NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ben jij ook zo'n rechten student die denkt elitair te zijn?quote:Op woensdag 15 oktober 2014 17:59 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Ah iemand weet niks zinnigs te zeggen en komt daarom maar met een argumentum ad hominem
Zet jezelf niet zo voor joker.quote:Op woensdag 15 oktober 2014 18:04 schreef IsaacCuenca het volgende:
[..]
Ben jij ook zo'n rechten student die denkt elitair te zijn?
Geen woord aan toe te voegen.quote:Op woensdag 15 oktober 2014 16:03 schreef Tchock het volgende:
Mensen die zeggen dat het niet erg is als het waar is
Ten eerste: dat betekent dat meerdere politici tientallen jaren de Kamer en het publiek hebben voorgelogen.
Ten tweede is het totaal ongehoord dat een minister van justitie zou bevelen om verdachten te executeren zonder proces. Dat er doden vallen bij de bevrijding is tot daar aan toe, maar standrechtelijke executies zijn meer voor dictaturen.
Ten derde kan de dood van twee totaal onschuldige burgers misschien te vermijden zijn geweest als er niet enkel geschoten was om te doden.
Nu de interessante vraag. Kan van Agt alsnog worden vervolgd voor dit? Kunnen hoge ambtenaren uit die tijd die moord opdroegen aan de soldaten alsnog worden vervolgd? Kunnen de soldaten die het uitvoerden (BBE) alsnog worden vervolgd? Ik vrees dat verjaring roet in het eten gooit.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ga liever op zijn argumenten in, hij presenteert namelijk wel goede argumenten, bij jou zie ik slechts een ad hominem.quote:
[..]
ah iemand wilt even interessant doen omdat die rechten studeert
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat dus.quote:
Heb alleen medelijden met de 2 gijzelaars en hun vrienden en familie. Voor de kapers was een kwestie van 'risico van het vak'.
Ik snap best waar de Molukkers destijds (en nog steeds) boos om waren trouwens, maar een trein kapen vind ik not done
Klopt.quote:
[..]
Net als dat het alleen jou boeit dat jij niet overtuigd bent.
Ik heb er moeite mee iemand te beschuldigen zonder dat er bewijs is. Jij vindt een verklaring kennelijk bewijs genoeg. Ik niet. So be it.quote:Waarom heb jij er moeite mee om te aanvaarden dat Dries van Agt de opdracht gaf om twee gijzelnemers te doden?
Precies. Aannames. Voor de derde en laatste keer: ik wacht wel op de bewijzenquote:Ik neem tenminste aan
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Oké, dat wou ik even helder krijgen.quote:
Ik heb er moeite mee iemand te beschuldigen zonder dat er bewijs is. Jij vindt een verklaring kennelijk bewijs genoeg. Ik niet. So be it.
Inderdaad, ik vind die verklaring genoeg. Ik heb jou uitgelegd waarom ik die verklaring overtuigend vind en waarom het m.i. uiterst onwaarschijnlijk is dat iemand bij zo'n verklaring liegt. Ik ga er nu van uit dat Dries van Agt een soort van huurmoordenaar is, maar dan een die niet betaalt.
Maar goed, nu eerst even de uitzending bekijken, dan kunnen we daarna verder discussiëren.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Inderdaad, de 2 gijzelaars die "koste wat het kost" moesten worden gedood, daar mag je medelijden mee hebben. Daarmee hield Dries van Agt zich niet aan de spelregels (wetgeving en zo). De rest kende het risico. Ik maak hier wel 1 hele grote kanttekening bij: dat geldt enkel voor de gijzelnemers die nog bewapend waren op het moment dat de soldaten (ik reken mariniers daar ook toe voor het gemak) de trein binnen vielen. Als ze schoten op ongewapende gijzelnemers dan waren deze soldaten fout.quote:
Heb alleen medelijden met de 2 gijzelaars en hun vrienden en familie. Voor de kapers was een kwestie van 'risico van het vak'.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Zet jezelf nou niet zo voor lul door met je domheid te koop te lopen. En nee, ik ben geen student rechten.quote:
Van Agt is wel een beetje een apart figuur. Vooral berucht van 'de 3 van Breda'.quote:
[..]
Oké, dat wou ik even helder krijgen.
Inderdaad, ik vind die verklaring genoeg. Ik heb jou uitgelegd waarom ik die verklaring overtuigend vind en waarom het m.i. uiterst onwaarschijnlijk is dat iemand bij zo'n verklaring liegt. Ik ga er nu van uit dat Dries van Agt een soort van huurmoordenaar is, maar dan een die niet betaalt.
