Het feminisme topic #8 Waar we er al bijna zijn!

quote:

Op zondag 7 december 2014 14:42 schreef robin007bond het volgende:

[..]

En dat vind je dan grappig? Ha-ha.

Nee, dit is een erg oud grapje. Maar bepaalde seksistische grapjes , daar kan ik wel om lachen ja.

Feminisme

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 14:55 schreef heiden6 het volgende:
Feminisme

Weet je niet dat logica en feiten middelen van het patriarchaat zijn om vrouwen te onderdrukken.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 15:14 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Weet je niet dat logica en feiten middelen van het patriarchaat zijn om vrouwen te onderdrukken.

Dat is mij bekend ja. Ik volg een paar hele leuke facebookpagina's over dit onderwerp, en wat ik daar soms voorbij zie komen.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 14:55 schreef heiden6 het volgende:
Feminisme

Maaaan, dit is om te janken. Mannenhaat, meer is het niet. Vooral die quote "Feminism is theory, lesbianism is practice" ...

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 16:13 schreef Gewas het volgende:

[..]

Wtf

Dit soort feministen houden de ongelijkheid juist in stand.

Welke ongelijkheid?

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 16:20 schreef Gewas het volgende:

[..]

De ongelijkheid waar feministen het altijd over hebben?

Die is er niet. Dus valt die ook niet in stand te houden.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 16:22 schreef Fera het volgende:

[..]

Die is er niet. Dus valt die ook niet in stand te houden.

Duidelijk geïndoctrineerd door het patriarchiaat.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 14:55 schreef heiden6 het volgende:
Feminisme

Er staan een paar goede punten, maar ook sommige slechte punten. Het is te veel om in z'n volledigheid op in te gaan, dus een korte greep:

De screenshots en quotes in het begin zijn cherry picking. Van iedere groep kun je wel radicalen vinden. Andrea Dworkin, bijvoorbeeld, staat bekend als radicale feministe en is ook binnen feministische kringen allerminst onbesproken. Het is een beetje stemmingsmaken om die toe te voegen, zelfs met de disclaimer dat die genegeerd zouden o

Het is niet doenbaar om alle bronnen rondom die wage gap door te nemen, maar de eerste paar bronnen zeggen allemaal dat er, zelfs na controle voor secundaire arbeidsvoorwaarden en werkveld, nog steeds een verschil zit. Dat is wel kleiner dan 23%: ruwweg zo'n 2 tot 8 procent. De vierde bron ontkracht zelfs verschillende argumenten die in andere bronnen gegeven worden.
Dan is het nog zo dat het maar de vraag is of je werkveld en secundaire arbeidsvoorwaarden niet mee moet nemen in de berekeningen. Een feminist met een beetje kennis zal namelijk zeggen dat die twee factoren ook door seksisme komen: vrouwen worden in minder profijtelijke velden gedwongen en die secundaire voorwaarden hebben ze nodig om te kunnen voldoen aan het seksistische beeld van een goede vrouw te voldoen (bijvoorbeeld geen nachtshiften om voor de kinderen te kunnen zorgen).
Zulke feministen stellen geld gelijk aan macht - wat tot op zekere hoogte ook zo is, al is het de vraag of het de enige factor is. Een man als Warren Farrell geeft een volledig andere interpretatie. Doordat vrouwen minder geld verdienen, hebben ze dus ook minder macht, zeggen die feministen.

Wat betreft de verkrachtingen: dat is een typisch geval van verschillende standaarden. De schrijver vindt het geen verkrachting als een vrouw het zelf geen verkrachting vindt. Feministen vinden het verkrachting omdat de vrouw seks heeft gehad tegen haar wil, ongeacht wat het slachtoffer zelf zegt. Die feministen zullen zeggen dat het seksisme zo diep geworteld is dat vrouwen het probleemloos accepteren dat ze verkracht worden.
Welke visie is nou beter? Ik denk dat er voor beide wel iets te zeggen is.

De waslijst met criminele vrouwen is mooi, maar er is waarschijnlijk net zo'n waslijst van criminele mannen op te stellen - of zelfs een veel langere. Dat zegt dus helemaal niets.

Ook in die opleidingen is volgens feministen een bias te zien: vrouwen kiezen vooral voor 'zorgzame' en sociale opleidingen (bijv. psychologie en sociologie) omdat ze door seksisme geacht worden om zich als sociale en zorgzame vrouw te presenteren. Idem voor het engagement: vrouwen worden geacht zich in te zetten voor hun omgeving, mannen worden geacht roekeloos voor winstbejag te gaan.

Dat zijn een paar dingen waar feministen op z'n minst ook een punt hebben - of ze gelijk hebben, laat ik in het midden.

quote:

Op zaterdag 6 december 2014 07:34 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Daarnaast is het de vraag of het ethisch verantwoord is om informele ongelijkheid tegen te gaan door geïnstitutionaliseerde ongelijkheid in te voeren.

Dit lijkt mij inderdaad kern van de zaak.

En het antwoord daarop moet naar mijn idee altijd nee zijn. De vermeende informele ongelijkheid zal vanzelf verdwijnen in onze kapitalistische maatschappij. Alles draait om geld. Nu ben ik daar zelf niet zo kapot van, maar het betekent wel dat een werkgever zichzelf in de vingers snijdt door niet de beste persoon voor een baan aan te nemen. Dit is juist het grote voordeel van het kapitalisme: een objectieve allocatie van capaciteiten en arbeid. Het proces van het besef van het potentieel van vrouwen zal wellicht wat tijd kosten, maar uiteindelijk eindigt het toch hierin. M.a.w. als het vrouwelijk potentieel als collectief nu onderschat wordt, zullen ze zich mettertijd vanzelf bewijzen.

