abonnement Unibet Coolblue
pi_148880867
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 januari 2015 10:20 schreef Lyrebird het volgende:

Het hele reviewproces is wat mij betreft wel aan vervanging toe. En wat je zegt, ik zie niet in wat iemand tegen een dubbelblinde review zou kunnen hebben. Daarnaast mogen reviewers best wel monetair beloond worden voor hun review, en valt er ook wat te zeggen voor het scoren van reviewers. In het voetbal heeft dat ook wonderen gedaan, die Kuipers fluit ook niet voor niets.
[..]
Monetaire beloning mee eens, dan kun je reviewers verantwoordelijk houden voor kwaliteit en op tijd de review insturen. Double blind niet mee eens, dan krijg je juist selectie van groepen die heel weinig produceren maar juist wel heel goed kunnen schrijven. Preliminaire data in grant proposals zijn niet peer reviewed, je kunt in je aanvraag uitbunding je resultaten extrapoleren zonder echte consequenties omdat alleen de reviewers het te zien krijgen. Het is in mijn ogen terecht dat reputatie bijdraagt aan je kansen om subsidie te krijgen. Daarnaast kan doube blind helemaal niet omdat je altijd naar je laatste publicaties verwijst ("in [PMID 123456] we showed that X causes Y and here we propose to investigate Z").
Jesus saves but death prevails.
pi_148881242
Wat is er mis met groepen die weinig produceren en goed kunnen schrijven? Kwaliteit boven kwantiteit - is het daar niet eens tijd voor?

Overigens is bij ons double-blind review normaal en 'censureer' je verwijzingen naar je eigen werk. Het probleem is meer dat je door je schrijfstijl of onderzoeksfocus vaak toch wel bekend bent bij de reviewers. (In mijn geval is dat niet zo omdat ik niet een bekende naam ben in een specifiek onderzoeksgebied.)
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_148882253
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 januari 2015 10:20 schreef Lyrebird het volgende:
Nu kom je er als reviewer vaak bekaaid af. Sterker nog, een goede review kan je aantoonbaar schaden.

Nogmaals een voorbeeldje uit eigen keuken: een review voor een beter blad gedaan. Paper was geschreven door de topgroep in ons vakgebied, en ging over mijn specialisatie. Bleek dat ze er de ballen van snapten. Keurige review geschreven, met daarin een aanbeveling voor hoe ze het werk wel gepubliceerd konden krijgen (door een meting te doen die aantoonde dat hun systeem werkt - in het manuscript stonden wat plaatjes met mooie kleuren, maar dat was geen kwantitatief bewijs dat het systeem daadwerkelijk werkte). Maar desondanks: reject. Kwam later op een conferentie nog de editor tegen die het volledig met me eens was, en mijn aanbeveling had overgenomen (in zo'n 75% van de gevallen zitten editors en ik op dezelfde lijn). De auteurs lieten zich niet afschrikken en gingen met mijn aanbevelingen aan de slag. Een paar maanden later was het artikel gepubliceerd, nu zonder fouten, maar met slechts een enkele citatie naar mijn werk.

Waar doen we het allemaal voor? Zo'n topgroep, met miljoenen in kas, met het neusje van de zalm aan graduate students en postdocs, heeft zoiets helemaal niet nodig. Toch menen ze dan om een minder bekende onderzoeker als ik even in de wielen te moeten rijden.
Ik snap dit voorbeeld niet geloof ik. Op wat voor manier hebben ze je in de wielen gereden?

quote:
0s.gif Op dinsdag 20 januari 2015 16:49 schreef motorbloempje het volgende:
300 Britse jongetjes in skinny jeans en 200 Britse meisjes met een paar flessen hairspray in hun haar.... waar maak ik me druk om? ;( ;)

Ook zoiets, m'n Engels is uitmuntend (mag het?), maar ik ben ook echt gewoon bang om compleet op m'n bek te gaan 'under pressure' en de meest domme fouten te maken. Ik stel me maar voor als een zenuwachtige Nederlandse onderzoeker ofzo :+
Komt goed. :)
Onthoudt: Als je voor een groep spreekt vallen jou alle kleine details/ehms/stiltes heel erg op, maar de zaal merkt van de meeste foutjes helemaal niets. :)
pi_148885582
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 januari 2015 17:59 schreef Claudia_x het volgende:
Wat is er mis met groepen die weinig produceren en goed kunnen schrijven? Kwaliteit boven kwantiteit - is het daar niet eens tijd voor?
[..]
Weinig produceren betekent dat er kwaliteit noch kwantiteit is.
Jesus saves but death prevails.
pi_148886805
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 januari 2015 00:24 schreef Shivo het volgende:

[..]

