Hoogbegaafdheid is een diagnose en daar zit problematiek aan vast #2

quote:

Op donderdag 11 december 2014 12:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het heeft echter wel erg veel met het brein te maken. Coördinatie wordt immers door het brein bepaald. Creativiteit en spelinzicht ook waar bepaalde extreem goede voetballers een overdosis van hebben. Arjen Robben was trouwens erg goed in schaken. Toeval? Ik denk het niet aangezien voor het type voetbal wat hij speelt wel een hoge intelligentie - op een bepaald vlak in ieder geval - vereist is.

Om dit punt nog wat kracht bij te geven: Maradona, toch niet het schoolvoorbeeld van intelligentie, is ooit eens onderzocht aan de hersenen. Net als hoogbegaafde of grote muzikanten, blijkt zijn talent te komen door een bepaalde rekenkracht in de hersenen. Onderzoekers concludeerde dat, afkomst en interesse uiteindelijk bepaalt waar deze toptalenten dan goed in worden.

Topsporters zijn dus wel zeker hoogbegaafd.

quote:

Op donderdag 11 december 2014 12:40 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Fair enough maar je kan dus niet stellen dat de salarissen automatisch hoger moeten zijn, het verschil is dusdanig groot (6000 Euro per jaar voor een starter, minstens dat bij anciënniteit) dat het per uur niet gek veel zal schelen, ook als de Finse leraren beduidend kortere werkweken hebben.

Eerste link na intikken "schoolsysteem Finland": http://blog.sbo.nl/onderwijs/schoolsysteem-finland/

Meer vakantie, maar verplicht maximaal 4x 45 minuten les, rest eigen invulling. Een Finse docent lijkt, uit beschikbare informatie, meer op een parttime Nederlandse docent. Dan is het verschil wel degelijk in het voordeel van de Finnen.

quote:

Op donderdag 11 december 2014 11:53 schreef Lhyanna het volgende:

[..]

Die willen de wereld ontdekken. Niet de wereld ontdekken die een ander voor ze klaar legt. Een bedrijf heeft een hele andere motivatie om kinderen op te leiden dan een hoogleraar. Nergens heb ik sommen of standaard opgaven genoemd. Zelfontplooiing en ontdekken wat je echt leuk vindt, doe je niet vanuit een gestuurde opdracht.

Klopt en nope.

Je zal ergens mee in aanraking moeten komen om te weten of je dat leuk vindt. De vraag naar werkelijk hoogbegaafden die hoog zijn opgeleid is in bedrijven groot.
Ik pleit niet voor volledige sturing en ook niet voor één bedrijf. Die bedrijven hebben een vraag; laat hen gezamenlijk of ieder apart lesstof/opdrachten ontwikkelen voor die kinderen en wanneer hun lesstof/opdrachten gekozen worden daar ook de begeleiding en beoordeling in doen. Dat geeft een enorme bron waar een school/kind uit kan kiezen en neemt taken uit handen van de school ipv de leerkracht verder te belasten.
Dus; de ene keer een opdracht van bedrijf A, daarna van bedrijf B enz. Gewoon op school wanneer zij hun gewone lesstof beheersen.
Lijkt mij zeer verruimend en interessant. Wat leren over biochemica, wat over IT programmeren, wat over ruimtevaart, wat over het ontwerpen van bv schepen enz..

quote:

Op donderdag 11 december 2014 12:35 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het gaat niet om de leerlingen, het gaat om de individuele begeleiding die o.a. leraren zouden moeten bieden.

De begeleiding die een hoogbegaafd kind nodig heeft om optimaal hun potentie te benutten, is zoals Moonah beschrijft, een half uur. Dat is veel minder dat dan de individuele begeleiding die moeilijk te hanteren of minder begaafde leerlingen nodig hebben en waar vervolgens een grotere kans op is dat het terugbetaald wordt. Waarom zou je ze dan laten zwemmen?

quote:

Op donderdag 11 december 2014 11:58 schreef Moonah het volgende:

Quote voor de quotealert.