Het is zwaar discutabel om ergens achter een bureau in Den Haag/Brussel te gaan beslissen over het personeelsbeleid van bedrijven, en daarmee feitelijk over de geschiktheid van kandidaten. Een bedrijf dat competitief wil zijn zal zijn personeelsbeleid serieus moeten nemen, en discriminatie hoort daar niet bij. Dat leidt alleen maar tot gemiste kansen t.o.v. de concurrentie. Bovendien is het vrij willekeurig om deze door de staat opgelegde discriminatie alleen toe te passen op een subset van de banenmarkt; de leidinggevende en hogere posities en dan ook nog alleen 1 kant op (min. percentage vrouwen).

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 16:24 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Ook in die opleidingen is volgens feministen een bias te zien: vrouwen kiezen vooral voor 'zorgzame' en sociale opleidingen (bijv. psychologie en sociologie) omdat ze door seksisme geacht worden om zich als sociale en zorgzame vrouw te presenteren. Idem voor het engagement: vrouwen worden geacht zich in te zetten voor hun omgeving, mannen worden geacht roekeloos voor winstbejag te gaan.

Oh is dat het?
Ik maar denken dat het kwam doordat vrouwen, desondanks alle feministische propaganda daar zelf voor kiezen maar het komt dus weer eens doordat ze "gedwongen" worden door die gemene onderdrukkende mannen...

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 17:24 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Oh is dat het?
Ik maar denken dat het kwam doordat vrouwen, desondanks alle feministische propaganda daar zelf voor kiezen maar het komt dus weer eens doordat ze "gedwongen" worden door die gemene onderdrukkende mannen...

Ha! Zat jij er even naast!

quote:

Op zaterdag 6 december 2014 08:44 schreef Seven. het volgende:

[..]

Bij wie zal positieve discriminatie kwaad bloed zetten dan? Bij onze mannen?

Natuurlijk gewoonlijk bij de benadeelde groep he? Hoezo?

Maar mijn post ging dieper dan dat.

quote:

Op zondag 7 december 2014 13:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Daarom denk ik dat het feminisme meer de nadruk zou moeten leggen op de rol van de man. Dat kan door mannen en meer bepaald mannelijke feministen zich meer te laten profileren als man en minder als feminist. Als zij duidelijk laten zien dat mannen ook een stem hebben in het debat - en een stem die gehoord en serieus genomen wordt - kunnen we de angst wegnemen dat het eenzijdige dictaten van vrouwen voor vrouwen zijn en maken we mensen meer ontvankelijk voor de ideeën van het feminisme.

Je zei dit al in het "mannentopic", dit is wat er op de wiki staat:

quote:

Feminism is a collection of movements and ideologies which share a common stated aim: to define, establish, and defend equal political, economic, cultural, and social rights for women.

Jouw reactie daarop was niks meer dan een flauwe persoonlijke aanval, maar feminisme is PER DEFINITIE voor vrouwen, dus ik denk dat dit niet gaat gebeuren.

Ik zei het al tig keer:
Feminisme =
Emancipatie =

Feminisme is hoe dan ook een eenzijdige kijk op de realiteit
Laat het feminisme voor wat het is en ga voor emancipatie, dat is de enige juiste weg

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Even een vraagje, puur uit nieuwsgierigheid: zou je vaker kiezen voor tijd met je gezin als het je carrierekansen niet zou bedreigen?

Ik als vrouw zou denk ik uit de grond van mijn hart nee zeggen, maar ik heb geen kinderen, geen kinderwens. Ik heb wel een leuke vent en twee honden maar eigenlijk vind ik mijn werk gewoon verdomd leuk en ik ontleen een groot deel van mijn identiteit uit mijn werk. Dus als ik moet kiezen tussen een zakenreis of een bezoekje aan schoonfamilie, dan weet ik het wel.

Die balans van 'wie ben je' is 100% mezelf maar dat bestaat dus voor een groot deel uit 'partner van', 'logistiek' (mijn werk), 'behoort tot vriendenkring x' en 'komt voort uit familie x'. Daarbij nog wat karaktertrekken, eigenaardigheden, huisdieren, hobbies en andere triviale dingen. Dat ben ik. Zonder mijn werk valt een heel stuk van die identiteit weg.

In het licht van deze discussie ook wel interessant om het van de emotionelere kant te bekijken:
In hoeverre verschilt identiteitsbeleving, en dan met name het professionele aspect, tussen man en vrouw. Heeft dat gevolgen voor de arbeidsparticipatie van vrouwen?

Ik ben geen typisch voorbeeld. Maar ik heb een gut feeling dat mannen veel sterker dan vrouwen hun werk als onderdeel van hun identiteit zien, en derhalve ook veel ambitieuzer zijn.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 16:24 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Wat betreft de verkrachtingen: dat is een typisch geval van verschillende standaarden. De schrijver vindt het geen verkrachting als een vrouw het zelf geen verkrachting vindt. Feministen vinden het verkrachting omdat de vrouw seks heeft gehad tegen haar wil, ongeacht wat het slachtoffer zelf zegt. Die feministen zullen zeggen dat het seksisme zo diep geworteld is dat vrouwen het probleemloos accepteren dat ze verkracht worden.
Welke visie is nou beter? Ik denk dat er voor beide wel iets te zeggen is.

Ook in die opleidingen is volgens feministen een bias te zien: vrouwen kiezen vooral voor 'zorgzame' en sociale opleidingen (bijv. psychologie en sociologie) omdat ze door seksisme geacht worden om zich als sociale en zorgzame vrouw te presenteren. Idem voor het engagement: vrouwen worden geacht zich in te zetten voor hun omgeving, mannen worden geacht roekeloos voor winstbejag te gaan.

