Plato, Socrates, Aristoteles

quote:

Op zondag 16 november 2014 12:26 schreef Revanches het volgende:
Lees eens 'Retorica' van Aristoteles.

quote:

De inhoud lijkt vaak niet bijzonder te zijn en voor de hand liggend

quote:

Op zondag 16 november 2014 12:56 schreef Demon_from_heaven het volgende:
Wat ik tot nu toe heb gelezen van Plato is toch nog aardig vooruitstrevend ten opzichten van nu.

quote:

Op maandag 17 november 2014 22:22 schreef rudolfvb1 het volgende:
Je moet toch je verleden begrijpen om je heden te grijpen?

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 08:09 schreef ems. het volgende:

[..]

Dingen zijn niet per definitie van toepassing omdat ze rijmen, heb ik ondervonden.

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 08:09 schreef ems. het volgende:

[..]

Dingen zijn niet per definitie van toepassing omdat ze rijmen, heb ik ondervonden.

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 10:38 schreef vaarsuvius het volgende:
Aristoteles is ook nog een keer de basis van de wetenschap, die man was van alle markten thuis. Welliswaar was zo'n beetje alles wat hij bedacht uiteindelijk fout, maar het is mede dankzij hem dat latere generaties dat konden ontdekken.

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 10:08 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

In dit geval klopt het wel hoor.

quote:

Vrij ongerelateerd: daarom vind ik het ook volkomen achterlijk dat er steeds meer stemmen opgaan om Grieks en Latijn af te schaffen als schoolvakken. Zonder Plato en Homerus kun je de Westers intellectuele geschiedenis niet begrijpen en zonder Caesar, Cicero en Augustinus kun je de Westerse temporele geschiedenis niet begrijpen.

quote:

De vakken zouden zonder meer hervormd mogen worden, weg van grammatica en meer richting tekstbegrip en historische achtergrond (alhoewel die ontwikkeling al een tijdje bezig is), maar ze in de ban doen betekent dat leerlingen een enorme hoeveelheid basiskennis mislopen.

quote:

_{Full disclosure: ik zit zelf in het vak dus een beetje 'Wij van wc-eend is van toepassing'.}

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 11:43 schreef rudolfvb1 het volgende:

[..]

Verder zegt het ook niets over de (on)waarheid van mijn reactie, nog is het een serieus antwoord vanuit jouw perspectief. Het is op dit moment een nutteloze reactie die nul waarde toevoegt aan dit topic.

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 13:27 schreef JustTalkLove het volgende:
Het meest frappante (ook tragische) aan Socrates is alvast dat hij uiteindelijk de gifbeker heeft gedronken.
Daartoe werd veroordeeld.

Tot zover het recht op vrije meningsuiting, in die tijd

In zekere zin leek Socrates daarmee wel ergens een soort van Descartes, die alles in 'twijfel' sloeg. Waarom doet u dit ? Bent u hiervan zeker ? Hoort dit ? Etc.. En uiteindelijk daarmee ook tegen de zere tenen van bepaalde figuren in die tijd schopte. Wat dus tot zijn dood leidde...

Zijn manier van vragen stellen (hierbij vertrekkende vanuit pure onwetendeheid), noemt men ook wel de Socratische methode. In meer moderne vorm ook wel als het "Socratisch Gesprek" aangeduid.

Aristoteles ken ik niet zo goed (hij lijkt wel ergens de leonardo da vinci van zijn tijd, daarmee een soort manusje-van-alles )

Plato ben ik een klein beetje mee vertrouwd. Al draagt die minder mijn voorkeur. Van Plato ken je wellicht zijn grot allegorie. Alsook zijn ideeënleer.

Onze Westerse Filosofie is in Griekenland ontstaan.
De twee filosofen uit (rond) die periode, die daarin mijn voorkeur dragen zijn:

- Epicurus (de man heeft vele boeken geschreven, helaas raakte zijn werk grotendeels verloren). Zijn "Brief over het geluk", die wel bewaard is gebleven, is een verplicht boek voor iedereen om te lezen (vind ik). Zeker in deze tijd, waar iedereen zo fel dit geluk soms najaagt. Epicurus pleitte daarin vooral voor meer soberheid, zelfredzaamheid, rechtvaardigheid en vriendschap. Die stukjes over vriendschap zijn ook heel mooi.

