R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Grappig. Net zat je nog te huilen dat er aanzienlijke verschillen tussen mannen en vrouwen bestaan, die een andere behandeling rechtvaardigen, en nu is het plots fout. Wat is het nou?quote:Op dinsdag 23 december 2014 14:26 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Grapjas, ik stel dat iedereen juist gelijk is en dat we niet 1 groep moeten voortrekken vanwege vermeende historische onderdrukking.
Jij bent diegene die hier als een white knight het denkt op te moeten nemen voor de arme vrouwtjes en dat het volstrekt ok is om de ene groep mensen zwaarder te straffen dan de andere groep voor het zelfde vergrijp omdat piemeltje...
Zou het ook ok zijn om negers zwaarder te straffen voor hetzelfde vergrijp als blanken omdat redenen? Natuurlijk niet.
Jij zuigt ook echt de ene achterlijke statement na de andere uit je duim.quote:
[..]
Grappig. Net zat je nog te huilen dat er aanzienlijke verschillen tussen mannen en vrouwen bestaan, die een andere behandeling rechtvaardigen, en nu is het plots fout. Wat is het nou?
Nergens zeg ik dat ze een andere behandeling zouden moeten hebben... ik zeg dat er natuurlijke verschillen zijn waardoor men een andere voorkeur heeft en de 1 beter geschikt is voor bepaalde rollen dan de ander.
Wat mij betreft zijn de seksen complementair en wat mij betreft mogen zowel mannen als vrouwen afwijken van de traditionele rollen als ze dat willen.
Dan ben je dus tegen genderrollen. Die zijn immers altijd normatief en prescriptief: ze zeggen wat iemand van een bepaald gender wél en niet mag doen als 'fatsoenlijk' mens. Als je vindt dat iedere individu maar voor zichzelf uit moet maken wat ze doen, ben je daar tegen.quote:
[..]
Jij zuigt ook echt de ene achterlijke statement na de andere uit je duim.
Nergens zeg ik dat ze een andere behandeling zouden moeten hebben... ik zeg dat er natuurlijke verschillen zijn waardoor men een andere voorkeur heeft en de 1 beter geschikt is voor bepaalde rollen dan de ander.
Wat mij betreft zijn de seksen complementair en wat mij betreft mogen zowel mannen als vrouwen afwijken van de traditionele rollen als ze dat willen.
In deze context zeggen dat de seksen complementair zijn, geeft overigens wel aan dat je weinig tot geen beheersing van het jargon hebt. Als dat niet al duidelijk was...
In de wereld van een dogmatische social justice idiot wel inderdaad.quote:
[..]
Dan ben je dus tegen genderrollen. Die zijn immers altijd normatief en prescriptief: ze zeggen wat iemand van een bepaald gender wél en niet mag doen als 'fatsoenlijk' mens. Als je vindt dat iedere individu maar voor zichzelf uit moet maken wat ze doen, ben je daar tegen.
In mijn wereld sluit het 1 het ander niet uit en dat betekent dat het kiezen voor een traditionele rol ook een keuze is die men mag maken en die ik prima vind.
Je zult begrijpen dat een dergelijke opmerking van iemand die de betekenis van gelijkwaardigheid en gelijktrekken niet weet en continu laat zien de intellectuele integriteit van een krop sla te hebben bijzonder weinig impact heeft.quote:In deze context zeggen dat de seksen complementair zijn, geeft overigens wel aan dat je weinig tot geen beheersing van het jargon hebt. Als dat niet al duidelijk was...
Wie is hier dan tegen in dit topic?quote:
[..]
In de wereld van een dogmatische social justice idiot wel inderdaad.
In mijn wereld sluit het 1 het ander niet uit en dat betekent dat het kiezen voor een traditionele rol ook een keuze is die men mag maken en die ik prima vind.
Je begrijpt er duidelijk niets van.quote:
[..]
In de wereld van een dogmatische social justice idiot wel inderdaad.
In mijn wereld sluit het 1 het ander niet uit en dat betekent dat het kiezen voor een traditionele rol ook een keuze is die men mag maken en die ik prima vind.
Een genderrol betekent dat men zegt: "Jij bent een vrouw, dus je moet X doen." Jij zegt: "Jij bent als vrouw op geen enkele manier verplicht iets te doen." Kortom: jij bent ook tegen genderrollen.
Je zegt dat de seksen complementair zijn. Dat betekent dat de genotypes van de XY-chromosoom en het genotype van de XX-chromosoom elkaar aanvullen. Plat gezegd: de penis vangt de zwakheden van de vagina op, de vagina vangt de zwakheden van de penis op.quote:[..]