Mijn bescheiden mening zegt dat het niet erkennen van een verkrachting niet enkel in het patriarchaat wortels heeft. Ik zie het ook als een psycho(patho)logisch verschijnsel, wat in meerdere verwerkingsprocessen voorkomt; de alombekende ontkenningsfase. Bij ander verdriet of trauma's komt er een keerpunt waarbij de waarheid onder ogen wordt gezien, en gaat de verwerking verder. Er zijn dan ook duidelijke aanwijzingen van die waarheid; de geliefde is overleden, het afgebrande huis is een ashoop, etc... Echter bij verkrachting is dat afwezig, omdat er in de maatschappij niet genoeg draakvlak is, en vaak genoeg taboe, of op zijn minst de ongemakkelijkheid bij de discussie over dito onderwerpen. Vooral bij verkrachtingen waarbij het slachtoffer dronken, gedrogeerd, comateus of de partner/gezel was, is een groot deel van de bevolking nog overtuigd dat het om seks gaat en niet om verkrachting, en houdt men het slachtoffer verantwoordelijk voor roekeloos gedrag of dat het gewoon om een slechte vrijpartij tussen partners ging. Dat vind ik dan weer wel een product van patriarchaat, of laat ons zeggen een mentaliteit waarin vrouwen, maar ook homoseksuelen en mannen in minderheidsgroepen, niet als evenwaardig worden beschouwd.
Het is dan ook "makkelijker" te geloven dat mannen wezens zijn die hun penissen volgen en in de "waan" te zijn dat jij als vrouw controle hebt over hun daden, door controle te hebben over je garderobe en welke drank je tot je neemt op een feestje. Het is in zo'n geval makkelijker om je "eigen aandeel" aan te stippen en het onder de mat te vegen om zo vlug mogelijk te vergeten, dan een verwerkingsproces in gang te zetten waarbij je dient te erkennen dat iemand je iets vreselijks heeft aangedaan en dat je dus geen macht had op 'n bepaald moment.

Baggervideoclips, comicstrips e.a media waarin op die manier staan geportretteerd en gereduceerd worden tot borsten en billen die erecties oproepen, helpen dus niet, ookal maken de creators dat zichzelf graag wijs.

Het minder verdienen van vrouwen inzage het groter aantal vrouwen in bepaalde beroepen, zoals in de zorgsector, dient te worden gemodifieerd door deze beroepen als evenwaardig te zien, want dat zijn ze ook. Zo zou een zorgverlener in privé-aangelegenheden, zoals thuisblijvende ouder, mantelzorger, sandwichers, een volwaardige job moeten zijn. De link tussen gedweeë vrouwen aan de haard die voor het huishouden zorgden én eeuwenlang minderwaardig waren hierdoor, en de waardering (zowel financieel als maatschappelijk) van beroepen die huishoudelijke taken inhouden, valt toch niet te ontkennen als je het mij vraagt.
Doch zie ik het hier ook opnieuw breder; waarom ben je als man niet geslaagd als je vuilnisman bent, een job waar vrouwen ondervertegenwoordigd zijn Die job wordt niet verloont naar het labeur, en staat laag op de maatschappelijke ladder. Mogelijks sta je nóg lager als mannelijke poetshulp... Toen ik bij de vuilnisophaal werkte, vond het leeuwendeel dat dan weer "sterk en cool" terwijl ik schoonmaken nagenoeg even belastend en afstompend vind. Voor mij dan weer net een reden om zulke jobs hoog aan te schrijven en verloning in valuta... ja verdubbelen durf ik wel stellen. Dààr heb je dan weer de discussie lichamelijke arbeid versus intellectuele arbeid, waarin het eerste echt wel stiefmoederlijk wordt behandeld...

Ook in het aanschrijven van studierichtingen zie je dat, en heb je zelfs al als tegenreactie omgekeerd hoongelach van sociale wetenschappers tov exacte wetenschappers alsof het hoogbegaafde autisten betreft die geen social skills hebben.

Uiteraard woedt er seksisme, ook in onze contreien, maar gezien de complicatie van de meeste maatschappijen en hoe menselijk gedrag zich manifesteert, is de bestaande discriminatie veelal even ingewikkeld en heeft die wortels in verschillende eigenschappen van een persoon.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 22:37 schreef Seven. het volgende:
Even een vraagje, puur uit nieuwsgierigheid: zou je vaker kiezen voor tijd met je gezin als het je carrierekansen niet zou bedreigen?

Ik als vrouw zou denk ik uit de grond van mijn hart nee zeggen, maar ik heb geen kinderen, geen kinderwens. Ik heb wel een leuke vent en twee honden maar eigenlijk vind ik mijn werk gewoon verdomd leuk en ik ontleen een groot deel van mijn identiteit uit mijn werk. Dus als ik moet kiezen tussen een zakenreis of een bezoekje aan schoonfamilie, dan weet ik het wel.

Die balans van 'wie ben je' is 100% mezelf maar dat bestaat dus voor een groot deel uit 'partner van', 'logistiek' (mijn werk), 'behoort tot vriendenkring x' en 'komt voort uit familie x'. Daarbij nog wat karaktertrekken, eigenaardigheden, huisdieren, hobbies en andere triviale dingen. Dat ben ik. Zonder mijn werk valt een heel stuk van die identiteit weg.

In het licht van deze discussie ook wel interessant om het van de emotionelere kant te bekijken:
In hoeverre verschilt identiteitsbeleving, en dan met name het professionele aspect, tussen man en vrouw. Heeft dat gevolgen voor de arbeidsparticipatie van vrouwen?

Ik ben geen typisch voorbeeld. Maar ik heb een gut feeling dat mannen veel sterker dan vrouwen hun werk als onderdeel van hun identiteit zien, en derhalve ook veel ambitieuzer zijn.

