POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Zoals ik je argumenten nu analyseer lijkt het niet langer een procedurele weerstand of een doelmatige weerstand, maar is het ideologisch van aard. Daar is moeilijk iets tegen in te brengen, tenzij je in de grondwet wil opnemen dat grondwetswijzigingen minimaal x kabinetsperiodes op een meerderheid moeten kunnen rekenen of niet in tegenspraak zijn met de wensen van MadScientist.quote:Op dinsdag 18 november 2014 15:22 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Ja er zijn vast wel meer zaken in Nederland waar over twee kabinetsperiodes heen een ruime meerderheid voor te vinden is, maar dat wil niet zeggen dat je dat ook allemaal maar in de grondwet moet gooien.
En dat op dit moment onze regering amper meer eigen begrotingsbeleid kan voeren is al belachelijk, dat zoiets in de toekomst ook door onze eigen grondwet kan gebeuren is dan nog erger. Dat begrotingsdiscipline nu een meerderheid kan vinden in politieke kringen maakt het niet minder controversieel en daardoor niet iets wat je in beton moet gaan gieten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Begrotingsdiscipline bestaat in vele vormen. In Noordrijn-Westfalen hebben ze bijv. al langere tijd een regel dat het begrotingstekort alleen maar mag bestaan uit nieuwe investeringen. Maar dat is weer geen erg strenge regel - met alleen investeringen kun je een flink tekort behalen.
En je moet ook niet te star denken over de rol van de grondwet. In Engeland hebben ze helemaal geen Grondwet, in Zwitserland zetten ze elk wissewasje waarbij via een referendum regeringsbeleid wordt ge-overruled in de grondwet, in Duitsland is grondwettelijk vastgelegd dat het land voor eeuwig federaal en sociaal-democratisch moet blijven, noem maar op.
De Nederlandse insteek van een Grondwet als spelregelboekje dat slechts het functioneren van de overheid regelt, op elk punt desgewenst veranderbaar is en geen politiek dient te bevatten, is dus slechts maar een van de mogelijke opvattingen over wat een grondwet zou moeten doen.
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 18-11-2014 15:33:52 ]
En je moet ook niet te star denken over de rol van de grondwet. In Engeland hebben ze helemaal geen Grondwet, in Zwitserland zetten ze elk wissewasje waarbij via een referendum regeringsbeleid wordt ge-overruled in de grondwet, in Duitsland is grondwettelijk vastgelegd dat het land voor eeuwig federaal en sociaal-democratisch moet blijven, noem maar op.
De Nederlandse insteek van een Grondwet als spelregelboekje dat slechts het functioneren van de overheid regelt, op elk punt desgewenst veranderbaar is en geen politiek dient te bevatten, is dus slechts maar een van de mogelijke opvattingen over wat een grondwet zou moeten doen.
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 18-11-2014 15:33:52 ]
Nee het gaat over wat er wel en niet in een grondwet thuishoort. Fiscaal beleid hoort daar niet thuis.quote:Op dinsdag 18 november 2014 15:27 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Zoals ik je argumenten nu analyseer lijkt het niet langer een procedurele weerstand of een doelmatige weerstand, maar is het ideologisch van aard. Daar is moeilijk iets tegen in te brengen, tenzij je in de grondwet wil opnemen dat grondwetswijzigingen minimaal x kabinetsperiodes op een meerderheid moeten kunnen rekenen of niet in tegenspraak zijn met de wensen van MadScientist.
En ook niet politieke issues die op dit moment een heet hangijzer zijn en dus controversieel zijn.
Zoiets in de grondwet verankeren is gewoon over je graf regeren. Net zoiets als gerrymandering. Als je de macht hebt snel zoveel mogelijk beleid zo hard mogelijk verankeren om in de toekomst je zin door te draven.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
De voorbeelden zijn niet beroerd, het zijn vrij realistische voorbeelden van belangrijke wereldmachten. Ook China heeft in september 2014 nog een "economic constitution" opgenomen om lokale tekorten transparant te maken en te limiteren. Dat een fiscale beperking in de VS voor problemen zorgt lijkt me geen reden om te zeggen "dat het dus niet werkt" of, nog sterker "dat het niet werkbaar is in de grote mensenwereld." Er zijn een hoop grondwettelijke bepalingen, zoals de vrijheid van meningsuiting of de godsdienstvrijheid die onder druk komen te staan in de moderne tijd, maar dat maakt de theorie achter deze grondwettelijke bepalingen niet gedateerd of onwerkbaar.quote:Op dinsdag 18 november 2014 15:23 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het bekendste voorbeeld is de VS. Daar werkt het niet. In diverse staten van de VS werkt het ook niet (Californië e.d.) en Brussel is natuurlijk niet erg vergelijkbaar met een nationale overheid.
