Crisis Oekraïne - Rusland #163 Met een meer terughoudende Poetin

quote:

Op vrijdag 2 januari 2015 20:47 schreef JCats het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Ik zeg niet dat het nieuws volgen een gegarandeerde oplossing is. Misschien moeten we in het OP hierover een uitleg opnemen, daar het al vaak is gezegd.

Als burger ben je het slachtoffer van propaganda en manipulatie. Je kunt proberen dit te voorkomen door zelf God te worden (alwetend, almachtig en algoed). Maar dat is onmogelijk. Je kunt ook proberen je eigen inlichtingendienst op te richten (je eigen NSA & CIA). Maar dit is voor een gewone burger niet realistisch. Je bent afhankelijk en er zijn weinig garanties.

Daarom is het verstandig om middelen als manipulatie en propaganda te beschouwen als oplichting, en degene die daar gebruik van maken als oplichters. Daarmee is zo'n beetje de gehele bestuurselite een oplichter. Dat mag je deze mensen verwijten.

Het is niet verstandig om jezelf wijst te maken, dat je als gewone burger toch wel doorhebt hoe de vork in de steel zit, hoezeer je ook wordt voorgelogen. Of dat het je eigen verantwoordelijk is, omdat allemaal uit te zoeken en de waarheid te achterhalen.

Het begrip waarheid is sowieso misleidend, daar de complexiteit van een samenleving zo groot is, dat een simpel verhaaltje nooit de lading dekt. Het is eerder twijfelachtig of de waarheid uberhaupt de vorm aanneemt van het soort interpretaties die mensen geneigd zijn aan te dragen.

Manipulators claimen vaak dat ze zelf heel kritisch zijn, het echte nieuws brengen, en de waarheid hebben achterhaald, etc... Ze veronderstellen dat dit alles bewijzen simpel is, dat een voorbeeld een algemene stelling bewijst, etc... Dat geeft domme mensen het gevoel dat ze nu op de goede plek zijn.

Met deze kanttekeningen in je achterhoofd, kun je proberen om de ontwikkelingen in Oekraine te volgen. Door structureel het nieuws te volgen, heb je het voordeel dat je kunt checken op consistentie. Dat is een kwestie van een lange adem. Je hoeft niet op ieder moment, bij ieder berichtje te beslissen of het waar is. Enig gevoel voor reele informatie is wel van belang. Maar er is geen garantie dat je tot de juiste conclusies komt.

Discussies met mensen die grote vragen stellen vanuit de veronderstelling dat zij de waarheid kennen, dat je de waarheid eenvoudig kunt vaststellen door je even een uurtje in te lezen, extreme bronnen citeren en deze serieus nemen, ga ik uit de weg.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-01-2015 00:19:21 ]

quote:

Op vrijdag 2 januari 2015 21:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

extreme bronnen citeren

Het grote probleem is nu juist, dat de massamedia de extreme bronnen - in de zin van volkomen kritiekloos naar het Westen en consequent vooringenomen negatief naar Rusland- zijn.

quote:

Op vrijdag 2 januari 2015 21:55 schreef JCats het volgende:

[..]

Het grote probleem is nu juist, dat de massamedia de extreme bronnen - in de zin van volkomen kritiekloos naar het Westen en consequent vooringenomen negatief naar Rusland- zijn.

Dat is niet zo begonnen. Rusland heeft ook grove middelen gebruikt. Wel effectief, maar het stuit veel mensen tegen de borst. De VS heeft er aanvankelijk niet zoveel over gezegd. Het was voor gewone Amerikanen teveel een ver van mijn bed show.

Wij hebben hier de ontwikkelingen gevolgd. Mijn indruk is dat het burgerprotest in Oost-Oekraine niet onder doet voor een efficient uitgevoerde militaire operatie, waarbij de kopstukken allemaal Russen zijn met ervaring op dit terrein. Uitgevoerd onder druk van een mogelijke invasie door het Russische leger, om Oekraine te weerhouden in te grijpen. Terwijl Rusland alles bagatelliseerde tot het te laat was en steden waren ingegraven, claimde zij zich nergens mee te bemoeien, en drongen zich op als bemiddelaar.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-01-2015 00:21:05 ]

quote:

Op vrijdag 2 januari 2015 22:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mijn indruk is dat het burgerprotest in Oost-Oekraine niet onder doet voor een efficient uitgevoerde militaire operatie, waarbij de kopstukken allemaal Russen zijn met ervaring op dit terrein. Uitgevoerd onder druk van een mogelijke invasie door het Russische leger, om Oekraine te weerhouden in te grijpen. Terwijl Rusland alles bagatelliseerde tot het te laat was en steden waren ingegraven, claimde zij zich nergens mee te bemoeien, en drongen zich op als bemiddelaar.

klinkt een beetje als een complotheorietje...

quote:

Op donderdag 1 januari 2015 13:25 schreef Nintex het volgende:

[..]

blablabladerpabla

Wij hebben bernays.

quote:

Op vrijdag 2 januari 2015 21:55 schreef JCats het volgende:

[..]

