ook sieren om degene die de rommel afvuurde op te pakken en te berechten.

Als de Russen hier al iets van afweten, wellicht is het aan Kiev om iemand op te pakken en berechten.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 22:12 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Als de Russen hier al iets van afweten, wellicht is het aan Kiev om iemand op te pakken en berechten.

Of dat. Overdragen. Als de Russen nog enige goodwill willen tonen zou dat al mogelijk helpen.
Ik ben vrij neutraal in dit conflict. Ik hoop alleen dat dit niet compleet escaleert en de verstandhouding weer op een normaal niveau komt en dat zo snel mogelijk. Dat is ook in het belang van de EU,Oekraïne en Rusland. Maar ik moet je heel eerlijk zeggen dat ik het alleen maar verder zie dalen. En daar zijn alle partijen voor verantwoordelijk.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 22:19 schreef Cherna het volgende:

[..]

Of dat. Overdragen. Als de Russen nog enige goodwill willen tonen zou dat al mogelijk helpen.
Ik ben vrij neutraal in dit conflict. Ik hoop alleen dat dit niet compleet escaleert en de verstandhouding weer op een normaal niveau komt en dat zo snel mogelijk. Dat is ook in het belang van de EU,Oekraïne en Rusland. Maar ik moet je heel eerlijk zeggen dat ik het alleen maar verder zie dalen. En daar zijn alle partijen voor verantwoordelijk.

Ik denk dat het verstand wel terug zal keren. Veel hangt af van de opstelling van Duitsland en de invloed die zij binnen de Navo hebben en de EU. Er is poetin alles aan gelegen om in ieder geval de relatie met de Duitsers weer op orde te brengen. Het is wat dat betreft jammer dat de interpersoonlijke verhouding tussen Merkel en Poetin slecht is, hier kan Steinmeier echter goed als bemiddelaar optreden. mogheroni lijkt me als EU buitenlandwoordvoerder ook een wat positievere grondhouding te hebben tov de Russen dan diens voorganger Ashton.

Steinmeier ziet alweer zitten: http://www.welt.de/politi(...)r-Ukraine-Krise.html

[ Bericht 7% gewijzigd door Gabrunal_2013 op 03-01-2015 22:54:19 ]

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 22:42 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Ik denk dat het verstand wel terug zal keren. Veel hangt af van de opstelling van Duitsland en de invloed die zij binnen de Navo hebben en de EU. Er is poetin alles aan gelegen om in ieder geval de relatie met de Duitsers weer op orde te brengen. Het is wat dat betreft jammer dat de interpersoonlijke verhouding tussen Merkel en Poetin slecht is, hier kan Steinmeier echter goed als bemiddelaar optreden. mogheroni lijkt me als EU buitenlandwoordvoerder ook een wat positievere grondhouding te hebben tov de Russen dan diens voorganger Ashton.

Nou ja de Russen zullen zich moeten terugtrekken. Anders blijft het een patstelling. De Krim is een gelopen zaak. Dat zullen de Russen nooit meer uit handen geven. Dan rest de vraag of de EU/VS/Kiev dit accepteert mbt tot de Krim. Kiev zal dat zeker niet accepteren. Het is dan aan het Westen hoe ze die separatisten en ander nationalistisch tuig van Kiev moeten aanpakken. Maak de borst maar nat. Dat is een zeer moeilijke klus waarbij ik me afvraag of je de Russen daar buiten kunt houden als het om de etnisch Russen gaat. Dat is zoiets als Nederlanders die in België wonen en worden onderdrukt en Nederland daar niet zou mogen helpen.

De hervormingen is ook een zeer hekel punt(corruptie, homorechten, etc). De Oekraïne is een zeer lastige natie. Dat is door de geschiedenis heen al gebleken. Dan heb je nog de Kozakken(Kotszakken) vergelijkbaar met het vreemdelingen legioen van Frankrijk. Ik wil hiermee maar zeggen hoe verdeeld dat land kan zijn.

[ Bericht 2% gewijzigd door Cherna op 03-01-2015 23:08:22 ]

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 21:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Inderdaad. De rebellen in Oost-Oekraine hadden geen vliegtuigen. Dit is weer de volgende aanwijzing dat de Russen actief in het conflict betrokken waren.