Je zult begrijpen dat een dergelijke opmerking van iemand die de betekenis van gelijkwaardigheid en gelijktrekken niet weet en continu laat zien de intellectuele integriteit van een krop sla te hebben bijzonder weinig impact heeft.
Wat dat in deze context moet betekenen, laat staan hoe het jouw betoog ondersteunt, is volledig onbegrijpelijk. Alleen omdat je niet de juiste woorden gebruikt.
Overigens heb ik geen problemen met de betekenis van gelijkwaardigheid en gelijktrekken. Het probleem (jouw probleem) is dat je niet in staat bent in te zien waarom anderen van gelijkwaardigheid en gelijktrekken spreken, waar jij liever van voortrekken spreekt.
dat is de feministische kijk op genderrollen. als je het slachtoffercomplex loslaat kan het net zo goed zijn 'ik ben een vrouw, dus ik wil X doen'.quote:
Een genderrol betekent dat men zegt: "Jij bent een vrouw, dus je moet X doen." Jij zegt: "Jij bent als vrouw op geen enkele manier verplicht iets te doen." Kortom: jij bent ook tegen genderrollen.
..///
quote:
[..]
Je begrijpt er duidelijk niets van.
Een genderrol betekent dat men zegt: "Jij bent een vrouw, dus je moet X doen." Jij zegt: "Jij bent als vrouw op geen enkele manier verplicht iets te doen." Kortom: jij bent ook tegen genderrollen.
[..]
Je zegt dat de seksen complementair zijn. Dat betekent dat de genotypes van de XY-chromosoom en het genotype van de XX-chromosoom elkaar aanvullen. Plat gezegd: de penis vangt de zwakheden van de vagina op, de vagina vangt de zwakheden van de penis op.
Wat dat in deze context moet betekenen, laat staan hoe het jouw betoog ondersteunt, is volledig onbegrijpelijk. Alleen omdat je niet de juiste woorden gebruikt.
Overigens heb ik geen problemen met de betekenis van gelijkwaardigheid en gelijktrekken. Het probleem (jouw probleem) is dat je niet in staat bent in te zien waarom anderen van gelijkwaardigheid en gelijktrekken spreken, waar jij liever van voortrekken spreekt.
Wat is de feministische kijk op genderrollen? Dat ze onnodig dwingend zijn? Ja, inderdaad. Dat we ervan af moeten? Dat ook.quote:
[..]
dat is de feministisch kijk op genderrollen. als je het slachtoffercomplex loslaat kan het net zo goed zijn 'ik ben een vrouw, dus ik wil X doen'.
Het 'ik ben een vrouw, dus ik wil X doen' is het begin. Vervolgens ga je kijken: kan ik X doen? Zo ja: geen probleem. Zo nee: wat is er dan aan de hand. Dan blijkt plots dat je niet X kunt doen (tenminste, niet op gelijke voet met anderen) vanwege stereotypen en genderrollen. Dus zeg je: 'ik ben een vrouw, dus ik wil X doen. Omdat genderrollen verhinderen dat ik X doe, moeten die genderrollen verdwijnen.'
LOL, dat plaatje vat je posts wel goed samen.quote:
Vertel eens, weet jij het verschil tussen gender en sekse? Weet jij wat 'complementair' betekent? Heb je überhaupt ooit iets over feminisme gelezen buiten MRA-sites?
dat genderrollen alleen extern opgedrongen kunnen worden en niet een keuze kan zijn. dat is de door ideologie verwrongen feministische kijk op genderrollen.quote:
[..]
Wat is de feministische kijk op genderrollen? Dat ze onnodig dwingend zijn? Ja, inderdaad. Dat we ervan af moeten? Dat ook.
[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 23-12-2014 16:55:54 ]
..///
Zodra jij weet wat woorden daadwerkelijk betekenen mag jij je grote bek weer opentrekken.quote:
[..]
LOL, dat plaatje vat je posts wel goed samen.
Vertel eens, weet jij het verschil tussen gender en sekse? Weet jij wat 'complementair' betekent? Heb je überhaupt ooit iets over feminisme gelezen buiten MRA-sites?
Genderrollen zijn per definitie extern opgedrongen.quote:
[..]
inderdaad, dat genderrollen alleen extern opgedrongen kunnen worden en niet een keuze kan zijn. dat is de door ideologie verwrongen feministische kijk op genderrollen.
Een genderrol betekent dat de samenleving heeft besloten dat een vrouw of man zich op een bepaalde manier moet gedragen om een 'echte' of 'fatsoenlijke' vrouw of man te zijn. Niet voldoen aan die genderrol betekent dan ook negatieve feedback vanuit de samenleving, van afkeuring tot geweld (homobashen bijvoorbeeld). De genderrol wordt op vrijwel ieder moment impliciet onderwezen en aangeleerd. Daar willen feministen vanaf.