Ik ben het met je eens dat - afgaande op hoe jij het hier omschrijft - jouw school doet wat het kan om te differentiëren binnen de mate van wat mogelijk is met het huidige beleid (1 niveau lager onderwijs). Let er wel op dat er ook kinderen zijn die partieel begaafd zijn, die kunnen bij een IQ-test 115-130 scoren maar op voor school relevante onderdelen dan weer wel consistent 130+. Afhankelijk van welke IQ-test wordt gebruikt (bij Wechsler een probleem, bij klassieke IQ-testen niet) kan dit een vertekend beeld geven.

Ik zie niet in waarom niveaudifferentiatie in het lager onderwijs geen optie zou zijn. In de meeste buurten zijn er meerdere lage scholen in de buurt. Ja, ik weet dat er ook dorpjes zijn waarin er 1 schooltje is en van waaruit je 3 kilometer of meer moet reizen naar de volgende en dat ouders in zo'n dorpje het fijn vinden als het kind te voet naar school kan maar voor heel veel buurten geldt dat niet. Jij schetst het wat romantisch, samenleving in het klein en zo, maar daar zitten ook haken en ogen aan, het is immers wel de samenleving van die wijk in het klein. Zoals jij weet is de lage school erg wijkgebonden, in een villawijk is dat dus een geheel andere samenleving in het klein dan in een volkswijk. Dat terzijde.
Ik ben het met je eens dat je niet al teveel etiketjes moet geven aan kinderen, dat doen wij in Nederland al veel te veel. Kinderen hebben het recht om een onbeschreven blad te zijn en zich frank en vrij (van etiketjes) te ontwikkelen. Een kind wat het etiket dom heeft kan gedemotiveerd geraken, het kind wat het etiket begaafd heeft kan naast zijn schoenen gaan lopen, ...
Ik begrijp in dat licht jouw angst voor niveaudifferentiatie maar indien je voldoende aandacht hebt voor het individu en voldoende ruimte biedt om naar het hogere niveau of lagere niveau te gaan hoeft dat toch geen probleem te zijn? Je zou dan echter wel het middelbare onderwijs er bij moeten betrekken. Misschien dat sommige kinderen dan al wat eerder starten met het VWO of iets dergelijks?

Oh, nog een tip voor jou. Je kan met booleaanse algebra die kinderen goed uitdagen terwijl je relatief gemakkelijk de regeltjes kan leren.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bram_van_Loon op 11-12-2014 12:59:11 ]

quote:

Op donderdag 11 december 2014 11:58 schreef Moonah het volgende:

[..]

Onze directeur is op studiereis geweest naar Finland. Uit zijn presentaties begreep ik dat naast de voordelen van dat model er ook nogal wat haken en ogen aan kleven. Ik heb me er verder niet in verdiept omdat het voor onze school iig geen optie was.

Ach. Daar is wel geld voor.

quote:

Op donderdag 11 december 2014 12:49 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Klopt en nope.

Je zal ergens mee in aanraking moeten komen om te weten of je dat leuk vindt. De vraag naar werkelijk hoogbegaafden die hoog zijn opgeleid is in bedrijven groot.
Ik pleit niet voor volledige sturing en ook niet voor één bedrijf. Die bedrijven hebben een vraag; laat hen gezamenlijk of ieder apart lesstof/opdrachten ontwikkelen voor die kinderen en wanneer hun lesstof/opdrachten gekozen worden daar ook de begeleiding en beoordeling in doen. Dat geeft een enorme bron waar een school/kind uit kan kiezen en neemt taken uit handen van de school ipv de leerkracht verder te belasten.
Dus; de ene keer een opdracht van bedrijf A, daarna van bedrijf B enz. Gewoon op school wanneer zij hun gewone lesstof beheersen.
Lijkt mij zeer verruimend en interessant. Wat leren over biochemica, wat over IT programmeren, wat over ruimtevaart, wat over het ontwerpen van bv schepen enz..

Dat klopt ook ,maar liever dat bedrijven instappen op het moment dat leerlingen al wat meer ervaring hebben. Mijn mening is dat in het basisonderwijs, deze opdrachten beter geformuleerd kunnen worden door (hoog)leraren. Die denken meer vanuit het ontdekken dan vanuit beoogd resultaat.

quote:

Op donderdag 11 december 2014 12:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Zoiets. En dat kan en hoef je niet te testen, dat blijkt uit iemands prestaties.