Maar goed, nu eerst even de uitzending bekijken, dan kunnen we daarna verder discussiëren.
Een terroristische noodsituatie is een valide reden om tijdelijk de strafwet buitenspel te zetten.
Dat gebeurt overal ter wereld.
Dat gebeurt overal ter wereld.
Fout.quote:
Een terroristische noodsituatie is een valide reden om tijdelijk de strafwet buitenspel te zetten.
1. De wetgeving voorziet in mogelijkheden om maatregelen te nemen die gewoonlijk strafbaar zouden zijn, de wet wordt dus niet buiten spel gezet.
2. Slechts in bepaalde gevallen mag je die maatregelen nemen, ik garandeer je dat het "koste wat het kost iemand vermoorden" niet hier onder valt.
Voor de rest moet een meer juridisch onderlegd persoon het maar toelichten.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik vrees dat dit nooit echt opgehelderd gaat worden. Voor mij weegt zwaar dat je als staat nooit toe kan geven aan welke vorm van chantage dan ook. Dat in combinatie met een dreigende impasse zou verantwoording kunnen zijn om de opdracht te geven tot interventie over te gaan. De exacte (gewelds) instructie is vervolgens de maat voor veel oordeelsvorming over relatieve rechtvaardiging en legitimiteit.
Mbt dit incident had de Nederlandse staat naar mijn mening andere alternatieven nadrukkelijker kunnen verwegen en/of proberen gezien de geschiedenis van de kapers. Je kunt je principes niet laten varen maar wel meer open begrip tonen voor waar dit vandaan kwam.
Tenslotte : als kaper neem je een geweldig risico dat de overheid zo ingrijpt en draag je daarmee ook mede de verantwoordelijkheid voor de levens van alle betrokkenen.
Mbt dit incident had de Nederlandse staat naar mijn mening andere alternatieven nadrukkelijker kunnen verwegen en/of proberen gezien de geschiedenis van de kapers. Je kunt je principes niet laten varen maar wel meer open begrip tonen voor waar dit vandaan kwam.
Tenslotte : als kaper neem je een geweldig risico dat de overheid zo ingrijpt en draag je daarmee ook mede de verantwoordelijkheid voor de levens van alle betrokkenen.
Winnaar wielerprono 2006 en biatlon wk prono 2016
"Koste wat het kost doden" valt daar nooit onder! Die instructie heeft van Agt wel gegeven. Als het aan mij zou liggen dan zou iedereen die daaraan heeft bijgedragen - van Agt, de officier die de opdracht gaf aan de soldaten en de soldaten die het uitvoerden - hiervoor strafrechtelijk vervolgd zijn. Ook een uitvoerende soldaat heeft het recht om een bevel te weigeren indien dit niet rechtmatig was. Een bevel om koste wat het kost te doden kan onmogelijk rechtmatig zijn.quote:
Ik vrees dat dit nooit echt opgehelderd gaat worden. Voor mij weegt zwaar dat je als staat nooit toe kan geven aan welke vorm van chantage dan ook. Dat in combinatie met een dreigende impasse zou verantwoording kunnen zijn om de opdracht te geven tot interventie over te gaan. De exacte (gewelds) instructie is vervolgens de maat voor veel oordeelsvorming over relatieve rechtvaardiging en legitimiteit.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ook al zou hij schuldig zijn, gaat hij hier echt wel mee wegkomen. Ben bang dat deze man echt niet meer vervolgd gaat worden.quote:
[..]
"Koste wat het kost doden" valt daar nooit onder! Die instructie heeft van Agt wel gegeven. Als het aan mij zou liggen dan zou iedereen die daaraan heeft bijgedragen - van Agt, de officier die de opdracht gaf aan de soldaten en de soldaten die het uitvoerden - hiervoor strafrechtelijk vervolgd zijn. Ook een uitvoerende soldaat heeft het recht om een bevel te weigeren indien dit niet rechtmatig was. Een bevel om koste wat het kost te doden kan onmogelijk rechtmatig zijn.
mijn punt is dat we niet weten wat de instructie was, behalve uit onofficiële kanalen die niet zonder meer boven elke twijfel verheven zijn. Om echt te oordelen zou het goed zijn dat die instructie openbaar gemaakt wordt inclusief de procesgang.quote:
[..]
"Koste wat het kost doden" valt daar nooit onder! Die instructie heeft van Agt wel gegeven. Als het aan mij zou liggen dan zou iedereen die daaraan heeft bijgedragen - van Agt, de officier die de opdracht gaf aan de soldaten en de soldaten die het uitvoerden - hiervoor strafrechtelijk vervolgd zijn. Ook een uitvoerende soldaat heeft het recht om een bevel te weigeren indien dit niet rechtmatig was. Een bevel om koste wat het kost te doden kan onmogelijk rechtmatig zijn.