Dat betekent evenwel niet dat je niet vrijwillig zou kunnen kiezen voor gedragingen (zoals kleding, werk, hobby's) die overeenkomen met de gedragingen van de genderrollen van jouw gender. Zolang dat maar vrijwillig gebeurt. Dus niet doordat je bang bent voor negatieve feedback of omdat je door je opvoeding niet beter weet.
Sommige feministen vinden inderdaad dat vrouwen geen huisvrouw zouden moeten (mogen) worden. De reden daarvoor heb ik hierboven al eens proberen uit te leggen, maar als je wilt doe ik het nog eens.
Verbeterd.quote:
[..]
Wat is de feministische kijk op genderrollen? Dat ze onnodig dwingend zijn? Ja, inderdaad. Dat we ervan af moeten? Dat ook.
Het 'ik ben een vrouw, dus ik wil X doen' is het begin. Vervolgens ga je kijken: kan ik X doen? Zo ja: geen probleem. Zo nee: wat is er dan aan de hand. Dan blijkt plots dat je niet X kunt doen (tenminste, niet op gelijke voet met anderen) vanwege stereotypen en genderrollen. Dus zeg je: 'ik ben een vrouw, dus ik wil X doen. Omdat genderrollen verhinderen dat ik X doe, moeten die genderrollen verdwijnen.'
Want het is natuurlijk een beetje belachelijk dat je motivatie voor X van je geslacht afhangt, om vervolgens tegen genderroles (is een Engels woord, dus -roles) te ageren.
Ik wil X doen. Punt.
"Pools are perfect for holding water"
'Genderrol' is gewoon een Nederlands woord. Het wordt gewoon in de vakliteratuur gebruikt, ook het meervoud 'genderrollen'.quote:
[..]
Verbeterd.
Want het is natuurlijk een beetje belachelijk dat je motivatie voor X van je geslacht afhangt, om vervolgens tegen genderroles (is een Engels woord, dus -roles) te ageren.
Ik wil X doen. Punt.
Maar je hebt wel gelijk wat betreft het 'dus'. Het hele punt is dat de dingen die ze willen doen juist niet gedetermineerd worden door hun vrouw-zijn.
Precies, en mooi verwoord.quote:
[..]
'Genderrol' is gewoon een Nederlands woord. Het wordt gewoon in de vakliteratuur gebruikt, ook het meervoud 'genderrollen'.
Maar je hebt wel gelijk wat betreft het 'dus'. Het hele punt is dat de dingen die ze willen doen juist niet gedetermineerd worden door hun vrouw-zijn.
Vandale kent 'm niet. En dat iets in vakliteratuur gebruikt wordt betekent niet dat het taalkundig gezien correct is
. Maar nogal offtopic en dus niet heel zinvol.
"Pools are perfect for holding water"
dat zijn dus de extern gedefinieerde genderrollen, waar overigens helemaal geen negatieve feedback voor nodig is (hooguit referenties). dat je weinig aan die collectieve definitie kan veranderen betekend niet dat je gedwongen bent die te volgen. homobashen is inderdaad een goed voorbeeld, het laat zien dat mensen een afwijkende genderrol kunnen volgen, zelfs met eventuele negatieve feedback, of een mainstream opvoeding of educatie.quote:
[..]
Genderrollen zijn per definitie extern opgedrongen.
Een genderrol betekent dat de samenleving heeft besloten dat een vrouw of man zich op een bepaalde manier moet gedragen om een 'echte' of 'fatsoenlijke' vrouw of man te zijn. Niet voldoen aan die genderrol betekent dan ook negatieve feedback vanuit de samenleving, van afkeuring tot geweld (homobashen bijvoorbeeld). De genderrol wordt op vrijwel ieder moment impliciet onderwezen en aangeleerd. Daar willen feministen vanaf.
[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 23-12-2014 17:39:32 ]
..///
Daar komt dus die negatieve feedback kijken. Als jij zo'n genderrol niet volgt, krijg je problemen. Dat kunnen kleine dingen zijn, als een vervelende opmerking van iemand, maar ook geweld of moeite met het vinden van een (specifieke) baan. Je kunt er dus voor kiezen om zo'n volkomen arbitraire regel niet te volgen, maar daar ga je last van ondervinden.quote:
[..]
dat zijn dus de extern gedefinieerde genderrollen, waar overigens helemaal geen negatieve feedback voor nodig is (hooguit referenties). dat je weinig aan die collectieve definitie kan veranderen betekend niet dat je gedwongen bent die te volgen.