Neem een Ferrari en gedraag je op de openbare weg. Dan kan je de prestaties nooit meten en zal je nooit weten da je met die auto ook zinvol op het circuit zou kunnen rijden.

We hebben genieën nodig maar als we hen verwaarlozen in vooral het basisonderwijs en later ook het voortgezet onderwijs (waar dit al minder speelt) dan zullen we nooit de vruchten optimaal kunnen plukken.

quote:

Op donderdag 11 december 2014 12:44 schreef Lhyanna het volgende:

[..]

Om dit punt nog wat kracht bij te geven: Maradona, toch niet het schoolvoorbeeld van intelligentie, is ooit eens onderzocht aan de hersenen. Net als hoogbegaafde of grote muzikanten, blijkt zijn talent te komen door een bepaalde rekenkracht in de hersenen. Onderzoekers concludeerde dat, afkomst en interesse uiteindelijk bepaalt waar deze toptalenten dan goed in worden.

Topsporters zijn dus wel zeker hoogbegaafd.

Het probleem met 'hoogbegaafd' is vooral de onzinnige obsessie met het labeltje. Natuurlijk is een topsporter hoogbegaafd. Maar dan wel op basis van zijn vermogen op een bepaald vlak een topprestatie te leveren, niet met vermeende 'rekenkracht' in de hersenen. Iets dat sowieso nogal een projectie van computertechnologie op het menselijk brein is, maar goed.
Je poneert hier impliciet even doodleuk de stelling dat de hersenen een soort van 'general purpose learning machine' is waarvan de capaciteit is te reduceren tot een enkel getalletje. Dat strookt nou niet bepaald met de heersende opvattinge in de neurofysiologische wetenschap. Dat is natuurlijk, naast het al eerder aangeven bezwaar tegen het bij voorbaat vaststaan van die capaciteit, ook het hele bezwaar tegen zo'n labeltje. Het heeft bovendien iets van 'recht hebben op' omdat je een vermeende inherente capaciteit zou bezitten.

quote:

Op donderdag 11 december 2014 12:16 schreef Lhyanna het volgende:

[..]

Een Finse leraar heeft volgens mij wel veel meer vrije tijd. Ze besteden minder tijd aan lesuren, minder tijd aan nakijken van toetsen en kunnen zo meer hun creativiteit gebruiken. Jaarsalarissen vergelijken is alleen mogelijk door ook werktijden mee te nemen, ook de verborgen uren die Nederlandse leraren maken.

En is dat salaris ook vergeleken met de salarissen daar in de commerciële sector?

quote:

Op donderdag 11 december 2014 12:55 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Neem een Ferrari en gedraag je op de openbare weg. Dan kan je de prestaties nooit meten en zal je nooit weten da je met die auto ook zinvol op het circuit zou kunnen rijden.

Precies, dat blijkt pas als hij op het circuit rijdt. Zo blijkt voor een intelligent iemand pas op de universiteit, in de wetenschap en soms in het bedrijfsleven wat het waard is.

quote:

We hebben genieën nodig maar als we hen verwaarlozen in vooral het basisonderwijs en later ook het voortgezet onderwijs (waar dit al minder speelt) dan zullen we nooit de vruchten optimaal kunnen plukken.

Eens, daarom moet je zoveel mogelijk de kinderen die gemakkelijk de stof onder de knie krijgen in een hoger tempo dezelfde stof en/of moeilijkere stof geven. Het achttallig stelsel is een aardig idee.

quote:

Op donderdag 11 december 2014 12:52 schreef Lhyanna het volgende:

[..]

Dat klopt ook ,maar liever dat bedrijven instappen op het moment dat leerlingen al wat meer ervaring hebben. Mijn mening is dat in het basisonderwijs, deze opdrachten beter geformuleerd kunnen worden door (hoog)leraren. Die denken meer vanuit het ontdekken dan vanuit beoogd resultaat.

