Eurocrisis #82 - Crisis? Welke crisis?

quote:

Op vrijdag 12 december 2014 16:14 schreef Perrin het volgende:

[..]

In 5 jaar tijd ~10% in koopkracht achteruit tov Portugezen en Fransen, dat vind jij meevallen?

Dat is geen koopkracht maar uitgaven. Portugezen en Fransen zijn meer gaan uitgeven, of ze daar ivm Nederlanders meer producten hebben kunnen kopen kan je niet zien.

Wie weet gaven Nederlanders juist 'te veel' uit voor 2009?

We staan er iig leuk bij, zo bungelend onderaan samen met Griekenland en Cyprus nota bene

quote:

Op vrijdag 12 december 2014 16:20 schreef Perrin het volgende:
We staan er iig leuk bij, zo bungelend onderaan samen met Griekenland en Cyprus nota bene

Waren dat niet landen die systematisch boven hun stand leefden?

quote:

Op zaterdag 13 december 2014 00:56 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat zal dan wel. Ik merk persoonlijk vooral het tegenovergestelde

gelukkig zijn er meer mensen op de wereld.

quote:

Op zaterdag 13 december 2014 08:37 schreef 99.999 het volgende:
Of je zure praat klopt gewoon niet . Positief in het leven staan scheelt al de helft.

Laten we de crisis weglachen.

In tegenstelling tot je aanname, heb ik niks te klagen wat betreft mijn persoonlijke situatie. Maar ik kijk iets verder dan dat.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 19:34 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

als je 40% deprecieert kun je best de lonen met 10% verhogen , dan gaan de ambtenarenlonen in euro's gemeten toch met 30% omlaag

34%

quote:

Op vrijdag 12 december 2014 15:40 schreef Perrin het volgende:
[ afbeelding ]

Polen

quote:

Op vrijdag 12 december 2014 16:14 schreef Perrin het volgende:

[..]

In 5 jaar tijd ~10% in koopkracht achteruit tov Portugezen en Fransen, dat vind jij meevallen?

Ho ho, die grafiek gaat niet over koopkracht maar enkel over consumentenuitgaven. Daarin ietsje dalen is niet eens zo negatief, daar Nederlanders in onze schuldbubble boven onze stand leefden en dat gecorrigeerd moest worden. Bovendien zegt het ook vooral wat over dat Nederlanders ietsje angstiger en mopperiger zijn aangelegd: in zo'n crisis gedragen wij ons direct erg behoudend en geven we uit angst voor de toekomst minder uit dan we kunnen en dan een meer optimistisch volk in exact dezelfde situatie wel zou doen.

quote:

Op zaterdag 13 december 2014 10:15 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En zouden in zo'n grafiek uitgaven als extra aflossingen op hypotheken ook zijn meegenomen?
Want dat heeft men ook vrolijk gedaan in die periode.

Uitstekende toevoeging die ik nog over het hoofd zag. De aankoop van een (tweedehands, want in het geval van een nieuw huis is het geen consumptie maar een investering) is de consumptie en de financiering daarvoor heeft met die statistieken in directe zin niets te maken. Is ook best logisch: als jij met een lening een auto koopt, wordt voor de consumptiestatistieken ook enkel de aankoop van de auto meegenomen en de rentebetalingen aan je bank niet.

Er is een direct negatief causaal verband tussen het afbetalen van schuld (hypotheek) en de mate waarin je consumeert. De schuldaflossingen zijn sinds 2008 (gelukkig) toegenomen in Nederland, waardoor we wat moesten consuminderen.

Ik weerspreek heus niet dat onze koopkracht niet gestegen is sinds 2008, maar wel dat die grafiek iets negatiefs laat zien. Als je er al iets uit op kan maken is het dat Nederland voorop loopt in het aanpassen aan de nieuwe post-2008 tijd met minder household debt.

quote:

Op zaterdag 13 december 2014 09:18 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Welke crisis? De economie in Nederland en de meeste Eurolanden groeit weer.

Ik waardeer je ziekelijke optimisme, maar je moet niet ontkennen dat Europa nog steeds gebukt gaat onder economische rampspoed. Dat wordt namelijk lastig.