Wat feministen willen, is dat de rol verdwijnt. Alleen de negatieve feedback aanpakken, is symptoombestrijding. Ze willen dat er geen genderrollen meer zijn, zodat niemand ooit nog last krijgt vanwege het overtreden van een arbitraire en nutteloze regels.
Homo's worden op basis van grotendeels willekeurige regels ('Een echte man neukt vrouwen') in elkaar getremd, en jij vindt dat een positief voorbeeld van hoe het systeem werkt? Dat ben ik toch zeer met je oneens.quote:homobashen is inderdaad een goed voorbeeld, het laat zien dat mensen een afwijkende genderrol kunnen volgen, zelfs met eventuele negatieve feedback, of een mainstream opvoeding of educatie.
het uitbannen van vrijwillige genderrollen is ook een arbitraire en nutteloze regel, dat net zo goed met negatieve feedback kan worden opgedrongen. het enigste verschil is dat "je bent geen echte vrouw/man!" plaats maakt voor "jij bent een sexists!!1".quote:
Ze willen dat er geen genderrollen meer zijn, zodat niemand ooit nog last krijgt vanwege het overtreden van een arbitraire en nutteloze regels.
..///
Nou, er is wel een ander verschil. Mét genderrollen zijn mensen niet vrij om te doen wat ze willen, ook al doen ze daar helemaal niemand mee kwaad. Zonder genderrollen zijn mensen niet vrij om anderen te dwingen iets te doen.quote:
[..]
het uitbannen van vrijwillige genderrollen is ook een arbitraire en nutteloze regel, dat net zo goed met negatieve feedback kan worden opgedrongen. het enigste verschil is dat "je bent geen echte vrouw/man!" plaats maakt voor "jij bent een sexists!!1".
indien opgedrongen, een beetje zoals in saudi-arabie ofzo, klopt dat. maar er zijn genoeg mensen die bekend zijn met mainstream genderrollen en toch zelf bepalen hoe en wat ze doen na aanleiding van hun geslacht en dus een eigen genderrol volgen. een beetje zoals hoe mensen zelf de definitie van een taart kunnen verzinnen, ondanks dat ze misschien negatieve feedback kunnen krijgen als ze die gaan verkopen.quote:
[..]
Nou, er is wel een ander verschil. Mét genderrollen zijn mensen niet vrij om te doen wat ze willen, ook al doen ze daar helemaal niemand mee kwaad.
..///
Je kunt niet je eigen genderrol volgen. Het hele idee is dat zo'n genderrol door de samenleving wordt gecreëerd. Conventies zijn nutteloos als ze maar door één iemand gevolgd worden.quote:
[..]
indien opgedrongen, een beetje zoals in saudi-arabie ofzo, klopt dat. maar er zijn genoeg mensen die bekend zijn met mainstream genderrollen en toch zelf bepalen hoe en wat ze doen na aanleiding van hun geslacht en dus een eigen genderrol volgen. een beetje zoals hoe mensen zelf de definitie van een taart kunnen verzinnen, ondanks dat ze misschien negatieve feedback kunnen krijgen als ze die gaan verkopen.
Ook vervelende opmerkingen, bijvoorbeeld wanneer een man een jurk draagt of een vrouw bouwvakker wordt, zijn negatieve feedback die mensen afschrikken om dat daadwerkelijk te doen. Waarom zou je in godsnaam toelaten dat er genderrollen zijn die ertoe leiden dat mensen niet durven doen wat ze eigenlijk willen doen? Wat voor nut heeft het om jonge jochies te ontmoedigen om bijvoorbeeld roze te dragen of aan ballet te doen? Als dat geen nut heeft, waarom zouden we het dan nog ontmoedigen - sterker nog, waarom zouden we toelaten dat het ontmoedigd wordt?
ja dat dat het feministische idee over genderrollen is was mij al duidelijk. gelukkig staat het iedereen vrij om daar anders over te denken. ik denk namelijk dat mensen wel een eigen genderrol kunnen volgen, en dat algemene denkbeelden daarover ook zonder dwang of enig negatief gedrag kunnen bestaan.quote:
[..]