Laat ze dan samenwerken met hoogleraren.

quote:

Op donderdag 11 december 2014 12:48 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Ik weiger te geloven dat iemand als Balotelli hoogbegaafd is.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Hij heeft in ieder geval verstand van zaken.

quote:

Op donderdag 11 december 2014 12:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Eens, daarom moet je zoveel mogelijk de kinderen die gemakkelijk de stof onder de knie krijgen in een hoger tempo dezelfde stof en/of moeilijkere stof geven. Het achttallig stelsel is een aardig idee.

Hum ja. Wat je vergeet is dat een hoog IQ niet gelijk staat aan extreem snel volwassen worden. Het onderwijs komt niet voor niets terug op het 'klassen overslaan'. Dan lopen die kinderen namelijk op andere vlakken vast want ze horen verder wel gewoon tussen hun leeftijdsgenoten.

En de meeste hoogbegaafden zijn juist geen talenwonders. 8 talig onderwijs haalt je Beta genieën dus juist onderuit ipv hen te helpen. Wist je dat dyslectie bij hoogbegaafden juist veel voorkomt?

quote:

Op donderdag 11 december 2014 12:56 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het probleem met 'hoogbegaafd' is vooral de onzinnige obsessie met het labeltje. Natuurlijk is een topsporter hoogbegaafd. Maar dan wel op basis van zijn vermogen op een bepaald vlak een topprestatie te leveren, niet met vermeende 'rekenkracht' in de hersenen.

Indien voor die sport een extreem goede coördinatie is vereist dan is die rekenkracht ook groter, in ieder geval bij het deel van de cortex wat de motoriek aanstuurt.
Ik ben het verder natuurlijk eens met wat je in deze reactie stelt.

quote:

Op donderdag 11 december 2014 13:00 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Lelijke vrouwen man.

Wij zijn klaar voor vandaag.

quote:

Op donderdag 11 december 2014 12:56 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het probleem met 'hoogbegaafd' is vooral de onzinnige obsessie met het labeltje. Natuurlijk is een topsporter hoogbegaafd. Maar dan wel op basis van zijn vermogen op een bepaald vlak een topprestatie te leveren, niet met vermeende 'rekenkracht' in de hersenen. Iets dat sowieso nogal een projectie van computertechnologie op het menselijk brein is, maar goed.
Je poneert hier impliciet even doodleuk de stelling dat de hersenen een soort van 'general purpose learning machine' is waarvan de capaciteit is te reduceren tot een enkel getalletje. Dat strookt nou niet bepaald met de heersende opvattinge in de neurofysiologische wetenschap. Dat is natuurlijk, naast het al eerder aangeven bezwaar tegen het bij voorbaat vaststaan van die capaciteit, ook het hele bezwaar tegen zo'n labeltje. Het heeft bovendien iets van 'recht hebben op' omdat je een vermeende inherente capaciteit zou bezitten.

Het was een zeer summier geschreven conclusie, dat klopt. Ik heb geen zin om halve pagina's te tikken om de nuance aan te geven. Maar dat topsporters, topmuzikanten, topwetenschappers en topbestuurders eenzelfde hersenactiviteit vertonen, toont wel degelijk aan dat er overlap bestaat tussen hoogbegaafdheid binnen verschillende takken. Het uiterste uit jezelf halen heeft met meer te maken dan alleen de aanwezigheid van deze capaciteit natuurlijk.

Verder is het niet alleen de obsessie met het labeltje "hoogbegaafd", maar de obsessie met alle labeltjes. Ieder kind moet anders benaderd worden. Er wordt alleen vaak neergekeken op het labeltje "hoogbegaafd", want "die kunnen zichzelf toch wel redden".

quote:

Op donderdag 11 december 2014 13:04 schreef theunderdog het volgende:

[..]

??

Ik ben geschokt door je opmerking. Maar dat is allemaal zeer off-topic.

quote:

Op donderdag 11 december 2014 13:03 schreef Ouder1 het volgende:
En de meeste hoogbegaafden zijn juist geen talenwonders. 8 talig onderwijs haalt je Beta genieën dus juist onderuit ipv hen te helpen. Wist je dat dyslectie bij hoogbegaafden juist veel voorkomt?