Je voorbeelden zijn dus beroerd en voor mij niet bepaald een reden om te zeggen dat het werkbaar zou zijn, integendeel zelfs.
Ik wacht nog op die briljante argumenten om dit in de grondwet op te nemen.
Een briljante reden kan zijn dat een sluitende begroting regeringen noopt tot het maken van keuzes, ook als ze daar electoraal gezien door afgestraft zou kunnen worden en het populistische, maar kostbare maatregelen kan verminderen als het op de korte termijn tot middellange termijn tot tekorten zal leiden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De ongelimiteerde vrijheid van meningsuiting is momenteel een heet hangijzer, moeten we het uit de grondwet halen?quote:
[..]
Nee het gaat over wat er wel en niet in een grondwet thuishoort. Fiscaal beleid hoort daar niet thuis.
En ook niet politieke issues die op dit moment een heet hangijzer zijn en dus controversieel zijn.
Zoiets in de grondwet verankeren is gewoon over je graf regeren. Net zoiets als gerrymandering. Als je de macht hebt snel zoveel mogelijk beleid zo hard mogelijk verankeren om in de toekomst je zin door te draven.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Politici die de macht over het geld verkopen aan private instituten zijn geen vertegenwoordigers van het volk, maar landverraders.
Waarbij het in het ene geval niet werkt en in het andere geval het een totaal ander type overheid betreft die nauwelijks uitvoerende taken heeft.quote:
[..]
De voorbeelden zijn niet beroerd, het zijn vrij realistische voorbeelden van belangrijke wereldmachten.
Jij kan het geweldige voorbeelden vinden, ik ben niet zo overtuigd. Als argument voor je stelling zijn ze in ieder geval niet erg sterk...
Nogmaals probeer eens even nuchter na te denken over wat voor gevolgen het zou hebben in de echte wereld, b.v. Nederland. In een jaar van crisis zou dan bv vanaf oktober gestopt worden met het uitbetalen van de AOW en de ambtenaren. Is dat werkelijk verstandig beleid in de echte wereld?quote:Ook China heeft in september 2014 nog een "economic constitution" opgenomen om lokale tekorten transparant te maken en te limiteren. Dat een fiscale beperking in de VS voor problemen zorgt lijkt me geen reden om te zeggen "dat het dus niet werkt" of, nog sterker "dat het niet werkbaar is in de grote mensenwereld." Er zijn een hoop grondwettelijke bepalingen, zoals de vrijheid van meningsuiting of de godsdienstvrijheid die onder druk komen te staan in de moderne tijd, maar dat maakt de theorie achter deze grondwettelijke bepalingen niet gedateerd of onwerkbaar.
Het is juist bij uitstek een systeem wat populisme en vallende kabinetten in de hand werkt.quote:Een briljante reden kan zijn dat een sluitende begroting regeringen noopt tot het maken van keuzes, ook als ze daar electoraal gezien door afgestraft zou kunnen worden en het populistische, maar kostbare maatregelen kan verminderen als het op de korte termijn tot middellange termijn tot tekorten zal leiden.
Je blijft komen met je stokpaardjes, zoals "de echte wereld, b.v. Nederland", maar er is niets onechts aan China en de VS. Als je dit gekke voorbeelden vindt, dan hoor ik graag welke landen je dan wil aanhalen om aan te tonen dat een begrotingsdiscipline niet opgenomen kan worden in de grondwet. Tevens zou ik niet weten waarom begrotingsdiscipline automatisch moet zorgen voor het niet kunnen uitbetalen van de AOW en ambtenaren. Er zijn, dat is ook gebleken in 2008, andere middelen om grote reddingen te verrichten. Er is een verschil tussen begroten en de eindafrekening opmaken.quote:Op dinsdag 18 november 2014 15:48 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waarbij het in het ene geval niet werkt en in het andere geval het een totaal ander type overheid betreft die nauwelijks uitvoerende taken heeft.
Jij kan het geweldige voorbeelden vinden, ik ben niet zo overtuigd. Als argument voor je stelling zijn ze in ieder geval niet erg sterk... Nogmaals probeer eens even nuchter na te denken over wat voor gevolgen het zou hebben in de echte wereld, b.v. Nederland. In een jaar van crisis zou dan bv vanaf oktober gestopt worden met het uitbetalen van de AOW en de ambtenaren. Is dat werkelijk verstandig beleid in de echte wereld?