Het grote probleem is nu juist, dat de massamedia de extreme bronnen - in de zin van volkomen kritiekloos naar het Westen en consequent vooringenomen negatief naar Rusland- zijn.

Dat stoort me ook mateloos, ik last zojuist weer een artikel in de bn de stem, wat zomaar geschreven had kunnen worden door het ministerie van propaganda in Kiev ;een opiniestuk dus van iemand met zeer veel vooringenomenheid tegenRusland, zonder dat er ook maar 1kritische noot in stond over het optreden van het westen, of het handelen van de bendes en milities van Kiev.

Als men dan nog "opinie" boven staat ,kun je dat nog velen, mits ook de andere kant wordt belicht. Maar zelfs dit ontbrak en werd het gepresenteerd als een journalistiek stuk. Absurd gewoon. Hier gaat ook een gepeperde mail naar de redactie.

Misschien heeft het ermee te maken dat Rusland 196 Nederlanders vermoord heeft.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 10:12 schreef BEFEM het volgende:
Misschien heeft het ermee te maken dat Rusland 196 Nederlanders vermoord heeft.

Nee joh, dat was een Oekrainse jet volgens de russen

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 09:41 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Maar zelfs dit ontbrak en werd het gepresenteerd als een journalistiek stuk. Absurd gewoon. Hier gaat ook een gepeperde mail naar de redactie.

Ik ben nieuwsgierig of je een serieuze reactie krijgt.

Ik heb ook even op de site van BN De Stem rondgekeken.
Twee artikels vielen me op.
http://www.bndestem.nl/al(...)oord-korea-1.4697549
Opvallend zijn de 3 reacties!
Kennelijk werkt de brainwashing niet bij iedereen.
En:
http://www.bndestem.nl/al(...)restaurant-1.4696762
Ook hier vallen de kritische reacties op ("Het anti Poetin propaganda berichtje van de dag.")

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 10:30 schreef JCats het volgende:

[..]

Ik ben nieuwsgierig of je een serieuze reactie krijgt.

Ik heb ook even op de site van BN De Stem rondgekeken.
Twee artikels vielen me op.
http://www.bndestem.nl/al(...)oord-korea-1.4697549
Opvallend zijn de 3 reacties!
Kennelijk werkt de brainwashing niet bij iedereen.
En:
http://www.bndestem.nl/al(...)restaurant-1.4696762
Ook hier vallen de kritische reacties op ("Het anti Poetin propaganda berichtje van de dag.")

Het artikel dat mij stoorde was "De lessen van een grensland" geschreven door historicus Timothy Snyder. stond vrijdag in de Stem. Zeer eenzijdig anti Rusland artikel.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 10:39 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Tja, zolang men Poetin niet blind adoreert is het toch niet goed voor jou...

Als men er OPINIE boven had gezet, was het voor mij prima geweest. Ik zie nu dat Snyder niet de eerste de beste Jandoedel is, maar dan nog is het een opiniestuk. Verder is de balans zoek. Er staan alleen maar anti-Rusland opiniestukken in de krant. De andere zijde wordt nauwelijks belicht. Dat is namelijk ook de taak van een onafhankelijke krant. Op een onafhankelijke manier alle zeiden van de zaak belichten.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 10:40 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Als men er OPINIE boven had gezet, was het voor mij prima geweest. Ik zie nu dat Snyder niet de eerste de beste Jandoedel is, maar dan nog is het een opiniestuk. Verder is de balans zoek. Er staan alleen maar anti-Rusland opiniestukken in de krant. De andere zijde wordt nauwelijks belicht. Dat is namelijk ook de taak van een onafhankelijke krant. Op een onafhankelijke manier alle zeiden van de zaak belichten.