Advies IMF: ontlast de jongeren, desnoods ten koste van de ouderen

quote:

Op maandag 15 december 2014 07:22 schreef Perrin het volgende:
Advies IMF: ontlast de jongeren, desnoods ten koste van de ouderen

Dat is natuurlijk onzin. Stel je voor dat je over pakweg 10 jaar met pensioen moet, hoe moet je dan in vredesnaam nog rondkomen. Met 70% van je laatstverdiende salaris (zoals het pensioen+aow was) was dat al lastig, nu met het middelloonsysteem, valt bijna iedereen al in de armoede. Met middelloon zit je maar aan 30-50% van je laatst verdiende inkomen al sje 65 bent, je mag dan blij zijn dat je je huur/hypotheek en eten kan betalen. Verder ontslaan bedrijven vaak oudere werknemers( 50+) omdat die te duur worden, waardoor je vaak vanaf die leeftijd in de uitkering zit.

De enige oplossing voor alle problemen is het basisloon voor iedereen en het herinvoeren van het pre-pensien bij 55. Boven de 45 zitten werkgevers niet meer op je te wachten, dan lijkt 55 een goede grens om een standaard vut in te voeren. Komt nog bij dat je bij 67 (wat nu de beoogde pensioenleeftijd is) bijna aan het eind van je leven zit. Hoezo van je pensioen genieten. De meeste mensen zijn met 70 dood.

Basisloon.

quote:

Op maandag 15 december 2014 11:09 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk onzin. Stel je voor dat je over pakweg 10 jaar met pensioen moet, hoe moet je dan in vredesnaam nog rondkomen. Met 70% van je laatstverdiende salaris (zoals het pensioen+aow was) was dat al lastig, nu met het middelloonsysteem, valt bijna iedereen al in de armoede. Met middelloon zit je maar aan 30-50% van je laatst verdiende inkomen al sje 65 bent, je mag dan blij zijn dat je je huur/hypotheek en eten kan betalen. Verder ontslaan bedrijven vaak oudere werknemers( 50+) omdat die te duur worden, waardoor je vaak vanaf die leeftijd in de uitkering zit.

De enige oplossing voor alle problemen is het basisloon voor iedereen en het herinvoeren van het pre-pensien bij 55. Boven de 45 zitten werkgevers niet meer op je te wachten, dan lijkt 55 een goede grens om een standaard vut in te voeren. Komt nog bij dat je bij 67 (wat nu de beoogde pensioenleeftijd is) bijna aan het eind van je leven zit. Hoezo van je pensioen genieten. De meeste mensen zijn met 70 dood.

In welke eeuw ıs dit geschreven?

Gerucht dat Draghi de ECB gaat verlaten
http://www.thefiscaltimes(...)i-Want-Leave-ECB-Now

Eerst zien

Ik vind Draghi op grote afstand de beste centrale bank chairman van de grote centrale banken. Neemt niet weg dat ik liever Jens Weidman daar zie. Maar dat gaat natuurlijk nooit gebeuren.

quote:

Op maandag 15 december 2014 14:43 schreef bascross het volgende:
Is Draghi daadwerkelijk zo goed, of is hij vooral goed omdat hij veel tegengas krijgt van de Noordelijke landen?

Er moet iemand komen die de geldkraan dichtdraait en weer orde op zaken stelt. Bij voorkeur een Duitser.

quote:

Op maandag 15 december 2014 14:55 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Er moet iemand komen die de geldkraan dichtdraait en weer orde op zaken stelt. Bij voorkeur een Duitser.

Frankrijk en Italie hebben al een president van de ECB geleverd. het is dus niet zo'n vreemde gedachte dat nu de beurt aan duitser is. Of dat gaat gebeuren is een 2e. Mogelijk zullen de zuid-europese landen dat blokkeren omdat nu zelfs junkbonds voor cash geruild kunnen worden bij de ECB. Dat zal snel over zijn als het aan Duitsland ligt.

quote:

Op vrijdag 12 december 2014 16:20 schreef Perrin het volgende:
We staan er iig leuk bij, zo bungelend onderaan samen met Griekenland en Cyprus nota bene

En wat zegt dat?

Sparen we meer, lossen we meer af of hebben we simpelweg minder te besteden?