- Seneca. Een filosoof uit de stoicijnse stroming (alias Stoa). Deze houding vindt je later ook in het boeddhisme terug. Reflecteer over je eigen emoties, je eigen ego. Als je een muur ziet, waar geen deur in zit (zodat je er door heen kan) probeer dan niet over die muur te geraken. Vanuit deze optiek bezien geldt dan ook de spreuk (door mezelf hier vrij vertaald als): "Verlang enkel datgene, wat je kan verlangen (bereiken), niet datgene wat buiten je bereik ligt, daarmee berokken jezelf uiteindelijk alleen maar meer pijn, en die pijn dat doe je jezelf aan".

Groetjes,
JTL

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 13:44 schreef ems. het volgende:

[..]

Oh dat zeker.

[..]

Dat kan je toch prima tot je nemen zonder Grieks en latijn?

quote:

[..]

Eensch, hoewel ik wat dat betreft van mening ben dat het best in het hokje 'geschiedenis' geduwd kan worden. Daar werd wat mij betreft dan ook te veel aandacht gegeven aan de bijster droge Nederlandse geschiedenis en te weinig aan echt interessante mensen/zaken daarbuiten.

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 13:52 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Je kunt die teksten in vertaling lezen, maar dan ga je geheid dingen missen. Die teksten, zelfs schijnbaar droge teksten als Aristoteles en Caesar, staan bol van de symboliek. Een deel daarvan ga je onherroepelijk verliezen als je het in het Nederlands leest.

quote:

Dat zou kunnen, als je de tekststudie volledig achterwege laat. Maar dat is iets waar ik tegen ben. Je kunt de echte Cicero of Homerus niet begrijpen als je de teksten in het Nederlands leest.

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 13:48 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Seneca was een Romein die ongeveer 400 jaar na de andere filosofen schreef. De Stoa was toen ook al zo'n 400 jaar oud. En hij was een vreselijke hypocriet: het is makkelijk om te zeggen dat je maar moet omgaan met armoede en ziekte als je zelf stinkend rijk bent en naar Egypte bent geweest voor je gezondheid.

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 11:44 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Leg eens uit wat er fout aan was. Ben nieuwsgierig naar je analyse. Onvoltooid misschien of sterk gebonden aan historische context, maar fout? Leg uit.

Three Minute Philosophy: Aristotle (the new version!)

quote:

Op donderdag 20 november 2014 13:38 schreef Molurus het volgende:
Even hardop denkend: zijn geesteswetenschappen dan geen natuurwetenschappen?

Ik weet dat men in de klassieke filosofie die twee graag gescheiden houdt, maar als je het mij vraagt is het 1 een onderdeel van het ander en geen compleet aparte categorie.

quote:

Op donderdag 20 november 2014 13:38 schreef Molurus het volgende:
Even hardop denkend: zijn geesteswetenschappen dan geen natuurwetenschappen?

Ik weet dat men in de klassieke filosofie die twee graag gescheiden houdt, maar als je het mij vraagt is het 1 een onderdeel van het ander en geen compleet aparte categorie.

quote:

Op donderdag 20 november 2014 13:38 schreef Molurus het volgende:
Even hardop denkend: zijn geesteswetenschappen dan geen natuurwetenschappen?

Ik weet dat men in de klassieke filosofie die twee graag gescheiden houdt, maar als je het mij vraagt is het 1 een onderdeel van het ander en geen compleet aparte categorie.

quote:

Op zaterdag 9 februari 2013 09:13 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
08-02-2013

Wat zijn geesteswetenschappen?

Wat zijn geesteswetenschappen eigenlijk? Hoe zijn ze ontstaan en hebben ze een specifieke methode die ze onderscheidt van de andere wetenschappen?

De geesteswetenschappen, ook wel alfawetenschappen of ‘humaniora’ genoemd, bestuderen de producten van de menselijke geest zoals kunst, muziek, taal, literatuur, theater, en teksten in de breedste zin van het woord. Grosso modo bestaan de geesteswetenschappen uit de volgende vakgebieden: taalkunde, literatuurwetenschap (of letterkunde), geschiedwetenschap, filosofie, kunstgeschiedenis, archeologie, musicologie, theaterwetenschap, religiestudies en mediastudies.