Achttallig stelsel, ik heb het niet over vreemde talen gehad. Nu jij daar toch over begint, ik houd graag een pleidooi voor 3 vreemde talen op de lage school: wel laten verzorgen door linguïsten en niet door de gewone leraren. Met alle respect t.o.v. hen maar ieder zijn vak.

quote:

Op donderdag 11 december 2014 13:05 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Maar wil dat dan ook zeggen dat een topsporter per definitie goed is in rekenen en wiskunde?

Of is hij/zij slechts goed in rekenen in zijn/haar topsport?

Nee, dit wil zeggen dat een topsporter een buitengewone aanleg heeft om zijn sport snel aan te leren, net als dat een ander een buitengewone gave heeft om wiskunde op te pakken. Beide zijn zeker wel hoogbegaafd, alleen zal een Balotelli zoals jij al schets, vooral voor gek verklaard worden.

Mocht hij andere interesses gehad hebben, dan was hij hoogstwaarschijnlijk wel gelabeld als hoogbegaafd.

quote:

Op donderdag 11 december 2014 13:05 schreef Lhyanna het volgende:

[..]

Het was een zeer summier geschreven conclusie, dat klopt. Ik heb geen zin om halve pagina's te tikken om de nuance aan te geven. Maar dat topsporters, topmuzikanten, topwetenschappers en topbestuurders eenzelfde hersenactiviteit vertonen, toont wel degelijk aan dat er overlap bestaat tussen hoogbegaafdheid binnen verschillende takken.

'Eenzelfde hersenactiviteit' zegt niet zo gek veel. Mensen weten dat de hersenen in de basis verantwoordelijk zijn voor onze cognitieve vermogens en verbinden allerlei wilde conclusies aan zaken als 'hersenactiviteit', maar dat heeft vaak niet bepaald een solide basis in de wetenschap.

quote:

Het uiterste uit jezelf halen heeft met meer te maken dan alleen de aanwezigheid van deze capaciteit natuurlijk.

Nogmaals, die capaciteit is vrij flexibel. Neem bijvoorbeeld IQ. Amerikanen uit de jaren '30 waren bijvoorbeeld zo ongeveer zwakzinnig naar de hedendaagse maatstaven aangezien een IQ van 100 uit die tijd op de hedendaagse schaal overeenkomt met een IQ van pakweg 80.

quote:

Verder is het niet alleen de obsessie met het labeltje "hoogbegaafd", maar de obsessie met alle labeltjes. Ieder kind moet anders benaderd worden. Er wordt alleen vaak neergekeken op het labeltje "hoogbegaafd", want "die kunnen zichzelf toch wel redden".

Dat is natuurlijk ook inherent aan het labeltje. Het zegt eigenlijk 'ik ben beter dan de rest'. Als ik niet mee kan komen in het systeem, dan ligt dat aan het systeem, niet aan mij'. Het is eerder het ontbreken van andere vermogens. Niemand vindt het leuk om stompzinnige rijtjes te stampen. Dat de wereld niet altijd op jou is aangepast en dat je daar mee om moet kunnen gaan is nou eenmaal óók iets dat kinderen moeten leren.

quote:

Op donderdag 11 december 2014 13:14 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Nee, een IQ test test op analytisch, logisch denkvermogen. Niet op hoe goed je piano kan spelen.

Of hoe goed je tegen een bal kan trappen.

quote:

Op donderdag 11 december 2014 13:11 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Nee, een hoogbegaafd iemand moet een IQ boven de 130 hebben.

Het moet niet eens, het is gewoon de wijze hoe je mensen met een IQ van boven de 130 aanduidt. Niets meer, niets meer.

Daar zit voor mij ook een beetje de makke (zie mijn eerdere posts). Het is geen diagnose van een afwijking, beperking of weet ik het, maar gewoon een kwalificatie van je cognitieve capaciteiten. Maak een fatsoenlijk assessment en kijk naar de scores en je weet hetzelfde.