Niet dat ikzelf wel een typisch voorbeeld ben, maar mijn identiteit ontleen ik niet uit mn werk, maar misschien wel uit wat ik bereikt heb dmv werk (oftewel wat ikzelf in de loop der tijd opgebouwd heb en daar horen ook in het verleden behaalde resultaten bij).

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 22:39 schreef Woestenijhumor het volgende:
Het minder verdienen van vrouwen inzage het groter aantal vrouwen in bepaalde beroepen, zoals in de zorgsector, dient te worden gemodifieerd door deze beroepen als evenwaardig te zien, want dat zijn ze ook. Zo zou een zorgverlener in privé-aangelegenheden, zoals thuisblijvende ouder, mantelzorger, sandwichers, een volwaardige job moeten zijn.

"Zou moeten zijn", wat houdt dat in? Ik bepaal zelf wel hoe ik iets zie, en wat iemand verdient is een zaak tussen werkgever en werknemer. Vraag en aanbod. Helaas wordt dat ernstig verstoord door zo veel overheidscontrole over de economie (de zorg id een goed voorbeeld). Jij hebt het over lonen verdubbelen, ik zou zeggen het staat je vrij om mensen geld te geven.

Een baan is iets waar je voor betaald krijgt, dus thuisblijven bij je eigen kinderen is geen baan.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 22:37 schreef Seven. het volgende:
Even een vraagje, puur uit nieuwsgierigheid: zou je vaker kiezen voor tijd met je gezin als het je carrierekansen niet zou bedreigen?

Ik als vrouw zou denk ik uit de grond van mijn hart nee zeggen, maar ik heb geen kinderen, geen kinderwens. Ik heb wel een leuke vent en twee honden maar eigenlijk vind ik mijn werk gewoon verdomd leuk en ik ontleen een groot deel van mijn identiteit uit mijn werk. Dus als ik moet kiezen tussen een zakenreis of een bezoekje aan schoonfamilie, dan weet ik het wel.

Die balans van 'wie ben je' is 100% mezelf maar dat bestaat dus voor een groot deel uit 'partner van', 'logistiek' (mijn werk), 'behoort tot vriendenkring x' en 'komt voort uit familie x'. Daarbij nog wat karaktertrekken, eigenaardigheden, huisdieren, hobbies en andere triviale dingen. Dat ben ik. Zonder mijn werk valt een heel stuk van die identiteit weg.

In het licht van deze discussie ook wel interessant om het van de emotionelere kant te bekijken:
In hoeverre verschilt identiteitsbeleving, en dan met name het professionele aspect, tussen man en vrouw. Heeft dat gevolgen voor de arbeidsparticipatie van vrouwen?

Ik ben geen typisch voorbeeld. Maar ik heb een gut feeling dat mannen veel sterker dan vrouwen hun werk als onderdeel van hun identiteit zien, en derhalve ook veel ambitieuzer zijn.

Bij mij persoonlijk hangt het af in hoeverre mijn identiteit, met diens persoonlijke competenties, matchen met de jobinhoud. Ik merk het alleen al in mijn taalgebruik. Er zitten geen verkoopstechnieken in me en ik ben best wel slordig, dus ik heb ooit nog gewerkt als verkoper en schoonmaker, maar leerkracht Nederlands, freelance vertaler, educatief medewerker, wàs ik wel daadwerkelijk. Toch is dat ook wel cultureel bepaald. In Zweden zegt men veel vaker "ik werk als (beroep)" en hier in België "ik ben (beroep)". In het Frans "je suis..." en Duits "ich bin..." terwijl de Engelsen dan weer mixen met "I am..." en "I'm working as a..."
Taal is niet altijd even up-to-date, maar het zegt wel iets over de cultuur en mentaliteit jegens maatschappelijke kaders. Zo heb je geslachtsbepalingen van woorden, en in de andere taal dan weer niet, en in nog een andere taal zijn ze "onzichtbaar" zoals in het Nederlands.

Bij het ambiteuze zou ik niet zeggen dat mannen het meer zijn, maar dat het zich eventueel anders uit of gewoonweg meer zichtbaar is, zeker in stereotypen zoals dé bedrijfsleider. Een vrouwelijke of een homoseksuele kapper (op er een stereotype tegen aan te gooien) die een zich bijschoolt in een nieuwe techniek en stijl en hierin een tweede filiaal van zijn/haar zaak opent is even ambitieus, maar het val niet zo hard op als onze aller zakenman. Een verpleegster die hoofdverpleegster wordt van haar dienst, gaat nagenoeg ongemerkt voorbij aan de buitenwereld, terwijl dat ook hard werk, ambitie en jarenlang knokken behoeft...

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 23:03 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Een baan is iets waar je voor betaald krijgt, dus thuisblijven bij je eigen kinderen is geen baan.

Kinderen zijn inderdaad een hekele discussie, gesteld dat je er honderd procent voor koos en ze allemaal in topvorm zijn en de verhouding met je partner splendide verloopt, gelijke taakverdeling aanwezig is, enzovoort. De realiteit is echter een ander paar mouwen.
Ik vind kinderen hebben een "recht" ook als je het zelf niet kan verwekken, en geen keuze die een andere optie sowieso uitsluit. Betaalbare adoptie of andere methode, betaalbare opvoeding en mogelijkheden tvv van het kind, hogere kinderbijslagen in loon wil uitdrukken, als je kiest zelf in te staan voor de opvoeding (of een deel ervan). Ik heb het niet over marginale wijven die zich om de haverklap laten bezwangeren en heel hun leven op de bank zitten al steun trekkend.
Een huishouden is fucking veel werk, zeker als je dan nog kinderen hebt waar wat aan scheelt en ook nog bedlegerige oma moet gaan wassen. Mensen doen dat werk in rusthuizen en in de kribbe, dus als je dat zelf doet, moet je daar maatschappelijk en financieel erkenning voor krijgen.

quote:

Op woensdag 10 december 2014 14:38 schreef robin007bond het volgende:
https://decorrespondent.n(...)56759003093-50ed9620

quote:

Het quotum is bedoeld om het aantal vrouwen aan de top te vergroten – om emancipatoire redenen, maar vooral omdat het zonde is al dat hoogopgeleide talent niet te benutten.