Bestaat er een typische geesteswetenschappelijke methode of werkwijze die al deze wetenschappen verbindt? Al sinds de Oudheid hebben filosofen, filologen, taalkundigen, historici en anderen zich beziggehouden met activiteiten die we tegenwoordig onder de geesteswetenschappen laten vallen. Zij hebben methoden ontwikkeld die ook nu, weliswaar in aangepaste vorm, nog worden gebruikt.

[ afbeelding ]
Leopold von Ranke, 1875
wikimedia commons

Authentiek of vervalst?
Zo bestaat de historische bronnenkritiek al sinds de 5e eeuw v.Chr., toen de Griekse geschiedschrijver Herodotus selectiecriteria opstelde voor historische bronnen. Zo moest een bron geloofwaardig zijn en in overeenstemming zijn met andere bronnen. Pas eeuwen later werden deze criteria omgewerkt tot een precieze methode door geleerden als Jean Mabillon in de zeventiende eeuw en vooral door de negentiende-eeuwse Duitse historicus Leopold van Ranke.

Elke bron diende gesitueerd te worden in tijd en ruimte, land, stad en milieu. Nadat een bron was gelokaliseerd werd getoetst of de inhoud kon overeenstemmen met de historische werkelijkheid. Is de bron authentiek, of wellicht vervalst? Is ze consistent en coherent met ware bronnen? En hoe verhouden de mondelinge, geschreven en materiële bronnen uit de betreffende periode zich tot elkaar? De bronnenkritiek werd als snel een van de meest toegepaste methoden in alle (geestes)wetenschappen.

Taal- en muziekgrammatica
Een heel andere werkwijze in de geesteswetenschap bestaat uit het opstellen van grammaticale systemen, in het bijzonder voor taal, maar ook voor muziek, film, literatuur en kunst. De notie van grammatica werd al gebruikt in de Oudheid door de Griekse taalkundige Dionysius Thrax in de 2e eeuw v.Chr.

[ afbeelding ]
De Griekse filosoof Pythagoras hield zich al bezig met het opstellen van regels voor muzikale harmonie. Middeleeuwse tekening.

Een grammatica beschrijft aan de hand van een eindig aantal regels de mogelijke combinaties van woorden die resulteren in correcte zinnen van een taal. Deze notie van grammatica is, net als bronkritiek, verder ontwikkeld in de Renaissance, en vooral door de negentiende-eeuwse taalkundige Franz Bopp en de twintigste-eeuwse taalkundige Noam Chomsky. Het idee van grammatica werd ook overgenomen door andere geesteswetenschappers.

Zo construeerde Gallus Dressler al in de 16e eeuw een muziekgrammatica die weergaf welke combinaties van tonen resulteerden in een bepaald muzikaal genre, in zijn geval het motet. En de literatuurwetenschapper Vladimir Propp liet aan het begin van de twintigste eeuw zien dat Russische toversprookjes volgens precieze regels van een verhaalgrammatica waren opgebouwd.

‘Onderdompelen’ in de geschiedenis
Naast de bronkritische en de grammaticale aanpak, zijn er ook andere werkwijzen die de geesteswetenschappen kenmerken. Zo houdt de zogeheten hermeneutische methode zich bezig met de interpretatie van de producten van de menselijke geest. Net als de bronkritische en grammaticale methode valt ook de hermeneutische werkwijze terug te voeren op de Oudheid, in het bijzonder op het werk van de filosoof Aristoteles.

[ afbeelding ]
Middeleeuwse monnik kopieert teksten

De interpreterende aanpak kreeg een hernieuwde impuls toen in de negentiende eeuw het idee ontstond dat elke vorm van interpretatie contextafhankelijk is. Een geesteswetenschapper moest die context ontdekken en zich kunnen ‘onderdompelen’ in een historische periode. Alleen zo kon hij tot een geleidelijk begrip komen van een bepaalde tekst, kunstwerk of historische gebeurtenis.

De hermeneutische methode verschilt erg van de eerder genoemde methoden. Een interpretatie is namelijk per definitie subjectief van aard. De geesteswetenschappen omvatten op methodisch gebied dus het gehele spectrum van onderzoek: van een subjectivistische, interpreterende benadering tot een objectivistische, falsifiërende aanpak.

Srebrenica
Wat is de impact of reikwijdte van de besproken geesteswetenschappelijke methoden? Het belang van het achterhalen van de betrouwbaarheid van een bron of het opstellen van een grammatica ligt waarschijnlijk voor de hand, maar het wordt pas echt spannend als deze leiden tot concrete ontdekkingen of inzichten.