In tijden van crisis zal een land altijd kunnen ingrijpen, maar dat is iets anders dan >3% begrotingstekort voordat er überhaupt sprake is van een crisis. Daarnaast zijn er landen, zoals Griekenland, waar een hoge staatsschuld en een lage kredietwaardigheid juist de oorzaak kan zijn voor het niet meer betalen van de uitkeringen en de ambtenarensalarissen. Begrotingstekorten niet te hoog op laten lopen kan dit soort uitwassen juist voorkomen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Waarbij je in de VS ziet dat het niet werkt. Het levert elke keer weer een enorm politiek circus op waarbij de wet wordt aangepast. Is dat echt je ideaalbeeld?quote:
[..]
Je blijft komen met je stokpaardjes, zoals "de echte wereld, b.v. Nederland", maar er is niets onechts aan China en de VS.
Heb ik ergens gezegd dat het niet kan? Ik zeg slechts dat wanneer je er even over nadenkt dat het gewoon een bijzonder dom en onwerkbaar idee is. De theorie is grappig, in de echte wereld werkt het niet zo.quote:Als je dit gekke voorbeelden vindt, dan hoor ik graag welke landen je dan wil aanhalen om aan te tonen dat een begrotingsdiscipline niet opgenomen kan worden in de grondwet.
Wederom probeer je nu overigens te suggereren dat ik iets gezegd zou hebben wat ik niet heb gezegd. Maar zo bleek het vrij recent te gaan in de VS.quote:Tevens zou ik niet weten waarom begrotingsdiscipline automatisch moet zorgen voor het niet kunnen uitbetalen van de AOW en ambtenaren. Er zijn, dat is ook gebleken in 2008, andere middelen om grote reddingen te verrichten. Er is een verschil tussen begroten en de eindafrekening opmaken.
Maar goed, je wilt het voor de begroting in de grondwet opnemen maar in de praktijk gewoon laten verslonzen als het even niet uitkomt? Waarom zou je het dan voor die theorie op willen nemen in de grondwet?
Als je het werkelijk strak in de grondwet opneemt niet natuurlijk, dan gaan daar jaren overheen. Zo'n papieren tijger suggereert bijvoorbeeld dat overheden nooit schulden zouden mogen maken. Dus ook niet in tijden van crisis.quote:In tijden van crisis zal een land altijd kunnen ingrijpen,
Ik pleit dan ook nergens voor oplopende begrotingstekorten. Ik pleit voor begrotingsevenwicht of een overschot als het even kan. Echter de grondwet is niet het instrument om daarvoor in te zetten.quote:maar dat is iets anders dan >3% begrotingstekort voordat er überhaupt sprake is van een crisis. Daarnaast zijn er landen, zoals Griekenland, waar een hoge staatsschuld en een lage kredietwaardigheid juist de oorzaak kan zijn voor het niet meer betalen van de uitkeringen en de ambtenarensalarissen. Begrotingstekorten niet te hoog op laten lopen kan dit soort uitwassen juist voorkomen.
Het is niet mijn ideaalbeeld, ik betwijfel of er van iemand een ideaalbeeld in de praktijk ten uitvoer komt. Dat wil niet zeggen dat de gedachte er achter verkeerd is. Hetgeen ik eerder al aanhaalde met het voorbeeld van vrijheid van meningsuiting.quote:
[..]
Waarbij je in de VS ziet dat het niet werkt. Het levert elke keer weer een enorm politiek circus op waarbij de wet wordt aangepast. Is dat echt je ideaalbeeld?
Dat onderbouw je niet.quote:Heb ik ergens gezegd dat het niet kan? Ik zeg slechts dat wanneer je er even over nadenkt dat het gewoon een bijzonder dom en onwerkbaar idee is. De theorie is grappig, in de echte wereld werkt het niet zo.
Je zegt dat het in de echte wereld niet werkt (een keer of tien), maar niet waarom niet.
Ik wil het in de praktijk niet laten verslonzen, ik wil de begrotingsdiscipline handhaven, maar als je even nadenkt snap je het verschil tussen een begroting en crisis-beleid. Ik zou bij een begroting in Q3 2007 niet pleiten voor het laten varen van de begrotingsdoelstellingen, die zouden gewoon onder de 3% moeten blijven. Blijkt echter dat ingrijpen van de Nederlandse politiek noodzakelijk is in het lopende jaar 2008, dan is het niet zo dat een begrotingsdoelstelling een beperking is van de ruimte die een minister van financien heeft. Hij moet er een hele goede reden voor hebben, maar die was er.quote:Wederom probeer je nu overigens te suggereren dat ik iets gezegd zou hebben wat ik niet heb gezegd. Maar zo bleek het vrij recent te gaan in de VS.