Oud-collegas die bij een grote farmaceut werken klagen vaak dat alles wat ze in het lab doen gedetailleers moet worden vastgelegd om juridische redenen. Als ik dan hoor dat ze ondanks tien jaar post-PhD onderzoeks ervaring nog steeds om toestemming moeten vragen voor congres bezoek dan geloof ik niet dat dat voor mij is. Vrijheid blijheid. Het heeft ook iets liberaals, jezelf geheel moeten bedruipen.
Tsja, niet alle werkgevers zijn zo geweldig. Maar die van mij wel. Je moet natuurlijk altijd aan iemand verantwoording afleggen, al was het maar aan de aandeelhouders als CEO. Alleen als directeur van je eigen bedrijf hoeft dat niet, tenzij je geld van de bank wilt (en de meesten hebben dat nodig).

Iedereen zal in een bedrijf toestemming moeten vragen voor congressen en symposia, maar in mijn geval is dat meer een formaliteit. Overigens ken ik ook wel postdoc researchers die niet te vaak een congres mogen bijwonen en als ze gaan nog een kamer moeten delen ook...

Grote farmaceuten, tsja.. dat is ook wel een speciaal geval. Enorm groot en enorme R&D budgetten, dan heb je ook grote logge organisaties.

Maargoed, kan me voorstellen dat je daar neit wilt werken.
Whatever...
pi_148886866
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 januari 2015 20:15 schreef Shivo het volgende:

[..]

Weinig produceren betekent dat er kwaliteit noch kwantiteit is.
1x in je leven een enorme grote ontdekking doen, dat klinkt op zich ook wel mooi. Dat missen we momenteel misschien een beetje. Veel kleine incrementele stappen, maar weinig mensen die echt hun levenswerk van 1 groot ding maken.....
Whatever...
pi_148887011
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 januari 2015 20:46 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

1x in je leven een enorme grote ontdekking doen, dat klinkt op zich ook wel mooi. Dat missen we momenteel misschien een beetje. Veel kleine incrementele stappen, maar weinig mensen die echt hun levenswerk van 1 groot ding maken.....
Of een paar ontdekkingen. Of tijd hebben om een boek te schrijven in plaats van tien artikelen.

Minder productie, meer diepgang - geweldig, lijkt me.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_148887065
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 januari 2015 20:49 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Of een paar ontdekkingen. Of tijd hebben om een boek te schrijven in plaats van tien artikelen.

Minder productie, meer diepgang - geweldig, lijkt me.
Yup, wij bedrijfsonderzoekers doen het hap-snapwerk wel... we verwachten van jullie juist dat je voor de basis zorgt waarme wij weer kunnen werken (tenminste, zo denk ik erover, managers van multinationals willen liever IP hebben)
Whatever...
pi_148898499
Net mijn tweede job-talk gehad. Ging wel aardig, zeker niet supergoed maar ook zeker niet beschamend slecht. Nu afwachten.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
pi_148898746
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 januari 2015 18:33 schreef Operc het volgende:

[..]

Ik snap dit voorbeeld niet geloof ik. Op wat voor manier hebben ze je in de wielen gereden?
Als er vijftig publicaties over mijn vakgebied worden geciteerd, waarvan slechts een citatie naar mijn werk, dan wordt er volgens mij een rekening vereffend. Of ik bak er ook weinig van, dat kan ook, maar dat blijkt niet uit het feit dat mijn werk regelmatig wordt geciteerd door anderen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_148898758
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 januari 2015 17:48 schreef Shivo het volgende:

[..]

Monetaire beloning mee eens, dan kun je reviewers verantwoordelijk houden voor kwaliteit en op tijd de review insturen. Double blind niet mee eens, dan krijg je juist selectie van groepen die heel weinig produceren maar juist wel heel goed kunnen schrijven. Preliminaire data in grant proposals zijn niet peer reviewed, je kunt in je aanvraag uitbunding je resultaten extrapoleren zonder echte consequenties omdat alleen de reviewers het te zien krijgen. Het is in mijn ogen terecht dat reputatie bijdraagt aan je kansen om subsidie te krijgen. Daarnaast kan doube blind helemaal niet omdat je altijd naar je laatste publicaties verwijst ("in [PMID 123456] we showed that X causes Y and here we propose to investigate Z").
Goed punt.