Overigens zou ik hier liever waarheidsvinding zien on daar lessen uit te leren dan perse na al die jaren dit nog vanuit een strafrechtelijk perspectief willen gaan beoordelen. En beide lijkt mij onhaalbaar
Winnaar wielerprono 2006 en biatlon wk prono 2016
Dat het goed zou zijn als dat openbaar wordt gemaakt staat als een paal boven water maar ook nu kunnen we dit veilig aannemen, zeker in het licht bezien van wat er al allemaal bekend was geworden en wat was verklaard door buitenlandse experts die meer te vertrouwen zijn dan de woordvoerders van onze eigen organisaties (want meer objectief en geen belang).quote:
[..]
mijn punt is dat we niet weten wat de instructie was, behalve uit onofficiële kanalen die niet zonder meer boven elke twijfel verheven zijn. Om echt te oordelen zou het goed zijn dat die instructie openbaar gemaakt wordt inclusief de procesgang.
De waarheidsvinding is belangrijker maar ideaal gesproken beide.quote:Overigens zou ik hier liever waarheidsvinding zien on daar lessen uit te leren dan perse na al die jaren dit nog vanuit een strafrechtelijk perspectief willen gaan beoordelen. En beide lijkt mij onhaalbaar
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Tsja die buitenlandse experts, sinds die show van de Amerikanen over Irak in de Veiligheidsraad ben ik terughoudend in het zou maar aannemen van gepresenteerde gegevens als waarheid.
Gezien de periode sinds de kaping zou het goed zijn in te zetten op waarheidsvinding zodat de betrokkenen en nabestaanden nog in leven het echte verhaal kennen.
ik geloof echt dat een strafrechtelijk onderzoek niets oplost en alleen maar vertraagt en frustreert. De lessen gaan ook verder dan personen , het gaat om het systeem waarbinnen dit soort besluiten genomen worden te verbeteren.
Hoe hard het ook moge klinken: geef de betrokkenen - als ze dat uit hoofde vd functie als niet hebben - immuniteit onder voorwaarde dat het hele verhaal gereconstrueerd wordt!
Gezien de periode sinds de kaping zou het goed zijn in te zetten op waarheidsvinding zodat de betrokkenen en nabestaanden nog in leven het echte verhaal kennen.
ik geloof echt dat een strafrechtelijk onderzoek niets oplost en alleen maar vertraagt en frustreert. De lessen gaan ook verder dan personen , het gaat om het systeem waarbinnen dit soort besluiten genomen worden te verbeteren.
Hoe hard het ook moge klinken: geef de betrokkenen - als ze dat uit hoofde vd functie als niet hebben - immuniteit onder voorwaarde dat het hele verhaal gereconstrueerd wordt!
Winnaar wielerprono 2006 en biatlon wk prono 2016
Het was niet een gebrek aan expertise die daar het probleem was.quote:
Tsja die buitenlandse experts, sinds die show van de Amerikanen over Irak in de Veiligheidsraad ben ik terughoudend in het zou maar aannemen van gepresenteerde gegevens als waarheid.
Belangen, daar gaat het om. Zij hadden daar bepaalde belangen en logen daarom. Zij hebben geen belang bij dit Nederlandse drama.
Ik gun het hen van harte maar ik vind het belangrijker dat de overheid en het leger hier lering uit trekken voor de toekomst.quote:Gezien de periode sinds de kaping zou het goed zijn in te zetten op waarheidsvinding zodat de betrokkenen en nabestaanden nog in leven het echte verhaal kennen.
Het zou voor de nabestaanden en betrokken prettig zijn als mensen zoals van Agt alsnog verantwoording moeten afleggen voor de rechter.quote:ik geloof echt dat een strafrechtelijk onderzoek niets oplost en alleen maar vertraagt en frustreert.
Dat is inderdaad heel erg hard en het moet misschien worden overwogen, maar dan wel met het beding dat als je op een leugen of verzwijging wordt betrapt dat de immuniteit dan vervalt.quote:Hoe hard het ook moge klinken: geef de betrokkenen - als ze dat uit hoofde vd functie als niet hebben - immuniteit onder voorwaarde dat het hele verhaal gereconstrueerd wordt!