Je kunt niet je eigen genderrol volgen. Het hele idee is dat zo'n genderrol door de samenleving wordt gecreëerd. Conventies zijn nutteloos als ze maar door één iemand gevolgd worden.
als je dat gedrag of enige vorm van ontmoediging weghaalt, waar ik zeker niet tegen ben, dan is de wereld nog niet vrij van genderrollen. die bestaan namelijk ook aan de hand van neutrale referenties of positieve feedback (bv als jij als man met een roze jurk niet goed in de datingmarkt ligt, dan is dat geen dwang, maar de keuzevrijheid van een ander).quote:Ook vervelende opmerkingen, bijvoorbeeld wanneer een man een jurk draagt of een vrouw bouwvakker wordt, zijn negatieve feedback die mensen afschrikken om dat daadwerkelijk te doen. Waarom zou je in godsnaam toelaten dat er genderrollen zijn die ertoe leiden dat mensen niet durven doen wat ze eigenlijk willen doen? Wat voor nut heeft het om jonge jochies te ontmoedigen om bijvoorbeeld roze te dragen of aan ballet te doen? Als dat geen nut heeft, waarom zouden we het dan nog ontmoedigen - sterker nog, waarom zouden we toelaten dat het ontmoedigd wordt?
..///
Helaas, je bent niet vrij om zelf een definitie van 'genderrol' te maken en daarop voort te borduren. Zo werkt taal niet en zo werkt een discussie niet.quote:
[..]
ja dat dat het feministische idee over genderrollen is was mij al duidelijk. gelukkig staat het iedereen vrij om daar anders over te denken. ik denk namelijk dat mensen wel een eigen genderrol kunnen volgen, en dat algemene denkbeelden daarover ook zonder dwang of enig negatief gedrag kunnen bestaan.
Waarom zou je een wereld willen waarin mannen in roze jurken minder goed in de datingmarkt liggen?quote:[..]
als je dat gedrag of enige vorm van ontmoediging weghaalt, waar ik zeker niet tegen ben, dan is de wereld nog niet vrij van genderrollen. die bestaan namelijk ook aan de hand van neutrale referenties of positieve feedback (bv als jij als man met een roze jurk niet goed in de datingmarkt ligt, dan is dat geen dwang, maar de keuzevrijheid van een ander).
Er zit geen goede reden achter, als je het mij vraagt. Natuurlijk heb ik mijzelf hierover wel ingelezen voordat ik mijn mening/standpunt hierover vormde. Ergens las ik dat mannen moreel meer verantwoordelijk worden gehouden, maar dat is natuurlijk grote onzin. Als ik de vraag mag omdraaien, welke reden die hierachter zou zitten is een goede reden?quote:
Waarom mannen in Zweden zwaarder worden bestraft voor huiselijk geweld. Je weet kennelijk niet waarom dat is. Toch kraak je het af. Wat nou als er gewoon een goede reden achter zit?
Ser_Ciappelletto, nu moet het eens klaar zijn met die onzin van je. Waar heb ik gezegd dat iedereen zich maar aan genderrollen moet houden? Waar heb ik gezegd dat er geen gebruik mag worden gemaakt van instrumenten om gelijkwaardigheid te bereiken?quote:
Je bent voor gelijkwaardigheid, maar je vindt dat iedereen zich maar aan genderrollen moet houden en je wilt niet dat er gebruik gemaakt wordt van instrumenten om die gelijkwaardigheid te bereiken. Dan ben je volgens mij niet echt voor gelijkwaardigheid.
Echt complete lariekoek.
Correctie dan, een combinatie van cultuur en natuur. Dat kan prima bij elkaar, zie het voorbeeld van de jager/verzamelaar cultuur. Ongetwijfeld hebben de inspanningen van de man gezorgd voor meer spiermassa en een lager vetpercentage. Natuurlijk kan dat ook andersom, maar zo is het niet gegaan.quote:
Je gebruikt het juiste woord: cultuur. Niet natuur. Dat de Westerse cultuur grotendeels patriarchaal is geweest, is gewoon een feit. Maar het is fout om te denken dat dat komt door natuur. Er zijn bijvoorbeeld ook culturen geweest die waarschijnlijk matriarchaal waren. Waar vrouwen de baas waren, alle touwtjes in handen hadden en de mannen ondergeschikt waren. In Kreta bijvoorbeeld en de pre-Indo-Europese culturen wellicht ook.
Kortom: je moet met een héél goede bron komen om aan te tonen dat dingen als: 'vrouwen gaan liever het huishouden in, mannen gaan liever carrière maken' waar zijn.
Kun je zelf niet vinden? Als je kijkt op de site van het CBS bij de cijfers over de beroepsbevolking, zul je zien dat nog geen kwart van de moeders met kinderen een baan van meer dan 35u in de week heeft. Het klopt dat dit steeds meer wordt, maar over het algemeen kunnen we wel stellen dan 75% van de moeders liever thuisblijft. Let op, ik heb het over de paren met kinderen, geen alleenstaande moeders die noodgedwongen moeten werken.
