Plato, Socrates, Aristoteles

Zij waren originele denkers en hebben archetypen ontwikkeld waar de filosofie en wetenschap nog altijd op voortborduurt

Er zijn geen geschriften van Socrates. Er zijn alleen geschriften van Plato waarin Socrates als spreker wordt opgevoerd.

De geschriften van Plato en Aristoteles zijn belangrijk omdat ze de eerste coherente poging in het Westen waren om een filosofisch kader te bouwen. Daarnaast hebben ze een enorme invloed gehad op het christelijke denken.

Lees eens 'Retorica' van Aristoteles.

quote:

Op zondag 16 november 2014 12:26 schreef Revanches het volgende:
Lees eens 'Retorica' van Aristoteles.

Ja, doe eens even!

quote:

De inhoud lijkt vaak niet bijzonder te zijn en voor de hand liggend

Dat komt omdat veel van de huidige filosofie gebouwd is op hun denkwijzen, en dus lijken ze voor ons, 2000 jaar later, 'gewoon'. Omdat we opgegroeid zijn met wat zij destijds bedachten en voor het eerst in de geschiedenis opschreven.

Wat ik tot nu toe heb gelezen van Plato is toch nog aardig vooruitstrevend ten opzichten van nu.

quote:

Op zondag 16 november 2014 12:56 schreef Demon_from_heaven het volgende:
Wat ik tot nu toe heb gelezen van Plato is toch nog aardig vooruitstrevend ten opzichten van nu.

Dat betekent alleen maar dat we ons veel te weinig met filosofie bezighouden.

Zoals Ser_Ciappelletto zegt:

"De geschriften van Plato en Aristoteles zijn belangrijk omdat ze de eerste coherente poging in het Westen waren om een filosofisch kader te bouwen. Daarnaast hebben ze een enorme invloed gehad op het christelijke denken."

Dat is pas het begin van de filosofie, het is niet alsof de filosofie sindsdien heeft stilgestaan. Helaas weet bijna niemand dat.

Het is zo gangbaar voor je nu omdat zij o.a. een van de eersten waren met zulke ideeën.
Helaas wordt het in het westen te weinig nu nagedacht vanuit filosofie en meer vanuit een kunstmatige waarde.

Je moet toch je verleden begrijpen om je heden te grijpen?

quote:

Op maandag 17 november 2014 22:22 schreef rudolfvb1 het volgende:
Je moet toch je verleden begrijpen om je heden te grijpen?

Dingen zijn niet per definitie van toepassing omdat ze rijmen, heb ik ondervonden.

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 08:09 schreef ems. het volgende:

[..]

Dingen zijn niet per definitie van toepassing omdat ze rijmen, heb ik ondervonden.

In dit geval klopt het wel hoor. Zoals Whitehead al zei: de ganse Westerse filosofie is niets meer dan een voetnoot bij Plato.

Vrij ongerelateerd: daarom vind ik het ook volkomen achterlijk dat er steeds meer stemmen opgaan om Grieks en Latijn af te schaffen als schoolvakken. Zonder Plato en Homerus kun je de Westers intellectuele geschiedenis niet begrijpen en zonder Caesar, Cicero en Augustinus kun je de Westerse temporele geschiedenis niet begrijpen.
De vakken zouden zonder meer hervormd mogen worden, weg van grammatica en meer richting tekstbegrip en historische achtergrond (alhoewel die ontwikkeling al een tijdje bezig is), maar ze in de ban doen betekent dat leerlingen een enorme hoeveelheid basiskennis mislopen.

_{Full disclosure: ik zit zelf in het vak dus een beetje 'Wij van wc-eend is van toepassing'.}

Aristoteles is ook nog een keer de basis van de wetenschap, die man was van alle markten thuis. Welliswaar was zo'n beetje alles wat hij bedacht uiteindelijk fout, maar het is mede dankzij hem dat latere generaties dat konden ontdekken.

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 08:09 schreef ems. het volgende:

[..]

Dingen zijn niet per definitie van toepassing omdat ze rijmen, heb ik ondervonden.

Verder zegt het ook niets over de (on)waarheid van mijn reactie, nog is het een serieus antwoord vanuit jouw perspectief. Het is op dit moment een nutteloze reactie die nul waarde toevoegt aan dit topic.