Hoe invloedrijk de bronnenkritiek is blijkt uit de roemruchte studie naar de val van Srebrenica in 1995 door het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie (NIOD). In 1996 gaf de Nederlandse regering opdracht tot deze studie waarvoor duizenden schriftelijke, mondelinge en materiële bronnen werden onderzocht en vergeleken – waaronder vele vervalste.

[ afbeelding ]
Het Srebrenica-proces werd gehouden in het Vredespaleis in Den Haag.
wikimedia commons

De resultaten van dit onderzoek leidden tot de conclusie dat de Nederlandse regering weliswaar niet schuldig maar wel medeverantwoordelijk was voor de val van Srebrenica en de daarop volgende massamoord van achtduizend moslimjongens en -mannen. Zes dagen later viel het kabinet Kok II over het Srebrenica-drama. Het toont de impact van de geesteswetenschap en in het bijzonder het bronnenonderzoek. Naast politieke en historische waarheidsvinding, wordt de bronnenkritiek ook veelvuldig ingezet voor waarheidsvinding in rechtspraak.

Computertalen
De impact van de grammaticale aanpak is van een nogal andere orde. Het regelsysteem van een taalgrammatica bleek in de twintigste eeuw namelijk zeer goed toepasbaar voor het creëren van een heel andere klasse van talen: hogere programmeertalen voor computers. Dit soort programmeertalen gebruiken in tegenstelling tot lagere programmeertalen geen enen en nullen of machine-achtige codes, maar ‘zinnen’ die lijken op menselijke taal.

[ afbeelding ]
De programmeertaal Python lijkt in een aantal opzichten op menselijke taal en is daardoor gemakkelijk te gebruiken en te leren.

Vrijwel alle hogere programmeertalen zijn geschreven in een vorm die gebruik maakt van de taalkundige notie van een grammatica. Dankzij de overname van dit taalkundige idee nam de computerkunde een enorme vlucht. Niet alleen werden betere programmeertalen ontwikkeld maar konden ook snellere zoekalgoritmen worden ontworpen. En zo kon het gebeuren dat een typisch taalkundig inzicht terecht kwam in de informatica en dat dit vakgebied, en daarmee de informatietechnologie, een impuls kreeg van jewelste.

Patronen zoeken en interpreteren
Kortom, geesteswetenschappelijke methoden hebben geleid tot nieuwe inzichten en onverwachte ontdekkingen. Een overzicht van deze alfa-inzichten en ontdekkingen en hun onderliggende methoden was echter lange tijd ver te zoeken is pas zeer onlangs tot stand gebracht. De lijst van ontdekkingen blijkt veel indrukwekkender dan gedacht.

Zo hebben de geesteswetenschappen geleid tot de ontdekking van verwantschapsrelaties tussen talen en daarmee tussen volken, die jaren later werd bevestigd door genetisch onderzoek. De geesteswetenschappen gaven ons de eerste kritische analyses van het medium film en televisie en ze blijven ons verbazen met nieuwe interpretaties van literatuur, kunst, muziek en het verleden.

Tot slot: onderscheiden de geesteswetenschappen zich door hun methoden en inzichten van andere wetenschappen, zoals de natuurwetenschappen? Ja en nee. Ja, omdat de bronkritische, grammaticale, en hermeneutische methode niet wordt aangetroffen bij de natuurwetenschappen.

En nee, omdat elke methode of benadering een zoektocht naar bepaalde patronen behelst, zowel in de geestes- als natuurwetenschappen. Of deze nu voor één historische periode, stijl of persoon gelden, voor een hele taal of taalfamilie, of zelfs ‘universeel’ zijn — uiteindelijk zoekt elke wetenschapper naar patronen en probeert die te interpreteren. Dat is wat alle wetenschappen verbindt.

Meer lezen:
Rens Bod, De Vergeten Wetenschappen: Een Geschiedenis van de Humaniora (Uitgeverij Prometheus, 2010).

Rens Bod houdt ook een weblog bij over geesteswetenschappen.

(Kennislink)

quote:

Op vrijdag 21 november 2014 18:16 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Nee, geesteswetenschappen houdt meer in dan alleen natuurfilosofie.

quote:

Op vrijdag 21 november 2014 18:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat bedoel je hiermee? Welk deel van de geesteswetenschappen valt daarbuiten?