Ik had wat duidelijker moeten zijn: double blind review voor manuscripten.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_148899872
Dubbelblind heeft ook vele nadelen.

Soms is het onmogelijk. Resultaten uit grote longitudinale studies met een uniek cohort van 10000+ patiënten; iedereen weet waar dat vandaan komt. Dat is niet te verbergen, want er is vaak maar één zo'n cohort op de hele wereld. Krampachtig proberen om dat zo op te schrijven dat het dubbelblind gereviewed kan worden is onmogelijk.

Reputatie en betrouwbaarheid. Dit kan een voor- en nadeel zijn, maar ik vind het een nadeel van dubbelblind reviewen: je kunt niet de reputatie en betrouwbaarheid van de auteurs controleren. Je moet het doen met één enkel stuk werk dat op dat moment voor je ligt. De reputatie en betrouwbaarheid van een individu of onderzoeksgroep draagt ook bij aan het artikel. Als elke auteur in elk artikel opnieuw zijn reputatie en betrouwbaarheid moet onderbouwen (op een onmogelijke, anonieme manier), dan wordt het schrijven van een artikel heel lastig. Als ik een artikel krijg van groep A over techniek X, dan weet ik of zij dat wel/niet kunnen of ik kan het opzoeken. En als ik een artikel krijg van groep B over techniek X, maar ik weet dat zij noch de apparatuur noch mankracht hebben om zoiets te doen, dan kijk je er extra kritisch naar of ik ga opzoeken hoe ze dat voor elkaar gekregen hebben. Maar als je een anoniem paper krijgt over techniek X, dan is die achtergrondkennis niet beschikbaar. Groep A moet zich dan keer-op-keer verdedigen hoe ze het gedaan hebben en groep B kan iets uit z'n duim zuigen, omdat het toch moeilijk te controleren valt.
Schuimpje... mijn liefste. Verlaat mij nimmer weer...
pi_148900220
Ik vind dat je toch echt uit moet gaan van wat er in het artikel staat, zonder dat je je ook maar iets aantrekt van de reputatie van de groep. Dat zal niet voor ieder vakgebied zo werken, maar in mijn vakgebied kan ik binnen zeer korte tijd gehakt maken van een publicatie als de plaatjes er niet goed uit zien (wat ik dan ook met liefde doe, ook als het werk van een topgroep afkomstig is). Auteurs kunnen bij technieken die ze gebruikt hebben oud werk van zichzelf of andere groepen citeren, om duidelijk te maken hoe ze aan het materiaal zijn gekomen. Hebben ze een nieuwe techniek, dan moeten ze dat netjes uitleggen.

Je hebt overigens wel gelijk dat het onmogelijk is om het altijd volledig dubbelblind uit te voeren. Een beetje reviewer is natuurlijk ook niet gek, en heeft snel door waar zo'n manuscript vandaan komt. Net zoals dat auteurs vaak snel doorhebben wie dat laatste akelige review geschreven heeft.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
  Moderator woensdag 21 januari 2015 @ 09:20:17 #289
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_148900350
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 januari 2015 16:47 schreef motorbloempje het volgende:
Nou, ik maak me niet zo'n zorgen over het volpraten, geef me een onderwerp en ik praat wel :') Echt, heus :') maar ik ben zo bang om complete onzin te verkopen :') :@
:D herkenbaar, ik moet volgende week praten voor een groep mensen uit een veld waar ik niet zo in zit, en het gaat wel gedeeltelijk over dat veld... dat zijn altijd van die zaken die erg lastig blijven. Als AiO heb je dat op een gegeven moment niet meer dan werk je 4 jaar aan een onderwerp en dan is dat onderwerp zo eigen dat je er gewoon wel op kunt vertrouwen dat jij het meeste weet over dat onderwerp, maarja als je dan weer aan iets nieuws begint dan begint alles weer van voor af aan....

Al is dat eigenlijk ook wel het leukste, dingen die je al weet hoef je niet meer te leren.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
pi_148912209
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 januari 2015 20:46 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

1x in je leven een enorme grote ontdekking doen, dat klinkt op zich ook wel mooi. Dat missen we momenteel misschien een beetje. Veel kleine incrementele stappen, maar weinig mensen die echt hun levenswerk van 1 groot ding maken.....
Dat klinkt mooi maar je return on investment is erg laag. Als funding agency is het niet mogelijk om van zo'n model uit te gaan.
Jesus saves but death prevails.
pi_148912727
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 januari 2015 17:48 schreef Shivo het volgende:

[..]