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 10:38 schreef vaarsuvius het volgende:
Aristoteles is ook nog een keer de basis van de wetenschap, die man was van alle markten thuis. Welliswaar was zo'n beetje alles wat hij bedacht uiteindelijk fout, maar het is mede dankzij hem dat latere generaties dat konden ontdekken.

Leg eens uit wat er fout aan was. Ben nieuwsgierig naar je analyse. Onvoltooid misschien of sterk gebonden aan historische context, maar fout? Leg uit.

Het meest frappante (ook tragische) aan Socrates is alvast dat hij uiteindelijk de gifbeker heeft gedronken.
Daartoe werd veroordeeld.

Tot zover het recht op vrije meningsuiting, in die tijd

In zekere zin leek Socrates daarmee wel ergens een soort van Descartes, die alles in 'twijfel' sloeg. Waarom doet u dit ? Bent u hiervan zeker ? Hoort dit ? Etc.. En uiteindelijk daarmee ook tegen de zere tenen van bepaalde figuren in die tijd schopte. Wat dus tot zijn dood leidde...

Zijn manier van vragen stellen (hierbij vertrekkende vanuit pure onwetendeheid), noemt men ook wel de Socratische methode. In meer moderne vorm ook wel als het "Socratisch Gesprek" aangeduid.

Aristoteles ken ik niet zo goed (hij lijkt wel ergens de leonardo da vinci van zijn tijd, daarmee een soort manusje-van-alles )

Plato ben ik een klein beetje mee vertrouwd. Al draagt die minder mijn voorkeur. Van Plato ken je wellicht zijn grot allegorie. Alsook zijn ideeënleer.

Onze Westerse Filosofie is in Griekenland ontstaan.
De twee filosofen uit (rond) die periode, die daarin mijn voorkeur dragen zijn:

- Epicurus (de man heeft vele boeken geschreven, helaas raakte zijn werk grotendeels verloren). Zijn "Brief over het geluk", die wel bewaard is gebleven, is een verplicht boek voor iedereen om te lezen (vind ik). Zeker in deze tijd, waar iedereen zo fel dit geluk soms najaagt. Epicurus pleitte daarin vooral voor meer soberheid, zelfredzaamheid, rechtvaardigheid en vriendschap. Die stukjes over vriendschap zijn ook heel mooi.

- Seneca. Een filosoof uit de stoicijnse stroming (alias Stoa). Deze houding vindt je later ook in het boeddhisme terug. Reflecteer over je eigen emoties, je eigen ego. Als je een muur ziet, waar geen deur in zit (zodat je er door heen kan) probeer dan niet over die muur te geraken. Vanuit deze optiek bezien geldt dan ook de spreuk (door mezelf hier vrij vertaald als): "Verlang enkel datgene, wat je kan verlangen (bereiken), niet datgene wat buiten je bereik ligt, daarmee berokken jezelf uiteindelijk alleen maar meer pijn, en die pijn dat doe je jezelf aan".

Groetjes,
JTL

[ Bericht 1% gewijzigd door JustTalkLove op 18-11-2014 13:33:02 ]

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 10:08 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

In dit geval klopt het wel hoor.

Oh dat zeker.

quote:

Vrij ongerelateerd: daarom vind ik het ook volkomen achterlijk dat er steeds meer stemmen opgaan om Grieks en Latijn af te schaffen als schoolvakken. Zonder Plato en Homerus kun je de Westers intellectuele geschiedenis niet begrijpen en zonder Caesar, Cicero en Augustinus kun je de Westerse temporele geschiedenis niet begrijpen.

Dat kan je toch prima tot je nemen zonder Grieks en latijn?

quote:

De vakken zouden zonder meer hervormd mogen worden, weg van grammatica en meer richting tekstbegrip en historische achtergrond (alhoewel die ontwikkeling al een tijdje bezig is), maar ze in de ban doen betekent dat leerlingen een enorme hoeveelheid basiskennis mislopen.