Maar goed, je wilt het voor de begroting in de grondwet opnemen maar in de praktijk gewoon laten verslonzen als het even niet uitkomt? Waarom zou je het dan voor die theorie op willen nemen in de grondwet?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat heb ik al een aantal keer uitgelegd. Of heb je niets meegekregen over de "government shutdown" in de VS vorig jaar? Of de problemen die Californië heeft met hun begrotingsregels?quote:
[..]
Het is niet mijn ideaalbeeld, ik betwijfel of er van iemand een ideaalbeeld in de praktijk ten uitvoer komt. Dat wil niet zeggen dat de gedachte er achter verkeerd is. Hetgeen ik eerder al aanhaalde met het voorbeeld van vrijheid van meningsuiting.
[..]
Dat onderbouw je niet.
Je zegt dat het in de echte wereld niet werkt (een keer of tien), maar niet waarom niet.
In dat geval is je even inlezen in de materie wellicht aan te raden
.[..]
Dat verschil snap ik prima maar dat is niet wat past bij het in de grondwet vastleggen van een verbod op een begrotingstekort en of het maken van schulden door de overheid. Dat is immers wat werd bepleit.quote:Ik wil het in de praktijk niet laten verslonzen, ik wil de begrotingsdiscipline handhaven, maar als je even nadenkt snap je het verschil tussen een begroting en crisis-beleid.
Dat moet nu al. Bij het in de grondwet vastleggen moet hij echter eerst die grondwet laten wijzigen. Dat was in dit voorbeeld niet gelukt voor 2011.quote:Ik zou bij een begroting in Q3 2007 niet pleiten voor het laten varen van de begrotingsdoelstellingen, die zouden gewoon onder de 3% moeten blijven. Blijkt echter dat ingrijpen van de Nederlandse politiek noodzakelijk is in het lopende jaar 2008, dan is het niet zo dat een begrotingsdoelstelling een beperking is van de ruimte die een minister van financien heeft. Hij moet er een hele goede reden voor hebben, maar die was er.
In de echte wereld dus niet erg werkbaar.
Heb je de aanklachten van Geert Wilders niet gezien waarbij zijn "vrijheid van meningsuiting" hem ook niet al te ver bracht? Of de "seculiere" Noorse staat waarbij sinds 2012 eindelijk staat en kerk van elkaar gescheiden zijn, maar elke christelijke burger nog wel verplicht is zijn christelijke kinderen christelijk op te voeden, onder het mom van "godsdienstvrijheid"?quote:Op dinsdag 18 november 2014 16:51 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat heb ik al een aantal keer uitgelegd. Of heb je niets meegekregen over de "government shutdown" in de VS vorig jaar? Of de problemen die Californië heeft met hun begrotingsregels?
In dat geval is je even inlezen in de materie wellicht aan te raden
Heeft weinig met inlezen te maken, er zijn maar weinig landen met een grondwet waar de burgers niet gebotst zijn met dezelfde wet die ze moet beschermen.
Een verbod op het maken van schulden is nergens bepleit door ondergetekende.quote:Dat verschil snap ik prima maar dat is niet wat past bij het in de grondwet vastleggen van een verbod op een begrotingstekort en of het maken van schulden door de overheid. Dat is immers wat werd bepleit.
Waarom zou een MinFin de grondwet moeten wijzigen om een bank te redden als er in de grondwet staat dat het begrotingstekort niet mag oplopen >3%? Volgens mij mis je nog altijd het nuanceverschil tussen een begroting en een jaarafrekening.quote:Dat moet nu al. Bij het in de grondwet vastleggen moet hij echter eerst die grondwet laten wijzigen. Dat was in dit voorbeeld niet gelukt voor 2011.
In de echte wereld dus niet erg werkbaar.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nou zorgt het feit dat je bij een investering niet alleen maar een schuld achterlaat maar ook datgene waar je in geïnvesteerd hebt (een nieuwe snelweg bijvoorbeeld) dat het toch al een andere lading krijgt voor toekomstige generaties dan een flinke schuld opbouwen omdat je uitkeringen wilt verhogen of flink wilt snoeien in de belastingen (bij gelijke uitgaven), wat dat betreft is die uitzondering wel terecht.quote:
Begrotingsdiscipline bestaat in vele vormen. In Noordrijn-Westfalen hebben ze bijv. al langere tijd een regel dat het begrotingstekort alleen maar mag bestaan uit nieuwe investeringen. Maar dat is weer geen erg strenge regel - met alleen investeringen kun je een flink tekort behalen.