Waarschijnlijk alle drie maar de grafiek zal met name gebruikt worden om punt 3 te ondersteunen

quote:

Op maandag 15 december 2014 14:43 schreef bascross het volgende:
Is Draghi daadwerkelijk zo goed, of is hij vooral goed omdat hij veel tegengas krijgt van de Noordelijke landen?

Draghi is de enige met een bazooka die werkt. Ik vind het knap hoe hij in 2012 de eurocrisis "oploste" in de perceptie van de markten met alleen woorden. Zijn "whatever it takes" is in de praktijk waarschijnlijk niet mogelijk en tot op de dag van vandaag is er nieteens een legaal framework voor, maar hij speelde de bal geniaal terug naar de regeringen van de probleemlanden en het werkte.

Recentelijk heeft hij de truuk in omgekeerde richting nog een keer herhaald. Dit keer niet om de euro te ondersteunen maar juist de euro de grond in te trappen met alleen woorden - de dreiging van QE. De euro is ongeveer terug op de niveaus van de diepste donkerste dagen van de eurocrisis. Niet dat ik dit goed beleid vind overigens, maar het is knap hoe hij het voor elkaar krijgt.

Wel goed beleid was de LTRO, wat daadwerkelijk een probleem in de kern aanpakte. Een scherp contrast met wat de Fed en de BoJ doen. Die schieten met hagel en hopen op een 'trickle down effect'.

Verder vind ik dat Draghi beter communiceert dan alle anderen. Hij legt duidelijk uit waarom hij doet wat hij doet. Van Bernanke / Yellen weet ik dat ze bepaald niet dom zijn maar hun beleid vind ik onbegrijpelijk (het aangaan van enorme risico's terwijl ze zelf aangeven dat het effect minimaal is).

quote:

Op maandag 15 december 2014 15:40 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Frankrijk en Italie hebben al een president van de ECB geleverd. het is dus niet zo'n vreemde gedachte dat nu de beurt aan duitser is. Of dat gaat gebeuren is een 2e. Mogelijk zullen de zuid-europese landen dat blokkeren omdat nu zelfs junkbonds voor cash geruild kunnen worden bij de ECB. Dat zal snel over zijn als het aan Duitsland ligt.

Een Duitser zou logisch zijn maar iemand als Jens Weidman wijkt zoveel af van de rest dat hij nooit alle neuzen één kant op krijgt. Je moet voor zo'n rol toch iemand hebben die een beetje in het midden zit. Consensus bouwen e.d.

Ik ben wel benieuwd hoelang dat QE dreigement nog kan worden uitgesteld zonder daadwerkelijk iets te doen. Ik vind het wonderlijk dat Draghi's bluf nog niet is gecalled. Zelf denk ik dat als het al gaat gebeuren dat het dan een symbolisch bedrag is en niet een bedrag dat er toe doet. De legaliteit daarvan is namelijk zeer twijfelachtig omdat je risico's van probleemlanden dan naar de anderen schuift. Om dezelfde reden zijn eurobonds ook illegaal. Ik verwacht dat de Duitsers het (terecht) zullen aanvechten als de QE groter wordt dan een klein symbolisch bedrag (zeg een paar honderd miljard) dat in de praktijk nooit een verschil kan maken.

De Duitsers weten ook dat instemmen met het monetariseren van sovereign bonds een glijdende schaal is. Eenmaal toegegeven, zal deze tool vaker gebruikt worden als de 'nood' aan de man is. Buiten het feit dat er geen legaal framework is.

Zonder QE gaan ze de balance sheet niet verhogen tot de gewenste targets, een nieuwe LTRO of iets dat daarop lijkt zal niet zoveel zoden aan de dijk zetten als voorheen. Banken betalen nu immers een negatieve yield op reserves. Mede ook de reden dat de balance sheet momenteel krimpt, omdat er meer aan LTRO word terugbetaald dan er aan assets worden opgekocht.