Of er nou een hoogopgeleide man of hoogopgeleide vrouw zit, er wordt evenveel hoogopgeleid talent verspild.

quote:

En ook omdat bedrijven met een diversere boardroom zowel financieel als organisatorisch beter zouden presteren.

Bron?

quote:

Zeker als we ons doordringen van het feit dat diversiteit uiteindelijk beter is voor een bedrijf

Opnieuw: bron?

quote:

Want grote veranderingen komen meestal niet ‘vanzelf.’ Daar zijn debat, protest én wetgeving voor nodig.

Dat is bullshit. Dat veel feministische verworvenheden met wetgeving gepaard gingen, was vooral omdat die wetgeving zelf seksistisch was. Die moest dus aangepast. Maar nu is het niet de wetgeving maar de samenleving.

quote:

De huidige situatie – er zijn meer hoogopgeleide vrouwen dan mannen, maar die vrouwen bekleden aanzienlijk minder topfuncties – kwam tot stand dankzij eeuwen geïnstitutionaliseerd seksisme.

Misleidend: er zit nog een stap tussen. Dankzij seksisme kiezen minder vrouwen voor een opleiding die leidt tot een topfunctie. Dus is er naar verhouding een kleinere pool om vrouwen uit te kiezen voor een topfunctie dus zullen er naar verhouding minder geschikte vrouwen zijn. Dat los je niet op door een quotum, want de pool is simpelweg niet groot genoeg.

quote:

Wanneer we niet gedwongen worden dingen anders te doen, kiezen we automatisch voor de status quo, al onze goede bedoelingen ten spijt.

Die dwang hoeft echter niet van de overheid te komen. Er bestaat ook zoiets als sociale druk. Overigens is er al een boel dwang vanuit de overheid: discriminatie op basis van gender is al verboden. De overheid dwingt mensen al om daarvan af te zien.

Kortom: zeer matig stukje.

quote:

Op donderdag 11 december 2014 19:09 schreef robin007bond het volgende:
Eigenlijk ben ik het wel met je eens Ser, maar zeer matig is naar mijn mening wat overdreven. Sociale druk is helaas niet altijd afdoende, dat zie je ook met allochtonen die veel meer succes hebben als ze anoniem solliciteren.

Ik betwijfel of er in die veel gevallen veel sociale druk is. Als je ziet hoe men tegenwoordig over allochtonen spreekt...

quote:

Op woensdag 10 december 2014 16:57 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Misleidend: er zit nog een stap tussen. Dankzij seksisme kiezen minder vrouwen voor een opleiding die leidt tot een topfunctie. Dus is er naar verhouding een kleinere pool om vrouwen uit te kiezen voor een topfunctie dus zullen er naar verhouding minder geschikte vrouwen zijn. Dat los je niet op door een quotum, want de pool is simpelweg niet groot genoeg.

Daar was dit artikel (of eigenlijk de brief erin) wel een mooi voorbeeld van http://www.geenstijl.nl/m(...)rt_met_vrouwenb.html

quote:

Op vrijdag 12 december 2014 17:49 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Daar was dit artikel (of eigenlijk de brief erin) wel een mooi voorbeeld van http://www.geenstijl.nl/m(...)rt_met_vrouwenb.html

De brief illustreert inderdaad wat ik wilde zeggen, maar er komen ook weer een paar foute stokpaardjes naar voren:

quote:

Bovendien is het nog maar de vraag of vrouwen een positie als UD wel ambiëren

Pijnlijke opmerking, omdat die veel te vaak misbruikt is om vrouwen te negeren: "We kunnen Truus wel bevorderen, maar waarschijnlijk wil ze dat helemaal niet." Speculeren naar hoe veel (of hoe weinig) vrouwen zo'n functie ambiëren is in dezen dus irrelevant: zo'n vrouw geeft dat zelf wel aan.

quote:

Het is beter om het probleem bij de wortel aan te pakken, namelijk het omkeren van de feminisering die het onderwijs afgelopen jaren heeft ondergaan

De enige zin waarin het onderwijs gefeminiseerd is, is dat er meer vrouwen zijn gaan werken. Er is geen wetenschappelijk bewijs dat het onderwijs op een meer vrouwelijke manier geregeld is, noch dat een vrouwelijkere aanpak slechter is voor jongens.

quote:

Op vrijdag 12 december 2014 17:57 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
De enige zin waarin het onderwijs gefeminiseerd is, is dat er meer vrouwen zijn gaan werken. Er is geen wetenschappelijk bewijs dat het onderwijs op een meer vrouwelijke manier geregeld is, noch dat een vrouwelijkere aanpak slechter is voor jongens.

er is onderzoek gedaan of veel vrouwen in het onderwijs verschil uit maakt voor jongens en inderdaad daar lijkt geen spraken van te zijn. maar de onderwijsmethodes die vooral gericht zijn op meisje lijken wel degelijk nadelig te zijn voor jongens. dat blijk ook uit alle cijfers, van hong-kong tot en met noorwegen.

quote:

Op vrijdag 12 december 2014 18:46 schreef wipes66 het volgende:

[..]

er is onderzoek gedaan of veel vrouwen in het onderwijs verschil uit maakt voor jongens en inderdaad daar lijkt geen spraken van te zijn. maar de onderwijsmethodes die vooral gericht zijn op meisje lijken wel degelijk nadelig te zijn voor jongens. dat blijk ook uit alle cijfers, van hong-kong tot en met noorwegen.