Eensch, hoewel ik wat dat betreft van mening ben dat het best in het hokje 'geschiedenis' geduwd kan worden. Daar werd wat mij betreft dan ook te veel aandacht gegeven aan de bijster droge Nederlandse geschiedenis en te weinig aan echt interessante mensen/zaken daarbuiten.

quote:

_{Full disclosure: ik zit zelf in het vak dus een beetje 'Wij van wc-eend is van toepassing'.}

Begrijpelijk

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 11:43 schreef rudolfvb1 het volgende:

[..]

Verder zegt het ook niets over de (on)waarheid van mijn reactie, nog is het een serieus antwoord vanuit jouw perspectief. Het is op dit moment een nutteloze reactie die nul waarde toevoegt aan dit topic.

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 13:27 schreef JustTalkLove het volgende:
Het meest frappante (ook tragische) aan Socrates is alvast dat hij uiteindelijk de gifbeker heeft gedronken.
Daartoe werd veroordeeld.

Tot zover het recht op vrije meningsuiting, in die tijd

In zekere zin leek Socrates daarmee wel ergens een soort van Descartes, die alles in 'twijfel' sloeg. Waarom doet u dit ? Bent u hiervan zeker ? Hoort dit ? Etc.. En uiteindelijk daarmee ook tegen de zere tenen van bepaalde figuren in die tijd schopte. Wat dus tot zijn dood leidde...

Zijn manier van vragen stellen (hierbij vertrekkende vanuit pure onwetendeheid), noemt men ook wel de Socratische methode. In meer moderne vorm ook wel als het "Socratisch Gesprek" aangeduid.

Aristoteles ken ik niet zo goed (hij lijkt wel ergens de leonardo da vinci van zijn tijd, daarmee een soort manusje-van-alles )

Plato ben ik een klein beetje mee vertrouwd. Al draagt die minder mijn voorkeur. Van Plato ken je wellicht zijn grot allegorie. Alsook zijn ideeënleer.

Onze Westerse Filosofie is in Griekenland ontstaan.
De twee filosofen uit (rond) die periode, die daarin mijn voorkeur dragen zijn:

- Epicurus (de man heeft vele boeken geschreven, helaas raakte zijn werk grotendeels verloren). Zijn "Brief over het geluk", die wel bewaard is gebleven, is een verplicht boek voor iedereen om te lezen (vind ik). Zeker in deze tijd, waar iedereen zo fel dit geluk soms najaagt. Epicurus pleitte daarin vooral voor meer soberheid, zelfredzaamheid, rechtvaardigheid en vriendschap. Die stukjes over vriendschap zijn ook heel mooi.

- Seneca. Een filosoof uit de stoicijnse stroming (alias Stoa). Deze houding vindt je later ook in het boeddhisme terug. Reflecteer over je eigen emoties, je eigen ego. Als je een muur ziet, waar geen deur in zit (zodat je er door heen kan) probeer dan niet over die muur te geraken. Vanuit deze optiek bezien geldt dan ook de spreuk (door mezelf hier vrij vertaald als): "Verlang enkel datgene, wat je kan verlangen (bereiken), niet datgene wat buiten je bereik ligt, daarmee berokken jezelf uiteindelijk alleen maar meer pijn, en die pijn dat doe je jezelf aan".

Groetjes,
JTL

Seneca was een Romein die ongeveer 400 jaar na de andere filosofen schreef. De Stoa was toen ook al zo'n 400 jaar oud. En hij was een vreselijke hypocriet: het is makkelijk om te zeggen dat je maar moet omgaan met armoede en ziekte als je zelf stinkend rijk bent en naar Egypte bent geweest voor je gezondheid.

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 13:44 schreef ems. het volgende:

[..]

Oh dat zeker.

[..]

Dat kan je toch prima tot je nemen zonder Grieks en latijn?

Je kunt die teksten in vertaling lezen, maar dan ga je geheid dingen missen. Die teksten, zelfs schijnbaar droge teksten als Aristoteles en Caesar, staan bol van de symboliek. Een deel daarvan ga je onherroepelijk verliezen als je het in het Nederlands leest.

quote:

[..]

Eensch, hoewel ik wat dat betreft van mening ben dat het best in het hokje 'geschiedenis' geduwd kan worden. Daar werd wat mij betreft dan ook te veel aandacht gegeven aan de bijster droge Nederlandse geschiedenis en te weinig aan echt interessante mensen/zaken daarbuiten.