Overigens is dat geen nieuws ik herinner mij dat dat in juli al gezegd werd dat Russische gevechtsvliegtuigen actief waren.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 23:31 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Overigens is dat geen nieuws ik herinner mij dat dat in juli al gezegd werd dat Russische gevechtsvliegtuigen actief waren.

Ik hoor eigenlijk ook weinig nieuws. Maar dat er Russische gevechtsvliegtuigen actief waren, waren geruchten. Het zou nieuws zijn als er een betrouwbare bevestiging komt.

Foto's van Odessa

twitter:

FollowChris twitterde op vrijdag 02-01-2015 om 19:43:07 To save energy #Odessa shuts down electricity 4 hours per day resulting in telephone infrastructure problems.#Ukraine http://t.co/lz2vnRQI4K reageer retweet

Overigens is er vandaag nog een aanslag geweest en
er is een anti-terrorisme oefening gaande.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-01-2015 00:00:43 ]

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 23:48 schreef deelnemer het volgende:
Overigens is er vandaag nog een aanslag geweest en er is een anti-terrorisme oefening gaande.

twitter:

EuromaidanPR twitterde op zaterdag 03-01-2015 om 22:42:35 Last night in #Odesa unknown tried to blast a railroad gasoil cistern. Resulted in spill http://t.co/vEAnegAkxz |EMPR http://t.co/DOgs63h12p reageer retweet

twitter:

EuromaidanPR twitterde op zaterdag 03-01-2015 om 23:00:20 National Guard arrived in Odesa. Will jointly patrol the city with law enforc to prevent terrorist acts -dumskaya |EMPR http://t.co/u3AQsBt33F reageer retweet

quote:

Op zondag 4 januari 2015 09:11 schreef J.B. het volgende:
Ukraine Leader Was Defeated Even Before He Was Ousted

http://mobile.nytimes.com(...)usted.html?referrer=

[..]

Tot zover dus de zogenaamde "coup".

Wederom geen nieuws zijn eigen partij heeft hem afgezet.

Aldus de objectieve en onafhankelijke New York Times.

The American public is faced with an information crisis as the New York Times and other mainstream U.S. media outlets have become little more than propaganda organs on behalf of the neoconservative agenda and particularly the rush into a new Cold War with Russia – so much so that even ex-Secretary of State Henry Kissinger has broken ranks.

https://consortiumnews.co(...)ssinger-makes-sense/

Dat mannetje van de regering van Oekraie dat gisteren geinterviewd werd, wist van niks, alleen militairen wisten dat er gevechten in de lucht plaatsvonden. Hoe geloofwaardig is dat?

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 22:10 schreef Cherna het volgende:

[..]

Natuurlijk zou je achteraf kunnen zeggen waarom Kiev niet het luchtruim had afgesloten. Maar dat zal dan maar een onderzoek moeten aantonen. Maar in mijn ogen blijven de Russen mede verantwoordelijk. Het zou Rusland dan ook sieren om degene die de rommel afvuurde op te pakken en te berechten.

Gelukkig hebben we een international strafrechtbank, waarin men bewijzen moet aanleveren voor de mede verantwoordelijk

In plaats van de media en triljoenen vingertjes die wijzen dat je al bij voorbaat schuldig zou bevonden zijn of medeverantwoordelijk, zonder degelijk bewijs materiaal gezien te hebben of niet eens het geduld hebben om op een onderzoeksrapport af te wachten.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 10:47 schreef Konijntjuh het volgende:

[..]

Gelukkig hebben we een international strafrechtbank, waarin men bewijzen moet aanleveren voor de mede verantwoordelijk

In plaats van de media en triljoenen vingertjes die wijzen dat je al bij voorbaat schuldig zou bevonden zijn of medeverantwoordelijk, zonder degelijk bewijs materiaal gezien te hebben of niet eens het geduld hebben om op een onderzoeksrapport af te wachten.

Zou er iemand zijn die de illusie heeft dat de verantwoordelijkheden voor het neerschieten van MH-17 ooit voor de strafrechtbank komen?

quote:

Op zondag 4 januari 2015 10:53 schreef Solstice1 het volgende:

[..]