De menselijke geest lijkt me net zoveel een natuurverschijnsel als welk ander verschijnsel dan ook.

quote:

Op vrijdag 21 november 2014 18:39 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Ik heb een artikel bij de post gevoegd.
Ja de menselijke geest is zeker een natuurlijk verschijnsel maar psychologie noem je ook niet een natuurwetenschap. Het zijn geen exacte wetenschappen zoals natuurwetenschap
Ik heb filosofie gestudeerd en er zijn verschillende disciplines die weinig met natuurwetenschap te maken hebben als zijnde fysica. Een vak zoals ethiek of esthetiek bijvoorbeeld. Dat is waar ik meer op doelde
Maar wat we nu natuurwetenschap noemen was vroeger natural philosophy

quote:

Op vrijdag 21 november 2014 18:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zaken zoals psychologie en ethiek zijn weliswaar niet exact, maar vooral omdat we die verschijnselen niet in groot detail begrijpen. Niet omdat ze buiten de natuur staan. Dat was meer het punt dat ik wilde maken.

Klimatologie is net zo min een exacte wetenschap. Maar het zal denk ik in niemand opkomen om dat 'geen natuurwetenschap' te noemen. Wat is daar nu precies het verschil?

quote:

Op vrijdag 21 november 2014 18:51 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Als je jouw argument zou gebruiken dat geesteswetenschap natuurwetenschap zou zijn omdat de geest een natuurlijk verschijnsel is, tja, dan kan je alle disciplines die er maar bestaan onder natuurwetenschap scharen, je gebruikt voor alle disciplines uiteraard je geest.

quote:

Op vrijdag 21 november 2014 18:51 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

Het verschil ligt hem meer in methode en doelstelling zoals je zelf ook wel weet

quote:

Op vrijdag 21 november 2014 19:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat klopt als een bus. Er bestaan alleen maar natuurverschijnselen, dus elke discipline die tracht iets te beschrijven en te begrijpen is per definitie een natuurwetenschap. Ongeacht wat dat 'iets' is.

[..]

Ik heb oprecht geen flauw idee wat je hiermee bedoelt. Dat de mens zichzelf graag buiten de natuur plaatst, daar ben ik mij van bewust. Ik zie daarvoor alleen geen enkel goed argument.

quote:

Op vrijdag 21 november 2014 19:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

[..]

Ik heb oprecht geen flauw idee wat je hiermee bedoelt. Dat de mens zichzelf graag buiten de natuur plaatst, daar ben ik mij van bewust. Ik zie daarvoor alleen geen enkel goed argument.

quote:

Op zondag 16 november 2014 12:15 schreef 00ll0l0l het volgende:
Wat is de waarde van de geschriften van Plato, Socrates en Aristoteles. De inhoud lijkt vaak niet bijzonder te zijn en voor de hand liggend. Volgens mij ligt het in dat zij bepaalde dingen beschreven in een tijd dat bijna niemand leefde met een hoop kennis uit zaken die geschreven zijn zoals nu.

Weet iemand toevallig wat de officiële lezing hiervan is? Wat zijn typisch waardevolle kernzaken die zij vestigden en leidde tot hun bijna onsterfelijke vestiging als filosofen?

quote:

Op vrijdag 21 november 2014 18:15 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Aristoteles wees juist de kern van Plato's filosofie af, nlk het idee dat er twee werelden zijn. Plato leerde dat er geen betrouwbare kennis mogelijk is over de steeds veranderende wereld die we waarnemen. De objecten van ware kennis zouden zich bevinden in een andere wereld, in een abstract niet-ruimtelijk en tijdloos domein, dat alleen voor ons intellect toegankelijk is.
Aristoteles vond echter dat we alleen kunnen filosoferen over de wereld waarin we leven en die we waarnemen., een wereld die voor hem een onuitputtelijke bron, van verwondering was. Hij geloofde dat die verwondering de mens, zowel het individu als de soort, pas tot filosoferen aanzet, endat de mens deze wereld wil ontdekken en begrijpen.
Aristoteles vond dat er buiten onze wereld geen vaste basis was voor filosofisch onderzoek. Wat we niet kunnen waarnemen, heeft geen betekenis voor ons. We kunnen er niet naar verwijzen, er niet over praten en daarom kan het op geen enkele verifieerbare manier deel uitmaken van onze filosofische overwegingen; en als we ons buiten het gebied van het waarneembare begeven verliezen we ons in leeg gepraat. Daarom wees Aristoteles Plato's Ideale Vormen af: hij zag geen reden hun bestaan aan te nemen, en hij gloofde ook helemaal niet dat ze bestonden.
Ook Aristoteles spreekt over vorm. Maar Aristoteles had Plato's theorie der Vormen afgewezen, dus vorm kon geen buitenwereldlijke, niet-ruimtelijke en tijdloze entiteit zijn. Het moest iets van deze wereld zijn.