Hoe zijn de onderwijs methoden dan bewust op meisjes gericht?
Want het is niet dat het systeem nu zo afschuwelijk anders is dan vroeger toen voornamelijk alleen jongens naar school gingen.
Het is meer zo dat blijkt dat meisjes het gewoon beter doen in dat systeem, significant beter zelfs. Er is nog niet echt goed getest of er andere methoden zijn waarbij jongens het dan weer beter zouden doen. Vooral omdat veel van de "achterstand" van jongens komt omdat ze de concentratieboog van een ui hebben.

quote:

Op vrijdag 12 december 2014 18:51 schreef erodome het volgende:

[..]

Vooral omdat veel van de "achterstand" van jongens komt omdat ze de concentratieboog van een ui hebben.

Dit lijkt me sterk (overdreven)

quote:

Op vrijdag 12 december 2014 19:00 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Dit lijkt me sterk (overdreven)

Is echt zo, ze hebben moeite met dat geconcentreerd blijven, veel meer dan meisjes in die leeftijdsklasse.
Jongens kunnen gemiddeld genomen slechter langer stilzitten, slechter hun aandacht houden bij drogere stof en nog wel meer van dat soort dingen. Jongens hebben veel meer stimulans nodig om de aandacht erbij te kunnen houden(vandaar dat meer visueel werken, of met de praktijk erbij werken waardoor ze in actie kunnen komen zo goed werkt).
De vraag is alleen, werkt dat dan slechter bij meisjes, of blijven die "voorlopen" omdat ze ook daar beter hun aandacht erbij kunnen houden. Dat weet ik dus niet.

quote:

Op vrijdag 12 december 2014 19:03 schreef erodome het volgende:

[..]

Is echt zo, ze hebben moeite met dat geconcentreerd blijven, veel meer dan meisjes in die leeftijdsklasse.

Heb je een bron hiervan?
Ikzelf kan hier niet veel over terugvinden (ik kom steeds op pagina's over alcohol )
En over welke leeftijdscategorie heb je het?

quote:

Jongens kunnen gemiddeld genomen slechter langer stilzitten, slechter hun aandacht houden bij drogere stof en nog wel meer van dat soort dingen. Jongens hebben veel meer stimulans nodig om de aandacht erbij te kunnen houden(vandaar dat meer visueel werken, of met de praktijk erbij werken waardoor ze in actie kunnen komen zo goed werkt).

Nogmaals, bron?

quote:

De vraag is alleen, werkt dat dan slechter bij meisjes, of blijven die "voorlopen" omdat ze ook daar beter hun aandacht erbij kunnen houden. Dat weet ik dus niet.

Ik kan dus in niks terugvinden dat mannen stelselmatig een slechtere concentratie hebben dan vrouwen. Integendeel, enige wat ik vind is dat mannen blijkbaar beter konden jagen dan vrouwen omdat ze zich beter op 1 ding tegelijk konden concentreren (namelijk de jacht).
Een beetje shitty bron, maar meer vind ik er niet over. Maar niks wat jouw "ui-concentratie-theorie" ondersteunt.

quote:

Op vrijdag 12 december 2014 18:51 schreef erodome het volgende:

[..]

Hoe zijn de onderwijs methoden dan bewust op meisjes gericht?
Want het is niet dat het systeem nu zo afschuwelijk anders is dan vroeger toen voornamelijk alleen jongens naar school gingen.
Het is meer zo dat blijkt dat meisjes het gewoon beter doen in dat systeem, significant beter zelfs. Er is nog niet echt goed getest of er andere methoden zijn waarbij jongens het dan weer beter zouden doen. Vooral omdat veel van de "achterstand" van jongens komt omdat ze de concentratieboog van een ui hebben.

je had hem nog niet bekeken


overigens als je googled op 'education methods boys girls' kom je ook genoeg tegen, dus het is zeker niet zo dat de oorzaken een soort mysterie is. daarnaast ligt het (lijkt mij) erg voor de hand dat het onderwijs ingericht op een manier dat het goed doet voor meisjes en niet voor jongens, als jongen en meisjes verschillen en de uitkomsten zo eveneens behoorlijk verschillen.

quote:

Do Men Have Shorter Attention Spans Than Women?

He doesn't have a shorter attention span; women are just biologically wired to pay attention to different things than men are, says Kathleen Nadeau, Ph.D., director of the Chesapeake ADHD Center of Maryland, in Annapolis. Researchers have found that male brains tend to be attracted to things that are analytical (sports scores) and visual (Heidi Klum), while female brains focus more on nonverbal and verbal communication (a stimulating conversation).

Link

Het is niet veel, maar wel het 1e wat ik tegenkom m.b.t. de sekseverschillen in concentratie.

Blijkbaar...is dat verschil er niet, maar is het meer afhankelijk van de omstandigheden waarin mannen en vrouwen zich moeten concentreren.

Ik zoek nog even verder...