Welke andere zijde, dat Rusland het eigenlijk alleen maar goed voor heeft met de mensen die nu in honger leven en de bommen over en weer zien vliegen dankzij hun?

https://www.jacobinmag.com/2014/09/timothy-snyders-lies/

een aardig tegengeluid, dat de stukken van meneer Snyder in een interessant daglicht stelt.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 04:04 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

klinkt een beetje als een complotheorietje...

Nu mag je dat vinden. Ik ben blij dat de Amerikanen een stevig verhaal hebben neergezet, want in het begin domineerde de Russische propaganda en ik voelde ik mij geroepen om weerstand te bieden.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 10:36 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Het artikel dat mij stoorde was "De lessen van een grensland" geschreven door historicus Timothy Snyder. stond vrijdag in de Stem. Zeer eenzijdig anti Rusland artikel.

Timothy Snyder is pro-Oekraïens en zeker niet neutraal. Maar de stelling dat Oekraine meer eigenheid heeft dan de Russen doen voorkomen, is terecht. Stuitend vind ik het, hoe de Russen eventjes komen vertellen wat de bevolking daar is en welke rol zij dienen te spelen. Op dat terrein laat Snijder een welkom tegengeluid horen dat veel geloofwaardiger is.

POL / Een eerbetoon aan Howard Zinn

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 10:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Timothy Snyder is pro-Oekraïens en zeker niet neutraal. Maar de stelling dat Oekraine meer eigenheid heeft dan de Russen doen voorkomen, is terecht. Stuitend vind ik het, hoe de Russen eventjes komen vertellen wat de bevolking daar is en welke rol zij dienen te spelen. Op dat terrein laat Snijder een welkom tegengeluid horen dat veel geloofwaardiger is.

POL / Een eerbetoon aan Howard Zinn

Het artikel is overigens van rob vunderink, hij gebruikt en quote uit het werk van Snyder. Het is niet een 1 op 1 vertaling.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 10:46 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
https://www.jacobinmag.com/2014/09/timothy-snyders-lies/

een aardig tegengeluid, dat de stukken van meneer Snyder in een interessant daglicht stelt.

On CNN.com, Snyder compared the annexation of the Crimea to Hitler’s Anschluss in 1938, while, in April, he hinted in the Guardian that Russia was responsible for an ominous circular calling on Ukrainian Jews to report to the “separatist authorities.” This was too much even for that paper’s notoriously anti-Russian editors, who inserted a correction noting that it was obvious to all that the leaflets were a hoax. In May, he accused Russia of sending troops to Donetsk and Luhansk, a deployment that no other journalist has been able to detect. A few days later, he accused Putin of not only seeking to destabilize Ukraine, but the EU as well.

De vraag is nu waarom BN De Stem een artikel van deze man opneemt.
Wie beslist dat? Wie vertaalde het artikel? Wat kost een en ander?

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 10:36 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Het artikel dat mij stoorde was "De lessen van een grensland" geschreven door historicus Timothy Snyder. stond vrijdag in de Stem. Zeer eenzijdig anti Rusland artikel.

Dus jij vindt het een probleem wanneer een krant opiniestukken of verhalen publiceert waar jij het niet mee eens bent.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 11:01 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dus jij vindt het een probleem wanneer een krant opiniestukken of verhalen publiceert waar jij het niet mee eens bent.

Welkom in dit topic .

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 11:01 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dus jij vindt het een probleem wanneer een krant opiniestukken of verhalen publiceert waar jij het niet mee eens bent.

Nou nee dus, zoals ik al zei. Men moet er wel bijzetten dat het een opiniestuk betreft en als je veel opiniestukken publiceert moet er een balans zijn, zodat je niet een eenzijdig beeld opgedrongen wordt. Het probleem dat ik heb van het stuk van meneer Vunderink, is dat hij zonder het te vermelden zijn mening aan de lezers opdringt, waarbij hij zijn mening baseert op 1 enkele bron en dat is Tomothy Snyder, die zoals ik het nu zie bekend staat om zijn extreme uitlatingen en eenzijdige propaganda. Vunderink is ook al helemaal gehersenspoeld, zie ik op zijn blog.

http://columns.dg.nl/rob-vunderink/vrijheid/

[ Bericht 4% gewijzigd door Gabrunal_2013 op 03-01-2015 11:10:35 ]

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 11:05 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Nou nee dus, zoals ik al zei. Men moet er wel bijzetten dat het een opiniestuk betreft en als je veel opiniestukken publiceert moet er een balans zijn, zodat je niet een eenzijdig beeld opgedrongen wordt. Het probleem dat ik heb van het stuk van meneer Vunderink, is dat hij zonder het te vermelden zijn mening aan de lezers opdringt, waarbij hij zijn mening baseert op 1 enkele bron en dat is Tomothy Snyder, die zoals ik het nu zie bekend staat om zijn extreme uitlatingen en eenzijdige propaganda. Vunderink is ook al helemaal gehersenspoeld, zie ik op zijn blog.

http://columns.dg.nl/rob-vunderink/vrijheid/

Kortom, het zit je dwars dat het opiniestuk haaks staat op jouw opvattingen.