In de hedendaagse Nederlandse samenleving hechten wij relatief veel waarde aan IQ als indicator van iemand zijn of haar kunnen. Onze arbeidsverdeling is zelfs grotendeels gebaseerd op dit gegeven omdat IQ gezien wordt als een van de meest betrouwbare voorspellers voor iemand zijn/haar prestaties.

Dat is allemaal leuk en aardig, maar wat we nu dus krijgen is dat mensen al heel vroeg in de ontwikkeling van iemand zijn of haar persoonlijkheid een kwalificatie willen meegeven dat bevestigd dat iemand over uitzonderlijke aangeboren kwaliteiten beschikt. Zelf ben ik uitgesproken nurture en kan ik hier weinig mee. Ik denk dat kleuters meer baat hebben bij een omgeving die de juiste vorming met zich meebrengt, dan op kleuterniveau aangesneden begeleiding en stimulering. Wat we dan gaan krijgen is de bizarre situatie dat jochies van vier jaar assessments en oefeningen moeten gaan afnemen, die vervolgens min of meer bepalend zullen zijn hoe zij hun kleutertijd door gaan komen.

quote:

Op donderdag 11 december 2014 13:15 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Nee

Daarom spreekt men "doorgaans" van hoogbegaafdheid, bij een IQ van 130+. Meer zaken zijn van belang bij hoogbegaafdheid dan alleen analytisch denkvermogen.

quote:

Op donderdag 11 december 2014 13:13 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat is juist het mooie

[..]

Het is dus voor interpretatie vatbaar. Je kan het geheel naar eigen wens invullen.
Dus ook alle dropouts hier kunnen zichzelf als hoogbegaafd bestempelen .

Als zij dat willen, moeten ze dat vooral doen. Maar dat maakt de discussie voor anders begeleiden van echt hoogbegaafde op het basisonderwijs niet zinloos.

quote:

Op donderdag 11 december 2014 13:13 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk ook inherent aan het labeltje. Het zegt eigenlijk 'ik ben beter dan de rest'. Als ik niet mee kan komen in het systeem, dan ligt dat aan het systeem, niet aan mij'. Het is eerder het ontbreken van andere vermogens. Niemand vindt het leuk om stompzinnige rijtjes te stampen. Dat de wereld niet altijd op jou is aangepast en dat je daar mee om moet kunnen gaan is nou eenmaal óók iets dat kinderen moeten leren.

QFT

Als je de classificatie hoogbegaafd net niet haalt, moet je ook maar zien je weg te vinden in de klas. Dus voor iemand die dat wel haalt, moet het niet opeens een excuus worden.

quote:

Op donderdag 11 december 2014 13:21 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Jij denkt niet dat intelligentie voor een relatief groot deel aangeboren is? of hoe moet ik dat "nuture" stukje lezen?

Dat je moet zorgen dat de omgeving "goed/stabiel" is lijkt mij evident.

Iemand zijn/haar cognitieve capaciteiten ontwikkelen zich met de jaren. Afhankelijk van de kennis en uitdagingen die een persoon te verduren krijgt. Het ene kind wordt een stuk slimmer geboren dan de andere, maar afhankelijk van de kansen die het kind krijgt komt hij/zij wel of niet tot ontplooiing.

Als mijn kinderen met een gemiddeld IQ op de wereld gezet worden, krijg ik ze alsnog wel op de universiteit. Daar maak ik mij geen zorgen over. Kwestie van de juiste omgeving creëren waarin hun intellectuele interesses tot wasdom kunnen komen. Mochten mensen er naar vragen, dan zal ik ter rechtvaardiging zeggen dat ze gewoon slim geboren zijn. Dat werkt geruststellend, maar het hoeft niet volledig waar te zijn.

@Ryon

Intelligentie wordt door zowel de genen als het milieu bepaald. Zoveel is zeker. Zelf zie ik het als volgt: de genen bepalen wat de bandbreedte is, het milieu bepaald waar in die bandbreedte je komt te zitten. Ik ben het met je eens dat je een van nature gemiddeld intelligent kind echt wel op het VWO en de universiteit krijgt met de juiste stimulatie. Dat blijkt volgens mij ook wel uit de praktijk in veel kakwijken.