Jongensprobleem gevolg van vrouwelijke cultuur
Vrouwelijke leraren zouden volgens sommige deskundigen vooral eigenschappen stimuleren die men traditioneel ook meer als vrouwelijk beschouwt. Rustig blijven en veel praten wordt beloond, terwijl er weinig ruimte is voor typisch jongensgedrag zoals stoeien, ontdekkingsdrift, leiderschap en competitief gedrag. Daardoor zouden jongens tekort komen in hun sociale en emotionele ontwikkeling. Omdat ze zich niet prettig voelen in de klas zou hun motivatie verslechteren en hun prestaties teruglopen. Volgens Louis Tavecchio (hoogleraar Kinderopvang aan de Universiteit Amsterdam) en Lauk Woltring, (jongensspecialist van de Hogeschool van Amsterdam) heeft deze heersende vrouwelijke cultuur grote gevolgen. Jongens blijven vaker zitten, gebruiken meer drugs en alcohol en verkeren meer in het criminele circuit dan meisjes. Jongens zouden meer mannelijke voorbeeldfuncties nodig hebben om hun eigen (mannen)gedrag te kunnen ontwikkelen.

https://www.leraar24.nl/dossier/3606/jongens-in-het-onderwijs

quote:

Op vrijdag 12 december 2014 19:22 schreef wipes66 het volgende:

[..]

je had hem nog niet bekeken

War Against Boys

overigens als je googled op 'education methods boys girls' kom je ook genoeg tegen, dus het is zeker niet zo dat de oorzaken een soort mysterie is. daarnaast ligt het (lijkt mij) erg voor de hand dat het onderwijs ingericht op een manier dat het goed doet voor meisjes en niet voor jongens, als jongen en meisjes verschillen en de uitkomsten zo eveneens behoorlijk verschillen.

Ik wou expres niet daarnaar zoeken, maar iets algemeners vinden.

Wat Erodome namelijk zegt over mannen+concentratie-van-een-ui riekt namelijk naar een vooroordeel (helaas)

http://www.eurocollege.nl(...)25f8597834fa83a4.pdf

http://www.pedagogiek-onl(...)cle/viewFile/418/414

Uit de eerste link:

quote:

Te weinig beweging en teveel passiviteit
Vaker dan meisjes zijn jongens ingesteld op fysieke actie en beweging om hun energie kwijt te kunnen.
Op school lukt dat steeds minder. Schoolzwemmen is wegbezuinigd en gymnastiek wordt steeds minder een volwaardig vak. Daarnaast zien we de opkomst van sociale media, games, tv en internet die maken dat jongens vaker op de bank blijven zitten in plaats van aan sport te doen of bij een vereniging te gaan. Dit is mogelijk een factor die hout snijdt, maar is daarmee ook verklaard dat in heel Europa jongens in het onderwijs achterlopen op meisjes? En waarom speelt deze factor niet in het basisonderwijs?

quote:

Het Studiehuis
Met de komst van Studiehuis/tweede fase in het vo is er een groter beroep gedaan op zelfdiscipline, planning en zelfstandigheid. Jongens zijn daar minder goed in (Coenen, Meng en van der Velden, 2011). Haverkamp
zegt hierover: ‘Scholieren moeten zelf plannen en organiseren. Jongens zouden hier slechter in zijn omdat die zichzelf overschatten. Meisjes zijn nu eenmaal braver en vlijtiger; als het op discipline aankomt rennen ze de andere sekse al snel voorbij. Ze zijn ook taliger. Een voordeel in het tweedefaseonderwijs, waarin het schrijven van werkstukken een belangrijke rol kreeg’

quote:

Er zijn boekenkasten vol geschreven over verschillen tussen jongens/meisjes en mannen/vrouwen: in fysieke kenmerken, gedrag en schoolprestaties. Recent nog door Annemarie Boschloo in haar proefschrift uit 2012:
Schoolperformance in adolescents: an educational neuropsychology perspective.
Ook de verschillen in de ontwikkeling van jongens en meisjes krijgen ruim aandacht. Uit Jolles 2013: ‘Er wordt geschat dat drie kwart van de meisjes in emotionele en sociale ontwikkeling voorloopt op drie kwart van de jongens gedurende een behoorlijk deel van de adolescentie. Uit hersenonderzoek blijkt ook, dat bepaalde hersendelen bij (de meeste) meisjes enkele jaren eerder zijn uitgerijpt dan bij de (meeste) jongens. Jongens hebben een langere ontwikkeling die nog kan doorlopen tot ongeveer 25 jaar. De meeste meisjes zijn enkele jaren eerder in alle opzichten volwassen.’

quote:

De onderbouw is de kritieke periode. Jongens hebben vaker dan meisjes problemen met het invullen van hun agenda, het opruimen van het bureau, het maken van een planning en met het vooruit werken bij grote stukken lesstof. Als zij zich in de onderbouw een of twee jaar beperkt inzetten, krijgen ze in het bijzonder problemen met de talen. Door een gebrekkige woordenschat en grammaticakennis verliezen ze de moed, scoren ze laag en kunnen ze blijven zitten. Als ze naar een lager schoolniveau worden verwezen raken ze vaak teleurgesteld door het gebrek aan uitdaging. Extra ondersteuning voor jongens in de onderbouw is daarom geboden.

Natuurlijk zullen ze het niet zo cru zeggen als dat ik deed, maar dat jongens meer moeite hebben met stilzitten en zich langer op die saaie taak concentreren.

quote:

Op vrijdag 12 december 2014 19:22 schreef wipes66 het volgende:

[..]

je had hem nog niet bekeken

War Against Boys

overigens als je googled op 'education methods boys girls' kom je ook genoeg tegen, dus het is zeker niet zo dat de oorzaken een soort mysterie is. daarnaast ligt het (lijkt mij) erg voor de hand dat het onderwijs ingericht op een manier dat het goed doet voor meisjes en niet voor jongens, als jongen en meisjes verschillen en de uitkomsten zo eveneens behoorlijk verschillen.

Ik heb hem wel bekeken, maar een hoop is baarlijke onzin.

Al met al blijkt uit onderzoek dat het onderwijs in europa de laatste 10 jaar helemaal niet zo zwaar is veranderd, toch is er in die tijd een verschuiving geweest en doen de meisjes het nu beter dan de jongens, waar dat eerst andersom was.