De ABS en covered bonds markt schijnt te klein te zijn, mits je een ernstig verstoorde marktwerking wilt voorkomen. Zelf neig ik daarom dat de ECB buiten ABS en covered bonds ook naar andere assets gaat kijken, zoals corporate debt. Koffiedik kijken natuurlijk, maar niet geheel onlogisch als tussenoplossing als staatsoblies inderdaad een stap te ver/illegaal is. Nu terugkrabbelen van het hele QE verhaal kan niet meer lijkt me.

quote:

Op maandag 15 december 2014 18:34 schreef piepeloi55 het volgende:
De Duitsers weten ook dat instemmen met het monetariseren van sovereign bonds een glijdende schaal is. Eenmaal toegegeven, zal deze tool vaker gebruikt worden als de 'nood' aan de man is. Buiten het feit dat er geen legaal framework is.

Zonder QE gaan ze de balance sheet niet verhogen tot de gewenste targets, een nieuwe LTRO of iets dat daarop lijkt zal niet zoveel zoden aan de dijk zetten als voorheen. Banken betalen nu immers een negatieve yield op reserves. Mede ook de reden dat de balance sheet momenteel krimpt, omdat er meer aan LTRO word terugbetaald dan er aan assets worden opgekocht.

De ABS en covered bonds markt schijnt te klein te zijn, mits je een ernstig verstoorde marktwerking wilt voorkomen. Zelf neig ik daarom dat de ECB buiten ABS en covered bonds ook naar andere assets gaat kijken, zoals corporate debt. Koffiedik kijken natuurlijk, maar niet geheel onlogisch als tussenoplossing als staatsoblies inderdaad een stap te ver/illegaal is.

Ten aanzien van de eerste alinea: illegaal vanuit Europees perspectief, of vanuit Duits wettelijk perspectief?

Wat is ervan begrijp is dat de heersende mening is dat het wel onder het ECB mandaat valt, maar dat wellicht het Duits constitutionair anders valt. Wellicht dat licht valt tussen beide.

Duits wettelijk lijkt me zowiezo, vooral als je ervan uitgaat dat QE van sovereign bonds niet bijdraagt tot het behalen van het mandaat. Vanuit het (zuid) Europees perspectief en een andere economische leer is het maar hoe je het interpreteert, daar verschillen de meningen over. Hoe dat exact juridisch uitpakt weet je pas jaren later en dan is de uitspraak al gekleurd waarschijnlijk.

Hoe dan ook, ik denk dat men tot een tussenoplossing gaat komen, waarbij de kans bestaat dat er helemaal geen overheidsobligatie (of zoals Selang aangeeft, beperkt) word opgekocht en de balance sheet toch de gewenste targets bereikt. Waarschijnlijk ook de reden waarom het ''zolang'' duurt en zoveel onzekerheid heerst.

quote:

Op maandag 15 december 2014 18:46 schreef piepeloi55 het volgende:
Duits wettelijk lijkt me zowiezo, vooral als je ervan uitgaat dat QE van sovereign bonds niet bijdraagt tot het behalen van het mandaat. Vanuit het (zuid) Europees perspectief en een andere economische leer is het maar hoe je het interpreteert, daar verschillen de meningen over. Hoe dat exact juridisch uitpakt weet je pas jaren later en dan is de uitspraak al gekleurd waarschijnlijk.

Hoe dan ook, ik denk dat men tot een tussenoplossing gaat komen, waarbij de kans bestaat dat er helemaal geen overheidsobligatie (of zoals Selang aangeeft, beperkt) word opgekocht en de balance sheet toch de gewenste targets bereikt. Waarschijnlijk ook de reden waarom het ''zolang'' duurt en zoveel onzekerheid heerst.

Maar waarom is het opkopen van staatsobligaties dan in tegenspraak met het ECB mandaat, want daar schijnt toch inmiddels een meerderheid voor te zijn - en dat schijnt voldoende te zijn?

Even los van of het wenselijk is, etc.?

quote:

Op maandag 15 december 2014 19:09 schreef crashbangboom het volgende:
Maar waarom is het opkopen van staatsobligaties dan in tegenspraak met het ECB mandaat, want daar schijnt toch inmiddels een meerderheid voor te zijn - en dat schijnt voldoende te zijn?