Volgens Aristoteles is de vorm van een ding niet materieel, maar toch inherent aan het concrete ding, en er net zo onafhankelijk van als d bouw van een mens lostaat van zijn lichaam. Dit inzicht is heel belangrijk omdat het laat zien dat we niet noodzakelijk gedwongen zijn een keuze te maken tussen een materialistische analyse en een die begrippen uit een andere wereld veronderstelt: het blijkt mogelijk niet-materialistische overwegingen te betrekken bij het begrijpen van onze concrete wereld zonder die te overstijgen.
Aristoteles zag het ware wezen van een ding nooit in zijn materie, maar altijd in de functie die het heeft. Hij zei dat als een oog een ziel had, die 'zien' zou zijn. En dat principe paste hij ook toe op levenloze dingen:als een bijl een ziel had, zou die 'hakken' zijn, enz....
Volgens Aristoteles is het wezen van elk ding wat het doet, waar het voor is; en wanneer we dat begrijpen, begrijpen we dat ding.
Deze oplossing van het probleem van wat de dingen zijn, maakt Plato's theorie overbodig, maar vormt ook de oplossing van het vraagstuk der verandering. Verandering doet zich volgens Aristotels voor als materie, die ergens deel van uitmaakt, een vorm krijgt die het eerder niet had..

Plato en Aristoteles zijn de archetypen van de twee de twee confligerende tendensen die de filosofie altijd hebben gekenmerkt. Er zijn flosofen die de kennis van de wereld zoals we die waarnemen van secundair belang achten en menen dat het in de eerste plaats gaat om iets dat 'achter', of aan 'gene zijde van', of 'verborgen onder de oppervlakte van' de wereld ligt. Anderzijds zijn er filosofen die geloven dat onze wereld zelf het meest aangewezen onderwerp voo ons filosoferen is. De grote rationalistische filosofen uit de zeventiende en achtiende eeuw vonde bijvoorbeeld dat de zintuiglijke kennis van de oppervakte der dingen ons maar al te vaak misleidt, terwijl daarentegen de grote empiristen uit diezelfde periode meenden dat alleen de waarneembare feiten betrouwbare informatie leveren. De tegenstelling tussen de twee tendensen is bestendig en duikt in deze of gene vorm steeds weer op...

[ afbeelding ]

Voor de kenners van de werken van Plato en Aristoteles...

De reden waarom Plato naar boven wijst duidt op zijn theorie der Ideeën, dat de werkelijkheid de onveranderlijke transcendente 'wereld' buiten ruimte en tijd is, die men kan leren kennen door diepe contemplatie...

De reden waarom Aristoteles zijn hand vooruit strekt duidt op zijn theorie dat de werkelijkheid de veranderlijke zintuiglijk waarneembare werled van ruimte en tijd om ons heen is, die men kan leren kennen door waarneming en abstractie

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 21:22 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Nou het bekendste voorbeeld is natuurlijk zijn geocentrische wereldbeeld.

Maar zo kun je op elk van zijn vele ontdekkingen en beweringen zeggen: 'leuk bedacht maar eigenlijk zit het zus en zo'

Begrijp me niet verkeerd, ik zit hier niet Aristoteles te dissen, de man was een absolute eindbaas. Maar er zijn weinig of geen ontdekkingen van hem op natuurwetenschappelijk gebied die we nu nog gebruiken. Maar hij heeft wel genoeg wegwijzers ontdekt om de mensheid millenia bezig te houden en een eind de goede richting op te sturen.

Vergelijk Newton. Zijn gravitaitewet klopt ook niet helemaal. (Einstein) Maar in de praktijk werkt die op aarde voor dagelijks gebruik zo goed dat we hem nog steeds kunnen gebruiken voor de meeste dingen.

Bij Aristoteles is dat niet zo. Zijn ontdekkingen zijn net wat verder verwijderd van de huidige kennis en hebben geen dagelijkse praktische waarde meer. Dat bedoel ik met 'Hij had alles fout.'