Dat het opinie betreft, hoeft er niet bij te worden gezet. Dat lijkt mij namelijk evident.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 11:38 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Kortom, het zit je dwars dat het opiniestuk haaks staat op jouw opvattingen.

Dat het opinie betreft, hoeft er niet bij te worden gezet. Dat lijkt mij namelijk evident.

Nou nee, om te voorkomen dat mensen het voor waarheid aanzien moet dit erbij gezet worden, zeker als de balans in de artikelen ontbreekt.

ik denk overigens nog steeds dat Rusland eerder deel van de Europese unie wordt dan Turkije en dat dit ook een doel moet zijn. door onze agressieve houding en vooral het onbegrip tov de Russische volksaard is dit onontkoombare proces inde vertraging gelopen,. Rusland is veel meer Europees en westers dan men ons hier probeert wijs te maken. amerikanen hebben er belang bij Europa en Rusland uit elkaar te drijven, daar zit hem de crux van het probleem. de onrust in Oekraine is een tijdelijk en een eenvoudig door de tijd oplosbaar probleem als de Europa-Rusland verhoudingen maar beter worden en dit gaat op termijn zeker gebeuren. rusland en Europa zijn elkaars natuurlijke partners en bondgenoten, alleen beseffen we ons dat nog niet.

Amerikanen zelfs zonder hoofdletter schrijven, grappig.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 12:05 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Nou nee, om te voorkomen dat mensen het voor waarheid aanzien moet dit erbij gezet worden, zeker als de balans in de artikelen ontbreekt.

ik denk overigens nog steeds dat Rusland eerder deel van de Europese unie wordt dan Turkije en dat dit ook een doel moet zijn. door onze agressieve houding en vooral het onbegrip tov de Russische volksaard is dit onontkoombare proces inde vertraging gelopen,. Rusland is veel meer Europees en westers dan men ons hier probeert wijs te maken. amerikanen hebben er belang bij Europa en Rusland uit elkaar te drijven, daar zit hem de crux van het probleem. de onrust in Oekraine is een tijdelijk en een eenvoudig door de tijd oplosbaar probleem als de Europa-Rusland verhoudingen maar beter worden en dit gaat op termijn zeker gebeuren. rusland en Europa zijn elkaars natuurlijke partners en bondgenoten, alleen beseffen we ons dat nog niet.

Rusland is niet Europees en zal het ook nooit worden. De Russen zullen zich niet kunnen schikken naar de EU en bovendien wordt de Unie uit balans gebracht door Rusland. No way dus.

En: niet zo janken over opiniestukken.

"janken", grappig

Kunnen de Putin-haters een pro-Rusland opiniestuk uit een Nederlandse krant laten zien?

Zelfs nieuws wordt hier gebracht met negatief commentaar erbij.
In het Westen heerst consensus.

"Het Westen en de regering in Kiev volgden eerdere konvooien met argusogen. Volgens hen zijn de leveringen van hulpgoederen een dekmantel voor het aanvoeren van wapens en munitie voor de rebellen."
http://www.bndestem.nl/al(...)Fne-sturen-1.4697737

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 12:38 schreef JCats het volgende:
Kunnen de Putin-haters een pro-Rusland opiniestuk uit een Nederlandse krant laten zien?

Zelfs nieuws wordt hier gebracht met negatief commentaar erbij.
In het Westen heerst consensus.

"Het Westen en de regering in Kiev volgden eerdere konvooien met argusogen. Volgens hen zijn de leveringen van hulpgoederen een dekmantel voor het aanvoeren van wapens en munitie voor de rebellen."
http://www.bndestem.nl/al(...)Fne-sturen-1.4697737

Kan zijn omdat er weinig positiefs is aan de acties van de Russen. Hetzelfde zag je trouwens bij de irak invasie alle kranten waren tegen.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 12:16 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Rusland is niet Europees en zal het ook nooit worden. De Russen zullen zich niet kunnen schikken naar de EU en bovendien wordt de Unie uit balans gebracht door Rusland. No way dus.