Monetaire beloning mee eens, dan kun je reviewers verantwoordelijk houden voor kwaliteit en op tijd de review insturen. Double blind niet mee eens, dan krijg je juist selectie van groepen die heel weinig produceren maar juist wel heel goed kunnen schrijven. Preliminaire data in grant proposals zijn niet peer reviewed, je kunt in je aanvraag uitbunding je resultaten extrapoleren zonder echte consequenties omdat alleen de reviewers het te zien krijgen. Het is in mijn ogen terecht dat reputatie bijdraagt aan je kansen om subsidie te krijgen. Daarnaast kan doube blind helemaal niet omdat je altijd naar je laatste publicaties verwijst ("in [PMID 123456] we showed that X causes Y and here we propose to investigate Z").
Kanttekening: ik stelde dubbelblind voor in het kader van artikelen.

In het kader van subsidieaanvragen is de kwaliteit van een onderzoeker zeker een aspect (maar nog steeds beter niet gemeten in i10 of h-indices). Dubbelblind kan daar trouwens wel nog steeds, als de beoordeling gesplitst wordt op inhoud (wat altijd dubbelblind kan) aan de ene kant, en evaluatie van de onderzoeker en onderzoeksgroep aan de andere kant.
Kan echter geen enkele instantie die op zo'n manier werkt, lijkt me een interessant experiment.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
pi_148912860
quote:
3s.gif Op woensdag 21 januari 2015 08:47 schreef papernote het volgende:
Dubbelblind heeft ook vele nadelen.

Soms is het onmogelijk. Resultaten uit grote longitudinale studies met een uniek cohort van 10000+ patiënten; iedereen weet waar dat vandaan komt. Dat is niet te verbergen, want er is vaak maar één zo'n cohort op de hele wereld. Krampachtig proberen om dat zo op te schrijven dat het dubbelblind gereviewed kan worden is onmogelijk.

Reputatie en betrouwbaarheid. Dit kan een voor- en nadeel zijn, maar ik vind het een nadeel van dubbelblind reviewen: je kunt niet de reputatie en betrouwbaarheid van de auteurs controleren. Je moet het doen met één enkel stuk werk dat op dat moment voor je ligt. De reputatie en betrouwbaarheid van een individu of onderzoeksgroep draagt ook bij aan het artikel. Als elke auteur in elk artikel opnieuw zijn reputatie en betrouwbaarheid moet onderbouwen (op een onmogelijke, anonieme manier), dan wordt het schrijven van een artikel heel lastig. Als ik een artikel krijg van groep A over techniek X, dan weet ik of zij dat wel/niet kunnen of ik kan het opzoeken. En als ik een artikel krijg van groep B over techniek X, maar ik weet dat zij noch de apparatuur noch mankracht hebben om zoiets te doen, dan kijk je er extra kritisch naar of ik ga opzoeken hoe ze dat voor elkaar gekregen hebben. Maar als je een anoniem paper krijgt over techniek X, dan is die achtergrondkennis niet beschikbaar. Groep A moet zich dan keer-op-keer verdedigen hoe ze het gedaan hebben en groep B kan iets uit z'n duim zuigen, omdat het toch moeilijk te controleren valt.
Ligt aan het gebied dan wellicht, of dubbelblind toepasbaar is. In mijn gebiedis elk paper in principe self-contained, en zo niet, dan is de achtergrond te verkrijgen uit de gegeven citaties (maar liever niet).
Wel vind ik dat de gebruikte code om tot experimenten te komen, standaard vrij beschikbaar moeten zijn; anders is het werk geheel niet reproduceerbaar/controleerbaar. Dat gebeurt nu totaal niet.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
pi_148919922
quote:
0s.gif Op woensdag 21 januari 2015 09:13 schreef Lyrebird het volgende:
Ik vind dat je toch echt uit moet gaan van wat er in het artikel staat, zonder dat je je ook maar iets aantrekt van de reputatie van de groep. Dat zal niet voor ieder vakgebied zo werken, maar in mijn vakgebied kan ik binnen zeer korte tijd gehakt maken van een publicatie als de plaatjes er niet goed uit zien (wat ik dan ook met liefde doe, ook als het werk van een topgroep afkomstig is). Auteurs kunnen bij technieken die ze gebruikt hebben oud werk van zichzelf of andere groepen citeren, om duidelijk te maken hoe ze aan het materiaal zijn gekomen. Hebben ze een nieuwe techniek, dan moeten ze dat netjes uitleggen.
Mee eens. Dat is bij ons ook zo.