Maar goed, nu kan dit videootje natuurlijk niet ontbreken:

Three Minute Philosophy: Aristotle (the new version!)

quote:

Op zondag 16 november 2014 12:56 schreef Demon_from_heaven het volgende:
Wat ik tot nu toe heb gelezen van Plato is toch nog aardig vooruitstrevend ten opzichten van nu.

quote:

Op vrijdag 21 november 2014 19:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat klopt als een bus. Er bestaan alleen maar natuurverschijnselen, dus elke discipline die tracht iets te beschrijven en te begrijpen is per definitie een natuurwetenschap. Ongeacht wat dat 'iets' is.

[..]

Ik heb oprecht geen flauw idee wat je hiermee bedoelt. Dat de mens zichzelf graag buiten de natuur plaatst, daar ben ik mij van bewust. Ik zie daarvoor alleen geen enkel goed argument.

quote:

Op vrijdag 28 november 2014 08:41 schreef laforest het volgende:

[..]

Dus ethiek is een natuurwetenschap?

quote:

Op dinsdag 25 november 2014 20:53 schreef RaXz het volgende:
Vergeet de sloeber filosoof Diogenes niet, die wordt door z'n beruchtheid altijd vergeten maar was in die tijd zo bekend dat zelfs Alexander de Grote de zwerver kwam bezoeken, Alexander was zelfs een beetje jaloers op hem, Diogenes is nog altijd de smet op de filosofische wereld, wellicht is dat de reden dat hij veelal vergeten wordt, hij had waarschijnlijk niet genoeg flair voor de jet-set filosofen.

Unsung Philosophers: Diogenes

quote:

Op vrijdag 28 november 2014 08:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik realiseer me dat we daar normaalgesproken zaken zoals scheikunde, biologie, kosmologie, etc onder verstaan.

Maar menselijke ethiek is natuurlijk net zo goed een natuurverschijnsel. In die zin is ethiek inderdaad een natuurwetenschap.

quote:

Op vrijdag 28 november 2014 08:47 schreef laforest het volgende:

[..]

Dus je kunt wetenschappenlijk vaststellen wat juist is (ik bedoel juist in de zin van ethiek)? Dat lijkt me van zo'n wijze user een vreemde gedachte.

quote:

Op vrijdag 28 november 2014 08:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je dat objectief kunt vaststellen, ja. De vraag is natuurlijk of dat überhaupt kan.

Als het niet wetenschappelijk kan worden vastgesteld betekent dat niet dat dat anderszins wel kan worden vastgesteld.

En natuurlijk kan de wetenschap ons ook, in potentie, heel veel vertellen over hoe subjectieve standpunten tot stand komen en hoe ze werken. Dat hangt nu vooral op een gebrek aan kennis van hoe de menselijke pysche werkt natuurlijk.

Merk overigens op dat je in je vraag het woord 'wetenschappelijk' gebruikt, en niet 'natuurwetenschappelijk'. Kennelijk is het een irrelevante toevoeging.

quote:

Op vrijdag 28 november 2014 10:04 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik vraag slechts of jij denkt dat je wetenschappelijk kunt vaststellen wat juist (ethiek) is en wat niet. Een hele draai er om heen vraag ik niet. Een ja of een nee voldoet.

quote:

Op vrijdag 28 november 2014 10:04 schreef laforest het volgende:

Wat vind je van metafysica? μετά, ofwel na/voorbij-fysica.

quote:

Op vrijdag 28 november 2014 10:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Alleen gegeven bepaalde axioma's zoals 'een streven naar menselijk welzijn is goed'. (En natuurlijk een bepaalde concrete invulling aan het begrip 'menselijk welzijn'.)

Anders: nee. (En dat betekent dus dat dat ook anderszins niet kan. Een slecht gedefinieerd onderscheid tussen 'natuurlijke' en 'niet-natuurlijke' zaken lost dat probleem niet op.)

[..]

'Na/voorbij-fysica' klinkt mij teveel alsof het daar los van staat. Die suggestie zou ik zelf proberen te vermijden.

Metafysica werkt hetzelfde als meta-watdanook. Het is een abstractere manier van praten over fysieke dingen, maar het zijn nog steeds fysieke dingen.