En: niet zo janken over opiniestukken.

Waarom wordt de unie uit balans gebracht door Rusland volgens jou? Waarom zouden "de Russen" niet binnen de EU passen op termijn? de meeste Russen die ik ken zijn heel redelijke en gematigde mensen.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 12:43 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Waarom wordt de unie uit balans gebracht door Rusland volgens jou? Waarom zouden "de Russen" niet binnen de EU passen op termijn? de meeste Russen die ik ken zijn heel redelijke en gematigde mensen.

Net zo gematigd als jij?

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 12:43 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Waarom wordt de unie uit balans gebracht door Rusland volgens jou? Waarom zouden "de Russen" niet binnen de EU passen op termijn? de meeste Russen die ik ken zijn heel redelijke en gematigde mensen.

Of de doorsnee Rus gematigd is, is niet relevant. De Russische politiek is dat allerminst en daar gaat het om.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 12:50 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

De Russische politiek is dat allerminst en daar gaat het om.

Dat heb je in de krant gelezen en op het NOS-journaal gezien?

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 12:49 schreef J.B. het volgende:

[..]

Wat dacht je van de bevolkingsgrootte? Je gelooft toch zeker zelf niet dat de Fransen en Duitsers ooit met de toetreding van Rusland akkoord zullen gaan. Zelfde geldt overigens voor Turkije, en al helemaal nu Erdogan daar de baas is.

Ach, de Russen hebben allang hun conclusies getrokken uit de idiote EU-opstelling.
En hebben de banden met o.a. China en India aangehaald.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 12:52 schreef JCats het volgende:

[..]

Dat heb je in de krant gelezen en op het NOS-journaal gezien?

Een land dat de Krim annexeert, het conflict in Oost-Oekraine aanwakkert, ruzie maakt met buurlanden en dubieuze wetgeving doorvoert kan ik met de beste wil van de wereld niet gematigd noemen.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 12:43 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Waarom wordt de unie uit balans gebracht door Rusland volgens jou? Waarom zouden "de Russen" niet binnen de EU passen op termijn? de meeste Russen die ik ken zijn heel redelijke en gematigde mensen.

Daar zouden dan nog een aantal generaties over heen moeten gaan. Maar buiten dat zie ik het nooit gebeuren omdat China dit nooit zal accepteren. Zij willen net als de Russen met de Oekraïne een neutrale buffer hebben. China zal nooit blij zijn EU/VS militairen gelegerd in Rusland. Daarbij is een groot deel van Rusland Azië.

Maar dat wil niet zeggen dat de verstandhouding prima kan worden zodat handel en kennis uitwisseling mogelijk is. En dat je net als met IS toch een gezamenlijke vijand kunt hebben en daar dan ook gezamenlijk tegen optreden.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 12:59 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Een land dat de Krim annexeert, het conflict in Oost-Oekraine aanwakkert, ruzie maakt met buurlanden en dubieuze wetgeving doorvoert kan ik met de beste wil van de wereld niet gematigd noemen.

Laat ze een voorbeeld nemen aan de US, die bemoeit zich niet met andere landen.
http://www.bndestem.nl/al(...)oord-korea-1.4697549
http://www.washingtonsblo(...)kwater-training.html

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 12:54 schreef JCats het volgende:

[..]

Ach, de Russen hebben allang hun conclusies getrokken uit de idiote EU-opstelling.
En hebben de banden met o.a. China en India aangehaald.

Ik heb nog steeds de hoop dat Europa , onder aanvoering van Duitsland bijdraait. het klopt wel dat de situatie in Oekraine nu niet helpt. hoewel de crisis is veroorzaakt door de Vs en Eu, heeft Rusland niet altijd even slim gehandeld. Ik ben ervan overuigd dat tijd de wonden zal helen,zeker als andere crises in de wereld straks weer de aandacht opeisen. Rusland is in de wereldpolitiek een belangrijke speler en zal vaak een sleutelrol kunnen vervullen inde oplossing hiervan. De Crisis in Oekraine zal uiteindelijk verworden tot een voetnoot in de geschiedenis.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 13:06 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ja, Poetin naait zijn eigen bevolking om maar niet toe te hoeven geven...

Tja, jij kent Poetin beter dan de Russen.

Je reageerde trouwens op mijn post waarin ik vroeg om een link naar een pro-Rusland-opiniestuk.
Komt dat nog?