Zou er iemand zijn die de illusie heeft dat de verantwoordelijkheden voor het neerschieten van MH-17 ooit voor de strafrechtbank komen?

Als het niet komt tot een strafrechtzaak is er ook niemand schuldig, vrij simpel je bent nog altijd voor de internationale wetten (strafrecht) en (straf)rechtbank onschuldig bevonden als men niet kan bewijzen dat je schuldig bent of voor Rusland in dit geval mede verantwoordelijk.

Daarvoor is het internationaal strafrechtshof.( En niet de media of de triljoenen mensen die graag met hun vingertjes willen wijzen zoals men dit deed in de vroegere heksenjachten. Ik zie een heks waarom is zij een heks omdat mijn buurman dit zegt O'ja als je buurman dit zeg dan zal het wel waar zijn. Laten we onze hooivorken pakken en nog een paar buurmannen er bij halen zodat we haar kunnen verbranden op de brandstapel want dan zie we of ze wel of geen heks is.)

quote:

Op zondag 4 januari 2015 11:07 schreef Konijntjuh het volgende:

[..]

Als het niet komt tot een strafrechtzaak is er ook niemand schuldig, vrij simpel je bent nog altijd voor de internationale wetten (strafrecht) en (straf)rechtbank onschuldig bevonden als men niet kan bewijzen dat je schuldig bent of voor Rusland in dit geval mede verantwoordelijk.

Daarvoor is het internationaal strafrechtshof.( En niet de media of de triljoenen mensen die graag met hun vingertjes willen wijzen zoals men dit deed in de vroegere heksenjachten. Ik zie een heks waarom is zij een heks omdat mijn buurman dit zegt O'ja als je buurman dit zeg dan zal het wel waar zijn. Laten we onze hooivorken pakken en nog een paar buurmannen er bij halen zodat we haar kunnen verbranden op de brandstapel want dan zie we of ze wel of geen heks is.)

Voordat je een proces kunt voeren zul je iemand eerst moeten kunnen vinden, bedoel ik. Aangezien beide partijen in dit conflict waarheidsvinding niet echt hoog in het vaandel hebben wens ik het hooggerechtshof daar veel succes mee. Ik heb niet de illusie dat de verantwoordelijken ooit uitgeleverd gaan worden.

Rusland zal ook geweten hebben dat er gevechten in de lucht plaatsvonden. Dat land had ook zo snugger kunnen zijn om de luchtvaartmaatschappijen te waarschuwen.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 09:54 schreef JCats het volgende:
Aldus de objectieve en onafhankelijke New York Times.

Ik vind het stuk redelijk objectief en dat is ook exact hoe het gegaan is. Yanukovich werd links en rechts door zijn bondgenoten in de steek gelaten. Je leest echter ook dat er 18 agenten waren beschoten tijdens de demonstraties. Er is in die zin wel sprake geweest van allerlei geweld, dat was ook gewoon destijds te zien op het nieuws en wordt ook door niemand ontkent. Ik weet dus niet welke malle aluhoedjes conspiracy je hier nu weer achter ziet. Het is een prima onderbouwd stuk.

Dit conflict heeft meerdere fases gekend, in chronologische volgorde...

1. Maidan protesten
2. Vredesverdrag tussen de EU en Rusland om Yanukovich te redden
3. Yanukovich vlucht het land uit
4. Het parlement zet hem officieel af
5. Grootschalige corruptie komt aan het licht door de vondst van documenten in Yanukovich' huis
6. Boze Oekrainers verjagen zijn 'systeem' van burgemeesters/ambtenaren
7. Rusland bezet de Krim
8. Rusland wakkert protesten aan in Oost Oekraine
9. Veel slachtoffers bij protesten in steden als Odessa, voor en tegenstanders zijn bewapend
10. Lavrov en Kerry ontmoeten elkaar na grote troepen verplaatsingen van Rusland richting de grens
11. Bij gebrek aan resultaat stuurt de nieuwe regering van Kiev meer troepen om de 'paar' rebellen uit te schakelen
12. Seperatisten zijn vrijwel verslagen
13. Seperatisten zetten een 'lang verwacht' tegenoffensief in vanaf de Russische grens, gesteund door Russische artillerie vanaf de grens gebieden
14. Grote groepen Oekrainse soldaten worden omsingeld en aangevallen
15. MH17 wordt uit de lucht geschoten
16. De VN eist actie betreffende Rusland voor het vrij maken van het rebellen gebied voor onderzoekers.
17. Oekraine stuurt nog meer militairen naar het rampgebied
etc. etc. etc.