Zo zou je thermodynamica kunnen uitleggen als meta-deeltjesfysica. Het is niet zinvol om thermodynamica te bekijken en te berekenen als een samenspel van afzonderlijke deeltjes. Maar in de praktijk gaat het daar wel degelijk over.

quote:

Op vrijdag 28 november 2014 14:43 schreef Cockwhale het volgende:
Goed is per definitie een woord wat niet in de natuurwetenschap thuishoort. Er is geen goed. Goed bestaat alleen in de gecreëerde wereld. Bevindt zich op een totaal ander niveau.

quote:

Op vrijdag 28 november 2014 14:43 schreef Cockwhale het volgende:

Ethiek is een menselijke creatie en is daardoor per definitie niet meetbaar.

quote:

Op vrijdag 28 november 2014 14:43 schreef Cockwhale het volgende:

De origine is potentieel meetbaar in de zin dat je het kunt herleiden naar biologische processen.

quote:

Op vrijdag 28 november 2014 14:43 schreef Cockwhale het volgende:

Maar wat zegt dat werkelijk over de ethiek als een "object"? Ethiek is een constructie. Je zult de constructie van je appartement ook niet terugvinden in de baksteen van je muur.

quote:

Op vrijdag 28 november 2014 14:59 schreef Cockwhale het volgende:
Je richt je veel te veel op begrippen als natuur en werkelijkheid, terwijl dat niet ter discussie staat. Dit is spelen met woorden. Natuurwetenschap betekend hetzelfde als natuur? Geesteswetenschap betekend hetzelfde als onnatuurlijk? Nee. Ze onderscheiden zich door verschillende onderzoeksobjecten en methoden. Waarom? Omdat niet elke methode de gewilde (specifieke) resultaten oplevert.

quote:

Op vrijdag 28 november 2014 15:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het onderstreepte is nu juist wat ik niet zeg.

quote:

Op vrijdag 28 november 2014 18:33 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Nee, je wekt de suggestie dat ik (en een aantal anderen) dat zeg.

quote:

Op vrijdag 28 november 2014 10:04 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik vraag slechts of jij denkt dat je wetenschappelijk kunt vaststellen wat juist (ethiek) is en wat niet. Een hele draai er om heen vraag ik niet. Een ja of een nee voldoet.

Wat vind je van metafysica? μετά, ofwel na/voorbij-fysica.

quote:

Op vrijdag 28 november 2014 14:43 schreef Cockwhale het volgende:
Goed is per definitie een woord wat niet in de natuurwetenschap thuishoort. Er is geen goed. Goed bestaat alleen in de gecreëerde wereld. Bevindt zich op een totaal ander niveau.

Ethiek is een menselijke creatie en is daardoor per definitie niet meetbaar. De origine is potentieel meetbaar in de zin dat je het kunt herleiden naar biologische processen. Maar wat zegt dat werkelijk over de ethiek als een "object"? Ethiek is een constructie. Je zult de constructie van je appartement ook niet terugvinden in de baksteen van je muur.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 20:19 schreef Snowbells het volgende:
Even over Aristoteles, hij stelt dat de mens een 'animal rationale' is. Dus dat je je doelen moet verwerkelijken.

Maar wat als je geen doel hebt? Of talent wat je kan verwerkelijken? Ben je dan geen mens in zijn optiek?

quote:

Op donderdag 4 december 2014 23:04 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Metafysica betekent idd letter voorbij of na de fysica, maar je moet dit letterlijk nemen.
Het is de volgorde van boeken waarin Aristoteles deze schreef, het boek over de "eerste filosofie" (wat een veel betere term is) was na het boek over fysica (ta meta ta physika biblia)

Ethiek is onafhankelijk van de fysica.

quote:

Op vrijdag 5 december 2014 09:52 schreef laforest het volgende:

[..]

Ethiek is onafhankelijk van all (natuur)wetenschappen.

quote:

Op vrijdag 5 december 2014 09:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nu nog wel.

quote:

Op vrijdag 5 december 2014 10:02 schreef Megumi het volgende:
Dit is eigenlijk best een grappig topic in dit kader over de waarde van de klassieke filosofen.

KLB / Mensen die zichzelf heden ten dage nog Kantiaan durven noemen

quote:

Op zondag 16 november 2014 12:15 schreef 00ll0l0l het volgende:
Wat zijn typisch waardevolle kernzaken die zij vestigden en leidde tot hun bijna onsterfelijke vestiging als filosofen?