Voor een grondwetswijziging is overigens geloof ik zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer nu en na de eerstvolgende verkiezingen een 2/3 meerderheid nodig. Dus het risico dat je opeens aan een ongewenste wijziging vast zit lijkt me nihil.
Overigens vind ik gek om te zien aan de mening van velen hoe maatschappelijk geaccepteerd het na al die tijd blijkbaar is om elk jaar een tekort te hebben en de schulden te vergroten en sterker nog: om dat hier serieus te verdedigen.
Als je dit vraagstuk even los probeert te zien van wat je nu normaal vindt 'omdat' het al lang zo gaat, zou je het toch nooit opnieuw zo bedenken met je volle verstand? Dus waarom eraan vasthouden? Begrotingsevenwicht zou het nieuwe normaal moeten zijn.
Overigens vind ik gek om te zien aan de mening van velen hoe maatschappelijk geaccepteerd het na al die tijd blijkbaar is om elk jaar een tekort te hebben en de schulden te vergroten en sterker nog: om dat hier serieus te verdedigen.
Als je dit vraagstuk even los probeert te zien van wat je nu normaal vindt 'omdat' het al lang zo gaat, zou je het toch nooit opnieuw zo bedenken met je volle verstand? Dus waarom eraan vasthouden? Begrotingsevenwicht zou het nieuwe normaal moeten zijn.
Tegenvallers betaal je uit een buffer.quote:
[..]
Ideaal dat je enkel in domme extremen kan denken
Maar waar het om gaat is dat grondwettelijk het in dergelijke normen gieten natuurlijk niet werkt. Krijg je lekker drama dat de laatste maanden van het jaar de AOW niet meer betaald kan worden als er eens een tegenvaller is...
Snap dat het voor je geloof heel leuk is maar voor de grote mensenwereld is het niet erg werkbaar. En dat snap je zelf ook prima als je er even over doordenkt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
INFLATIE > 12% per jaar en economische groei van 5%quote:
Hoe denkt Nederland de staatsschuld ooit af te bouwen?
In 1900 maakten we al gigantische verliezen. Maar vandaag de dag heeft Nederland een schuld van 460 miljard euro!
Hoe bouw je dit in godsnaam ooit nog af?
maar als we in de EU blijven dan zit dat er niet in
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
quote:
Kenne toch gewoon wat extra geld drukken en daar de staatsschuld mee afbetalen.
dat is een linkse oplossing
Felix
hebben ze in de USA ook gedaan en daar is het heel fout mee afgelopen,of wacht es .....quote:
Op
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
dat deden ze in duitsland na de eerste wereld oorlog ook.quote:
[..]
hebben ze in de USA ook gedaan en daar is het heel fout mee afgelopen,of wacht es .....
Felix
maar duitsland was geen wereldmunt en er was geen positief effect op de internationale produktiekosten van autos en oliequote:Op zondag 30 november 2014 16:23 schreef FelixDB het volgende:
[..]
dat deden ze in duitsland na de eerste wereld oorlog ook.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Omdat de geallieerden onrealistische herstelbetalingen eisten in hun eigen valuta...quote:
[..]
dat deden ze in duitsland na de eerste wereld oorlog ook.
Keynes waarschuwde al voor de consequenties tijdens die onderhandelingen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Noorwegen is praktisch gezien een land zonder schulden. Maar wel me t zijn eigen problemen. Vond ik een post in dit topic uit november toch waard!quote:
http://www.telegraaf.nl/d(...)_luxeprobleem__.html
Spijtig dat Nederland heeft besloten zijn aardgasbaten direct in de begroting te gooien ipv sparen zoals Noorwegen.
De staatsschuld hoeft helemaal niet afgebouwd. Sterker nog de rente op nieuwe leningen is lager dan de inflatie. Ze kunnen beter meer lenen de staatschuld laten oplopen en daarmee de belastingen op arbeid verlagen zodat werknemers extra koopkracht krijgen.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
quote:
[..]
maar duitsland was geen wereldmunt en er was geen positief effect op de internationale produktiekosten van autos en olie
ooit van inflatie gehoord? Of wil jij 2 miljard euro betalen voor een pak melk?
Felix
Helemaal gelijk. Hierdoor kwamen de Duitsers na de tweede wereldoorlog er relatief makkelijk vanaf.quote:
[..]
Omdat de geallieerden onrealistische herstelbetalingen eisten in hun eigen valuta...
Keynes waarschuwde al voor de consequenties tijdens die onderhandelingen.
" An eye for an eye makes the whole world blind"
Mahatma Ghandi
Felix
|
|