De afkeer van Rusland begon pas nadat Rusland de Krim bezette. Daarvoor waren de EU, VS en Rusland ongeveer gelijke onderhandelingspartners. Ook na de bezetting van de Krim bleef het relatief rustig, totdat Rusland de seperatisten niet alleen van de ondergang redde, maar acties ondernamen om een tegenaanval op poten te zetten, in het kader van het neerschieten van Oekrainse jets en transportvliegtuigen om de overhand te krijgen werd per toeval de MH17 geraakt.

Rusland is op dit moment gewoon de bezetter in Oekraine en dat is een gevaarlijke situatie. De Oekrainers gaan echt niet akkoord met het opdelen van hun land, daar zijn ze militair gezien te sterk voor. Het is een kwestie van tijd voor er een groot offensief wordt gelanceerd om het oosten te 'bevrijden'. Rusland zou er goed aan doen om voor die tijd een deal te maken met de regering van Oekraine.

Jij zou er zelf goed aan doen door niet bij te dragen aan de misinformatie campagne, maar met je eigen gezonde verstand de feiten te benoemen in plaats van blindelings achter iedereen aan te hollen die zegt dat goed onderbouwde artikelen niet kloppen, omdat ze geschreven zijn door een journalist.

[ Bericht 4% gewijzigd door Nintex op 04-01-2015 13:07:20 ]

quote:

Op zondag 4 januari 2015 09:11 schreef J.B. het volgende:
Ukraine Leader Was Defeated Even Before He Was Ousted

http://mobile.nytimes.com(...)usted.html?referrer=

[..]

Tot zover dus de zogenaamde "coup".

Goed stuk. Er ontstond de dreiging van een gewapende opstand. Zoals bekent, waren er op 18 februari ook 16 mensen van de Berkut neergeschoten

quote:

According to the chief of police in Lviv, Dmytro D. Zagariya, around 1,200 weapons, mostly pistols and Kalashnikov rifles, were seized in raids on five district police stations and the headquarters of the Interior Ministry’s western command. Only 300 of these, he said, were recovered by the authorities. He said there was no evidence that any of the missing guns had been used in or even reached Kiev.

Western diplomats in Kiev, including the American ambassador Geoffrey R. Pyatt, also heard about the guns grabbed in Lviv and worried that, if brought to Kiev, they would turn what had begun as a peaceful protest movement that enjoyed wide sympathy in the West into an armed insurrection that would quickly lose this good will.

As the foreign ministers of Germany and Poland and a senior French diplomat met Mr. Yanukovych to negotiate a truce on the evening of Thursday, Feb. 20, at the presidential offices, Mr. Pyatt and several European envoys met at the German Embassy with Andriy Parubiy, the chief of the protesters’ security forces, and told him to keep the Lviv guns away from Kiev.

“We told him: ‘Don’t let these guns come to Kiev. If they come, that will change the whole situation,’ ” Mr. Pyatt recalled telling Mr. Parubiy, who turned up for the meeting wearing a black balaclava.

In a recent interview in Kiev, Mr. Parubiy denied that the guns taken in Lviv ever got to Kiev, but added that the prospect that they might have provided a powerful lever to pressure both Mr. Yanukovych’s camp and Western governments.

“I warned them that if Western governments did not take firmer action against Yanukovych, the whole process could gain a very threatening dimension,” he said.

Andriy Tereschenko, a Berkut commander from Donetsk who was holed up with his men in the Cabinet Ministry, the government headquarters in Kiev, said that 16 of his men had already been shot on Feb. 18 and that he was terrified by the rumors of an armory of automatic weapons on its way from Lviv.