Ik heb wel eens vrij vernietigend commentaar op een stuk geleverd van een uitstekend onderzoeker. Ik weet niet of ik me daar zo vrij in had gevoeld als ik had geweten wie het stuk had geschreven.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_148954642
quote:
0s.gif Op woensdag 21 januari 2015 16:16 schreef Shivo het volgende:

[..]

Dat klinkt mooi maar je return on investment is erg laag. Als funding agency is het niet mogelijk om van zo'n model uit te gaan.
Roi? Je bedoelt terugverdientijd? Kleine brokjes werk, met kleine investment en kleine return, maar wel snel. Lekker neoliberaal. Leg de echte kosten ergens anders en uiteindelijk schieten we met zijn allen geen steek op.

Doen onze salesmensen ook aan, maar dat is dan ook hun beroep. Onze R&D niet echt. Wij hebben echt een langere horizon en natuurlijk rekenen we businesscases uit, maar soms doen we ook dingen omdat we geloven dat we in dat veld kennis nodig hebben om later met concretere zaken geld te verdienen. Wij, als bedrijf, als funding agency hebben ook zoiets als visie en strategie. Die is deels kwalitatief en deels kwantitatief.

Het gaat namelijk ook om kwaliteit en niet alleen kwantiteit. En de intangibles zijn juist bij wetenschap soms enorm groot. De zeer fundamentele doorbraken maken een hele hoop ander werk mogelijk, die een fikse roi hebben. We betalen met zijn allen belasting om dat eerste deel gezamenlijk te finacieren. Bedrijven doen zelf of samen stap 2.

Ik vind het zorgelijk dat universiteiten en funding agencies zo gaan denken.
Whatever...
pi_148967323
Ik ook.

De echte toppers in ons vakgebied, de mensen waar iedereen met respect over spreekt, en wiens papers de grote vragen beantwoorden, zijn vaak de wat oudere onderzoekers met een kleine groep. Ze publiceren mondjesmaat, maar ze pakken wel veel citaties.

Aan de andere kant zie je groepen die binnen een paar jaar zijn uitgegroeid tot 10 man/vrouw, die drijven op een of twee technische doorbraken.

Vaak is er niks mis met de kwaliteit van het werk (wat gepubliceerd wordt in goede bladen) maar merk je wel dat zo'n groep wrevel creëert. In mijn vakgebied zijn er een paar van die groepen, en je ziet dat ze vaak ideeën stelen uit onderzoeksvoorstellen of manuscripten, of dat ze op een conferentie een jongere onderzoeker menen af te moeten kraken. Of onderzoek publiceren wat meer vragen creëert dan beantwoordt. Een voorbeeld hier is iemand die plaatjes maakt met een nieuwe techniek en zich dan afvraagt wat er in zo'n plaatje te zien is. Het wordt in een goed blad gepubliceerd, maar dit mag je geen onderzoek noemen.

Zeg maar het betere cowboywerk, geen manieren, agressief gedrag.

Het wrange is dat de groep van kwaliteitsonderzoekers het steeds moeilijker krijgt om mee te blijven doen.

Een van mijn voorbeelden is een associate professor bij Harvard, die meestal met slechts een graduate student of postdoc werkt. Ieder artikel is top, zo'n postdoc krijgt de begeleiding die nodig is, maar ik weet ook dat hij daar op de schopstoel zit. Publiceert te weinig.

Iedereen zijn of haar eigen stijl hoor, maar gaan we niet naar een verMcDonaldisering van het onderzoek toe? Cowboy gedrag, lange halen snel thuis?

[ Bericht 10% gewijzigd door Lyrebird op 23-01-2015 01:30:51 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_149026686
Net m'n eerste echte baan geaccepteerd :D

Praatje bij de twee ging goed, ben 99.9% zeker dat ze een offer zouden maken, maar realiseerde me dat ik in die situatie toch voor de eerste zou kiezen dus heb ze net afgebeld.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
pi_149030878
Waar, hoe en wat?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_149032274
quote:
0s.gif Op zondag 25 januari 2015 02:16 schreef Lyrebird het volgende:
Waar, hoe en wat?
UC Berkeley, tenure track bij marketing :)

Maak me nog wel zorgen of ik "pas" want ben geen marketing maar dat gaan we zien...
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
pi_149032630
Topuniversiteit. Wel heel erg links.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_149034697
Ik ook, dus dat komt wel goed :P
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')