Of het tegen het mandaat is hangt er vanaf op welke economische literatuur/theorieën je je baseert lijkt me, vandaar dat ik zeg ''Vanuit het (zuid) Europees perspectief en een andere economische leer is het maar hoe je het interpreteert'' . Multi-interpetable dus imo en dan gaat het uiteindelijk erom wat de meerderheid wil en/of Duitsland instemt. Een eventueel juridisch oordeel later is gekleurd en te laat.

Een meerderheid boeit trouwens niet lijkt me gezien de Q&A van de afgelopen persco. Draghi zijn antwoord op die vraag sprak boekdelen. Het gaat erom of Duitsland en co. ermee instemt.

quote:

Op maandag 15 december 2014 19:17 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Of het tegen het mandaat is hangt er vanaf op welke economische literatuur/theorieën je je baseert lijkt me, vandaar dat ik zeg ''Vanuit het (zuid) Europees perspectief en een andere economische leer is het maar hoe je het interpreteert'' . Multi-interpetable dus imo en dan gaat het uiteindelijk erom wat de meerderheid wil en/of Duitsland instemt. Een eventueel juridisch oordeel later is gekleurd en te laat.

Een meerderheid boeit trouwens niet lijkt me gezien de Q&A van de afgelopen persco. Draghi zijn antwoord op die vraag sprak boekdelen. Het gaat erom of Duitsland en co. ermee instemt.

Multi interpretabel houdt imho in dat het kan, en dus legitiem is.

Die signalen zijn nogal divers. Ik geloof dat de huidige trend is dat een meerderheid doorslaggevend is, en dat die er is.

Nogmaals hoor, wat je er ook van vindt, ik zie ook niet in wat QE voor invloed op de (werkelijke) inflatie gaat hebben.

Een minimumloon van ¤8,50 gaat denk ik geen grote gevolgen hebben op de inflatie. Ik neem aan dat de overgrote meerderheid van de werkzame bevolking nu meer verdiend dan ¤8,50 per uur. Het deel dat erop vooruit gaat zal grotendeels gecompenseerd worden door minder winst en/of functies die op termijn verdwijnen door het niet meer rendabel zijn.

Lijkt me ook geen significante impact te hebben op het concurrentie-evenwicht met Zuid-Europa, wellicht iets in (zeer) laag geschoolde taken die kunnen worden geoutsourced. Maar ook dat gebeurd al zou je verwachten.

Het probleem met QE is dat je eigenlijk een soort "joint debt" creëert. Dat is uiteindelijk een fiscale transfer, Immers winst/ verlies van de centrale bank gaat gewoon naar de belastingbetaler. Dit is expliciet verboden in Europese verdragen. Om dezelfde reden zijn eurobonds ook illegaal. Maar het standpunt van de ECB is natuurlijk dat staatobligaties risicoloos zijn en dat er dus nooit een fiscale transfer plaatsvindt.

De Duitse wet verbiedt ook expliciet dat Duitsland fiscale verplichtingen aangaat waar ze geen democratische invloed op heeft. In het geval van omvangrijke QE met staatsobligaties zal Duitsland dit waarschijnlijk juridisch gaan aanvechten. Dit wil de ECB natuurlijk voorkomen want alleen al de suggestie van een breuk met Duitsland / de Bundesbank richt veel meer schade aan dan QE eventueel aan voordelen kan hebben. Daarom gaat dat gewoon niet gebeuren imo, of er binnen de ECB nu een meerderheid voor is of niet.

Men zal dus proberen een compromis te sluiten als verder uitstel niet meer geloofwaardig is. Maar de voorkeursstrategie is praten en niets doen, zolang dat blijft werken. De laatste ECB meeting was hier ook weer een bewijs van. En voorlopig werkt het: de euro staat dicht bij zijn dieptepunt van de eurocrisis. En dat was het doel. Rente en yields zijn al vrijwel nul en liquiditeit loopt de spuigaten uit dus daar hoef je het niet voor te doen. Uit de lage belangstelling voor de nieuwe 3-jaar LTRO blijkt ook dat er helemaal geen verdere monetaire verruiming nodig is. Men wil alleen de inflatie dichter naar de 2% krijgen.

Is dan niet de conclusie dat QE wel kan binnen het Europese wettelijke kader, maar wellicht niet binnen Germaanse wettelijke locale kader?

quote:

Op maandag 15 december 2014 16:04 schreef nikao het volgende:

[..]