De enige verandering die hout snijd in dit verhaal is dat er meer op taal gericht is inmiddels en daar zijn vrouwen gemiddeld genomen beter in dan mannen.

quote:

Op vrijdag 12 december 2014 19:27 schreef erodome het volgende:
http://www.eurocollege.nl(...)25f8597834fa83a4.pdf

http://www.pedagogiek-onl(...)cle/viewFile/418/414

Uit de eerste link:

[..]

[..]

[..]

[..]

Natuurlijk zullen ze het niet zo cru zeggen als dat ik deed, maar dat jongens meer moeite hebben met stilzitten en zich langer op die saaie taak concentreren.

Het woord "concentreren" staat echter nergens in de door jou gequote stukken tekst, er worden andere oorzaken (en andere eventuele gevolgen) genoemt die meer te maken hebben met de manier waarop tegenwoordig onderwijs gegeven wordt dan over concentratie

quote:

Op vrijdag 12 december 2014 19:25 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Link

Het is niet veel, maar wel het 1e wat ik tegenkom m.b.t. de sekseverschillen in concentratie.

Blijkbaar...is dat verschil er niet, maar is het meer afhankelijk van de omstandigheden waarin mannen en vrouwen zich moeten concentreren.

Ik zoek nog even verder...

het gaat toch ook om concentratievermogen in een onderwijssetting (wat vooral gerelateerd aan sociale situaties)? dus dan is er toch wel een verschil (afhankelijk van de situatie)?

quote:

Op vrijdag 12 december 2014 19:26 schreef TerryStone het volgende:
Jongensprobleem gevolg van vrouwelijke cultuur
Vrouwelijke leraren zouden volgens sommige deskundigen vooral eigenschappen stimuleren die men traditioneel ook meer als vrouwelijk beschouwt. Rustig blijven en veel praten wordt beloond, terwijl er weinig ruimte is voor typisch jongensgedrag zoals stoeien, ontdekkingsdrift, leiderschap en competitief gedrag. Daardoor zouden jongens tekort komen in hun sociale en emotionele ontwikkeling. Omdat ze zich niet prettig voelen in de klas zou hun motivatie verslechteren en hun prestaties teruglopen. Volgens Louis Tavecchio (hoogleraar Kinderopvang aan de Universiteit Amsterdam) en Lauk Woltring, (jongensspecialist van de Hogeschool van Amsterdam) heeft deze heersende vrouwelijke cultuur grote gevolgen. Jongens blijven vaker zitten, gebruiken meer drugs en alcohol en verkeren meer in het criminele circuit dan meisjes. Jongens zouden meer mannelijke voorbeeldfuncties nodig hebben om hun eigen (mannen)gedrag te kunnen ontwikkelen.

https://www.leraar24.nl/dossier/3606/jongens-in-het-onderwijs

Maar was dat vroeger zo anders dan? Toen was het nog meer dan nu stilzitten en opletten. Toen meisjes het minder deden in die vorm werd er gezegd, ja tja, dat zijn nu eenmaal meisjes he, die zijn gewoon wat minder slim...

Sterker nog, de aandacht die er is voor de "achterstand" van jongens(want het valt wel mee over het geheel genomen) verbaasd ook vele onderzoekers, die dus zeggen dat die ophef er niet was toen meisjes achter liepen.

quote:

Op vrijdag 12 december 2014 19:30 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Het woord "concentreren" staat echter nergens in de door jou gequote stukken tekst, er worden andere oorzaken (en andere eventuele gevolgen) genoemt die meer te maken hebben met de manier waarop tegenwoordig onderwijs gegeven wordt dan over concentratie

Het woord hoeft er ook niet te staan, het komt namelijk daar gewoon op neer. Jongens zijn snel afgeleid, hebben moeite met stil zitten(te lang) en de aandacht bij de stof te houden.
Een andere manier van dat beschrijven is zeggen dat jongens moeite hebben met zich concentreren in die setting.

Maar ik ben er wel een voorstander van om te kijken of we jongens ook mee kunnen krijgen door dingen te veranderen. Ben alleen erg benieuwd of dat dan betekend dat de meisjes gemiddeld genomen meer moeite daarmee hebben dan de jongens, of dat de meisjes gewoon gelijk oo blijven lopen.

quote:

Op vrijdag 12 december 2014 19:26 schreef TerryStone het volgende:
Jongensprobleem gevolg van vrouwelijke cultuur
Vrouwelijke leraren zouden volgens sommige deskundigen vooral eigenschappen stimuleren die men traditioneel ook meer als vrouwelijk beschouwt. Rustig blijven en veel praten wordt beloond, terwijl er weinig ruimte is voor typisch jongensgedrag zoals stoeien, ontdekkingsdrift, leiderschap en competitief gedrag. Daardoor zouden jongens tekort komen in hun sociale en emotionele ontwikkeling. Omdat ze zich niet prettig voelen in de klas zou hun motivatie verslechteren en hun prestaties teruglopen. Volgens Louis Tavecchio (hoogleraar Kinderopvang aan de Universiteit Amsterdam) en Lauk Woltring, (jongensspecialist van de Hogeschool van Amsterdam) heeft deze heersende vrouwelijke cultuur grote gevolgen. Jongens blijven vaker zitten, gebruiken meer drugs en alcohol en verkeren meer in het criminele circuit dan meisjes. Jongens zouden meer mannelijke voorbeeldfuncties nodig hebben om hun eigen (mannen)gedrag te kunnen ontwikkelen.

https://www.leraar24.nl/dossier/3606/jongens-in-het-onderwijs

Alsof competitief gedrag, leiderschap en ontdekkingsdrift mannelijke eigenschappen zijn, wat een belachelijke quote.