Dat zou kunnen, als je de tekststudie volledig achterwege laat. Maar dat is iets waar ik tegen ben. Je kunt de echte Cicero of Homerus niet begrijpen als je de teksten in het Nederlands leest.

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 13:52 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Je kunt die teksten in vertaling lezen, maar dan ga je geheid dingen missen. Die teksten, zelfs schijnbaar droge teksten als Aristoteles en Caesar, staan bol van de symboliek. Een deel daarvan ga je onherroepelijk verliezen als je het in het Nederlands leest.

Ik twijfel er niet aan dat je dingen mist als je de talen niet weet maar ik weet niet zeker of het dermate relevant is voor middelbare scholieren om de lessen Grieks en Latijn uit te breiden. Als ze dan toch tijd moeten doorbrengen op school zijn er in mijn ogen relevantere en modernere zaken waar dan meer aandacht aan besteed mag worden. Één of twee uur filosofie per week voor havo en hoger lijkt me daarentegen wel wenselijk, al is het maar om de jeugd aan het denken te zetten.

Ikzelf heb met volle teugen genoten van Latijn (eerste keer dat ik een 10 kreeg op een rapport ) maar ik kan me heel goed voorstellen dat dat niet voor iedereen het geval is. Feit is dat je je in de huidige maatschappij prima kan redden zonder enige kennis van plato's, cicero's of socratessen.

quote:

Dat zou kunnen, als je de tekststudie volledig achterwege laat. Maar dat is iets waar ik tegen ben. Je kunt de echte Cicero of Homerus niet begrijpen als je de teksten in het Nederlands leest.

Misschien niet alle details, maar de vertalingen zijn in mijn ogen degelijk genoeg om in ieder geval in grote lijnen weer te geven wat de grote spelers destijds te vertellen hadden.

Toevallig heb ik vorige maand eindelijk de tijd gevonden om even door Imperium van Robbert Harris heen te stomen. Wat vond je daarvan, even geheel offtopic?

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 13:48 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Seneca was een Romein die ongeveer 400 jaar na de andere filosofen schreef. De Stoa was toen ook al zo'n 400 jaar oud. En hij was een vreselijke hypocriet: het is makkelijk om te zeggen dat je maar moet omgaan met armoede en ziekte als je zelf stinkend rijk bent en naar Egypte bent geweest voor je gezondheid.

Je plaatst daarmee de filosoof Seneca (als persoon) in een ander daglicht.
Dat alles doet wel niets af aan de leer van de stoïcijnen (de Stoa zelf), vind ik.

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 11:44 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Leg eens uit wat er fout aan was. Ben nieuwsgierig naar je analyse. Onvoltooid misschien of sterk gebonden aan historische context, maar fout? Leg uit.

Nou het bekendste voorbeeld is natuurlijk zijn geocentrische wereldbeeld.

Maar zo kun je op elk van zijn vele ontdekkingen en beweringen zeggen: 'leuk bedacht maar eigenlijk zit het zus en zo'

Begrijp me niet verkeerd, ik zit hier niet Aristoteles te dissen, de man was een absolute eindbaas. Maar er zijn weinig of geen ontdekkingen van hem op natuurwetenschappelijk gebied die we nu nog gebruiken. Maar hij heeft wel genoeg wegwijzers ontdekt om de mensheid millenia bezig te houden en een eind de goede richting op te sturen.

Vergelijk Newton. Zijn gravitaitewet klopt ook niet helemaal. (Einstein) Maar in de praktijk werkt die op aarde voor dagelijks gebruik zo goed dat we hem nog steeds kunnen gebruiken voor de meeste dingen.

Bij Aristoteles is dat niet zo. Zijn ontdekkingen zijn net wat verder verwijderd van de huidige kennis en hebben geen dagelijkse praktische waarde meer. Dat bedoel ik met 'Hij had alles fout.'

Maar goed, nu kan dit videootje natuurlijk niet ontbreken:

Je hebt het nu echter alleen over zijn natuurwetenschappelijke filosofie (i.t.t. alles). In de geesteswetenschappen is Aristoteles nog behoorlijk relevant.

Ja als ik 'wetenschap' schrijf dan denk ik aan het Engelse woord 'science.' (moderne betekenis) Wij hebben daar eigenlijk niet een goed apart woord voor.