“It was already an armed uprising, and it was going to get worse,” he said. “We understood why the weapons were taken, to bring them to Kiev.”

Het parlement keert zich tegen de president na de schietpartij op de Maidan. De ineenstorting begint als de veiligheidsdiensten de benen nemen. Het is onbekend wie daartoe de orde geeft. Zonder veiligheidsdienst werd het te heet onder de voeten van de president en is hij gevlucht

quote:

Mr. Pashinsky estimated that in all, he arranged escorts out of the city for more than 5,000 officers from the riot police, Interior Ministry forces and other security units, like the special operations unit, Alfa. He said Mr. Dubovik was just one of the officials he worked with on the mass evacuation, but added that he did not know where the order to retreat had originated.

Inna Bogolovskaya, a longtime ally of Mr. Yanukovych who broke with him over his November decision not to sign the trade deal with the European Union, said the retreat was merely a response to a resolution adopted late Thursday that week by the Ukrainian Parliament that ordered all Interior Ministry troops and police officers to return to their barracks.

Ms. Bogolovskaya said that the Thursday night vote sent an emphatic message to Mr. Yanukovych and his last backers that Parliament, dominated by the governing Party of Regions and previously a bastion of loyal support, had given up on him.

“This was the moment that Yanukovych realized that he no longer had even Parliament on his side,” she said, adding that the president had no choice after this but to respect its resolution and order security forces off the streets.

But Mykhalo V. Dobkin, a Party of Regions baron who had for years worked closely with Mr. Yanukovych, said the president did not give the order and had no knowledge of it until security forces suddenly vanished.

Mr. Dobkin, who met with Mr. Yanukovych late Friday night after he fled Kiev for the eastern city of Kharkiv, said he spoke with a senior presidential official whom he declined to name and was told that the sudden departure of security forces on Friday afternoon had taken the president and his entourage entirely by surprise.

quote:

When Russia’s foreign minister, Sergey V. Lavrov, later complained to him that Mr. Yanukovych had been ousted in an armed coup, Mr. Sikorski told him that “this wasn’t a coup. The government was abandoned.”; Mr. Lavrov, according to Mr. Sikorski, responded that “the police were without the power to shoot, so they were afraid of Maidan, so they left.”

quote:

“When they removed the guards around the presidential administration, he had to leave,” said Mr. Dobkin, who was serving at the time as governor of Kharkiv, an industrial eastern region in whose capital, Kharkiv, Mr. Yanukovych had decided to seek refuge on Friday evening.

quote:

He did not realize, Mr. Dobkin said, that rather than securing his future, the deal, which provided for early elections and other concessions, only sent a signal to Mr. Yanukovych’s allies that it was time to change sides.

quote:

A few hours later, in a melancholy television address from Kharkiv, his last public statement before he fled to Russia, Mr. Yanukovych insisted that he remained president, complaining that his car had been shot at and that he had been betrayed by turncoats.

“There are traitors,” he said. “I don’t want to talk about them. I do not want to name any names. Let it be on their own conscience and their responsibility.”

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-01-2015 13:32:42 ]

quote:

Op zondag 4 januari 2015 12:55 schreef Nintex het volgende:

[..]

De afkeer van Rusland begon pas nadat Rusland de Krim bezette.

Dan heb je de sfeer in de aanloop naar en tijdens de winterspelen gemist.
Alles was gericht op het belachelijk maken en in een kwaad daglicht stellen van Rusland.

De Spelen waren desondanks een groot succes.

De coup in Kiev en de zeer anti-Russische sentimenten daarbij waren zeer bedreigend voor Rusland en diens afhankelijkheid van de basis in de Krim.

Kissinger over de Spelen:

Kissinger: One has to ask one's self this question: Putin spent tens of billions of dollars on the Winter Olympics in Sochi. The theme of the Olympics was that Russia is a progressive state tied to the West through its culture and, therefore, it presumably wants to be part of it. So it doesn't make any sense that a week after the close of the Olympics, Putin would take Crimea and start a war over Ukraine. So one has to ask one's self why did it happen?

http://www.spiegel.de/int(...)itics-a-1002073.html