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Daar ga je al de mist in. Je doet alsof je van Agt quote, maar in de OP staat die quote niet zo letterlijk. Vandaar dat anderen hier ook zeggen, laten we eerst het bewijs voor wat er in de OP staat afwachten, want zoals je nu zelf laat zien verandert een quote nogal snel. En dan is het bij de quote uit de OP ook nog eens 37 jaar geleden.quote:
[..]
"Koste wat het kost doden" valt daar nooit onder! Die instructie heeft van Agt wel gegeven. Als het aan mij zou liggen dan zou iedereen die daaraan heeft bijgedragen - van Agt, de officier die de opdracht gaf aan de soldaten en de soldaten die het uitvoerden - hiervoor strafrechtelijk vervolgd zijn. Ook een uitvoerende soldaat heeft het recht om een bevel te weigeren indien dit niet rechtmatig was. Een bevel om koste wat het kost te doden kan onmogelijk rechtmatig zijn.
Daarnaast snap ik de ophef niet zo. Ik zou verwachten dat als er, waar dan ook ter wereld, een gijzelingsactie wordt beëindigd door mariniers naar binnen te sturen, deze erop gericht zijn om de gijzelnemers te doden/geen enkel risico te nemen. Dat daar twee gegijzelden bij om zijn gekomen is enorm triest natuurlijk, maar zoals in de OP staat was de verwachting dat een andere aanpak meer onschuldige doden had opgeleverd.
Ja hoor, het stond letterlijk in de OP vermeld, aanhalingstekens en al. Ik heb het alleen even iets anders geformuleerd om het wat helderder te maken. Lees het nog maar eens, van Agt gaf volgens dat citaat de opdracht om twee gijzelnemers te doden: het hoofd en de vrouw. Koste wat het kost is dan geïmpliceerd aangezien hij niet stelt dat ze gedood mogen worden als..., nee, hij stelt dat ze gedood moeten worden.quote:
[..]
Daar ga je al de mist in. Je doet alsof je van Agt quote, maar in de OP staat die quote niet zo letterlijk.
Kort samengevat: "niet leven de trein verlaten" mag je rustig vertalen als "koste wat het kost doden". Het laatste is wat duidelijker voor Jan Modaal.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
En doordat je zelf die 'vertaling' maakt, kunnen er net iets andere interpretaties insluipen. "Koste wat kost" klinkt een stuk agressiever dan "onder geen beding" (mijn interpretatie), dus als dat soort dingen vaak genoeg 'vertaald' worden, is de oorspronkelijke betekenis weg. Op school nooit in een kring gestaan waarin persoon 1 een zin naar persoon 2 doorfluisterde en de laatste persoon op een heel andere zin uitkwam? Juist door dit soort zaken is een quote als in de OP niet zomaar serieus te nemen.quote:
[..]
Ja hoor, het stond letterlijk in de OP vermeld, aanhalingstekens en al. Ik heb het alleen even iets anders geformuleerd om het wat helderder te maken. Lees het nog maar eens, van Agt gaf volgens dat citaat de opdracht om twee gijzelnemers te doden: het hoofd en de vrouw. Koste wat het kost is dan geïmpliceerd aangezien hij niet stelt dat ze gedood mogen worden als..., nee, hij stelt dat ze gedood moeten worden.
Kort samengevat: "niet leven de trein verlaten" mag je rustig vertalen als "koste wat het kost doden". Het laatste is wat duidelijker voor Jan Modaal.
Als op een gegeven moment iemand de inhoud verandert, hoe subtiel ook, wel. Ik zie niet in hoe ik de inhoud zou hebben gewijzigd. Van Agt gaf immers, indien die verklaring klopt waar we volgens mij rustig van uit kunnen gaan, de instructie dat ze niet levend de trein mochten verlaten. Dat is hetzelfde als koste wat het kost doden, alleen inderdaad wat meer in renegadestijl geformuleerd.quote:
[..]
En doordat je zelf die 'vertaling' maakt, kunnen er net iets andere interpretaties insluipen. "Koste wat kost" klinkt een stuk agressiever dan "onder geen beding" (mijn interpretatie), dus als dat soort dingen vaak genoeg 'vertaald' worden, is de oorspronkelijke betekenis weg.
Erg genoeg wel (zie hier onder waarom ik het zo qualificeer) maar dat had louter te maken met het slecht luisteren en het slechte geheugen van en gebrek aan taalvaardigheid bij veel mensen. Laat 30 mensen met een IQ van 130 dit doen en zonder dat ze hoeven te fluisteren en je hebt een interessant experiment.quote:Op school nooit in een kring gestaan waarin persoon 1 een zin naar persoon 2 doorfluisterde en de laatste persoon op een heel andere zin uitkwam?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
|
|