En wat zegt dat?

Sparen we meer, lossen we meer af of hebben we simpelweg minder te besteden?

Waarschijnlijk alle drie maar de grafiek zal met name gebruikt worden om punt 3 te ondersteunen

Ik wist 't zelf niet, dus gooide ik 't in de groep

Dat laatste was me wel duidelijk, en het lijkt me ook de grootste factor eerlijkgezegd.

quote:

Op maandag 15 december 2014 19:56 schreef crashbangboom het volgende:
Is dan niet de conclusie dat QE wel kan binnen het Europese wettelijke kader, maar wellicht niet binnen Germaanse wettelijke locale kader?

Het is een vage grens. Onder normale omstandigheden kun je je voorstellen dat in het kader van monetair beleid de centrale bank besluit om tijdelijk de balancesheet wat te vergroten om meer liquiditeit te genereren. Voor de crisis was de balancesheet ongeveer ¤1T, dus als je dat bijvoorbeeld tijdelijk zou vergroten met ¤200 miljard en binnen een jaar of twee weer afbouwt dan zou niemand daar en probleem mee hebben.

Maar ze praten nu over een vergroting ¤1T of meer en wil dat wat effect hebben bij de huidige lage rentes dan moet dat eigenlijk nog veel meer zijn (kijk naar de VS, UK en Japan). Dan heb je het dus echt over een significante hoeveelheid staatsschuld waar je gezamelijk het risico voor draagt. En dan heb je nog het probleem dat de staatsschuld van een aantal landen domweg niet houdbaar is en er is irritatie over het feit dat landen zich niet aan het Stabiliteitspact houden. Frankrijk heeft bijvoorbeeld alweer aangekondigd dat ze in 2015 opnieuw boven de 3% zitten. Maar Duitsland zou daar dan mede de risico's en kosten van dragen.

Dus wat weegt nu zwaarder? De visie van de ECB die onafhankelijk is en kan besluiten dat dit "gewoon" monetair beleid is of het feit dat je feitelijk fiscale transfers doet tussen lidstaten, iets dat Europese verdragen expliciet verbieden?

Dit is nog allemaal binnen Europese context. Nederland zou hier ook tegen moeten zijn.

Daar bovenop komen dan nog de bezwaren die specifiek te maken hebben met het Duitse Grundgesetz. En over de legaliteit van voorgaande programma's is ook het laatste woord nog niet gezegd.

quote:

Op maandag 15 december 2014 20:21 schreef Igen het volgende:

[..]

Het is een klassiek element in het Europese recht, dat het Europese Hof van Justitie en het Duitse Bundesverfassungsgericht allebei beweren boven de ander te staan. Tot nu toe heeft de politiek het echter nog nooit echt op een confrontatie aan laten komen.

Dat lijkt me dus primair het issue.

Nationaal recht vs. Europees recht.

Dat lijkt me veel verstrekkender, kan nationaal recht (de facto) een grens stellen aan Europees recht.

quote:

Op maandag 15 december 2014 20:22 schreef crashbangboom het volgende:

[..]

Dat lijkt me dus primair het issue.

Nationaal recht vs. Europees recht.

Dat lijkt me veel verstrekkender, kan nationaal recht (de facto) een grens stellen aan Europees recht.

Maar hoe het ook zij, in de praktijk wil je als ECB die confrontatie natuurlijk niet aangaan. Want als de Duitsers op ramkoers gaan met de ECB dan is dat oneindig veel schadelijker voor het vertrouwen dan het mogelijke voordeel dat QE zou kunnen brengen. Iedereen weet namelijk best wel dat de Duitsers de backstop zijn van het hele euro project en zonder de Duitsers in het over en uit.

De Duitsers willen natuurlijk ook geen confrontatie, dus er komt straks één of andere diplomatieke oplossing uit. Ik verwacht een uitstel of traineren. Dus bijv een kleine symbolische QE en de belofte op een vervolg op basis van data, die dan weer kan worden uitgesteld. Een nieuwe bazooka als het ware, totdat het "probleem" vanzelf weggaat. Tot nu toe heeft dat altijd gewerkt.