NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Waarom schrijf je dit? Heb je de post gelezen waar ik reageer? Het ging erom dat je in een bestorming schiet om te doden omdat de enige mogelijkheid is tijdens een bestorming.quote:Op woensdag 15 oktober 2014 17:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Dat er gekozen is voor een bestorming was al lang duidelijk, dat hadden de FBI en de Engelse deskundigen ons al uitgelegd. Het nieuws is dat van Agt de opdracht gaf om een aantal gijzelnemers te doden, ook als het niet nodig zou zijn om de gegijzelden te redden.
Siesta & Fiesta!
Omdat duidelijk blijkt uit het citaat in dat artikel dat van Agt de opdracht gaf om twee mensen sowieso te doen, hoe dan ook! Dat staat compleet los van het uit 'noodzaak' doden tijdens een bestorming. Dat er bij een bestorming doden vallen is logisch, daar hoeven we het helemaal niet over te hebben. Dat een minister de opdracht geeft om iemand te doden, zelfs al zou hij niet gewapend zijn en zich overgeven dat is allesbehalve logisch, dat heeft een hoge nieuwswaarde en dat rechtvaardigt mogelijk zelfs een nieuw onderzoek en juridische vervolging indien dat mogelijk is (verjaringquote:
). Ook het feit dat er twee gegijzelden zijn gedood door BBE-soldaten heeft een veel hogere nieuwswaarde dan dat er gekozen is voor een bestorming, die bestorming dat weten we al even en dat is al lang helemaal in kaart gebracht.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Aha, daar hadden we het alleen niet over.quote:
[..]
Omdat duidelijk blijkt uit het citaat in dat artikel dat van Agt de opdracht gaf om twee mensen sowieso te doen, hoe dan ook! Dat staat compleet los van het uit 'noodzaak' doden tijdens een bestorming. Dat er bij een bestorming doden vallen is logisch, daar hoeven we het helemaal niet over te hebben. Dat een minister de opdracht geeft om iemand te doden, zelfs al zou hij niet gewapend zijn en zich overgeven dat is allesbehalve logisch, dat heeft een hoge nieuwswaarde en dat rechtvaardigt mogelijk zelfs een nieuw onderzoek en juridische vervolging indien dat mogelijk is (verjaring
Siesta & Fiesta!
Ik wacht wel even op het bewijs. Aannames maken heeft geen nut.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
En dus breng ik het in omdat ik vind dat we het juist daar wel over moeten hebben en niet moeten zeveren over iets wat al lang bekend was.quote:
[..]
Aha, daar hadden we het alleen niet over.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Als mensen die er bij betrokken waren vertellen dat van Agt die opdracht gaf terwijl ze geïnterviewd worden voor een officieel onderzoek dan ga ik er van uit dat ze niet liegen. Ook omdat het volkomen in het verhaal past. Kijk, dat van Agt het bevel gaf om de trein te bestormen is al lang bewezen, dat blijkt uit de verklaringen van zeer deskundige mensen (FBI, Engelse millitairen). Daar hoeven we echt niet over te twijfelen.quote:
Ik wacht wel even op het bewijs. Aannames maken heeft geen nut.
Voor de vaststelling dat van Agt de opdracht gaf om koste wat het kost deze twee mensen te doden moeten we afgaan op deze verklaring. Je kan het geloven of niet geloven, ik heb geen reden om te twijfelen aangezien ik geen motief kan bedenken om hierover te liegen. Bovendien zou je grote problemen voor jezelf creëren door daar wel over te liegen, het is niet niets om te roepen dat de oud minister en oud eerste minister de opdracht voor twee moorden heeft gegeven. Als je dat roept terwijl het niet waar is kan je processen voor smaad verwachten.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik ben er altijd van uitgegaan dat die kapers niet per ongeluk waren doodgeschoten. Ik vond het toen al terecht dat ze het zo hebben aangepakt.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Dat zeg ik, ik wacht wel even op de bewijzen.quote:
[..]
Als mensen die er bij betrokken waren vertellen dat van Agt die opdracht gaf terwijl ze geïnterviewd worden voor een officieel onderzoek dan ga ik er van uit dat ze niet liegen. Ook omdat het volkomen in het verhaal past. Kijk, dat van Agt het bevel gaf om de trein te bestormen is al lang bewezen, dat blijkt uit de verklaringen van zeer deskundige mensen (FBI, Engelse millitairen). Daar hoeven we echt niet over te twijfelen.
Voor de vaststelling dat van Agt de opdracht gaf om koste wat het kost deze twee mensen te doden moeten we afgaan op deze verklaring. Je kan het geloven of niet geloven, ik heb geen reden om te twijfelen aangezien ik geen motief kan bedenken om hierover te liegen. Bovendien zou je grote problemen voor jezelf creëren door daar wel over te liegen, het is niet niets om te roepen dat de oud minister en oud eerste minister de opdracht voor twee moorden heeft gegeven. Als je dat roept terwijl het niet waar is kan je processen voor smaad verwachten.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Ik ben al overtuigd. Echte bewijzen vind je toch alleen maar in de exacte wetenschap.quote:
[..]
Dat zeg ik, ik wacht wel even op de bewijzen.
Alleen, hoe moeten we Dries van Acht nu noemen? Hij heeft zelf niet de moord gepleegd en hij heeft niemand betaald om iemand te doden maar hij heeft wel de opdracht tot doden gegeven. Hij is dus geen moordenaar of huurmoordenaar maar wat hij deed is wel net zo verwerpelijk. Er bestaat helaas geen woord voor. Joss Stone had er een woord voor bedacht: governmentalist. Ik raad iedereen aan om er eens naar te luisteren, goed liedje, met een flinke kern van waarheid: Nu hou ik sowieso wel van protestsongs.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Leuk voor je, maar dat boeit alleen jouquote:
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Net als dat het alleen jou boeit dat jij niet overtuigd bent.quote:
[..]
Leuk voor je, maar dat boeit alleen jou
Waarom heb jij er moeite mee om te aanvaarden dat Dries van Agt de opdracht gaf om twee gijzelnemers te doden? Ik neem tenminste aan dat jij alleen m.b.t. dat in de ontkennigsfase zit en dat jij hebt aanvaard dat hij de opdracht gaf om de trein te bestormen, dat laatste is namelijk onomstotelijk bewezen voor zo ver dat mogelijk is buiten de exacte wetenschap.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Maar goed, we begaan hier weer de traditionele Fok-zonde om te reageren voordat de uitzending is geweest. Het best zet een mod er een slotje op totdat de uitzending is geweest. 
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
ah iemand wilt even interessant doen omdat die rechten studeertquote:Op woensdag 15 oktober 2014 16:03 schreef Tchock het volgende:
Mensen die zeggen dat het niet erg is als het waar is
Ten eerste: dat betekent dat meerdere politici tientallen jaren de Kamer en het publiek hebben voorgelogen.
Ten tweede is het totaal ongehoord dat een minister van justitie zou bevelen om verdachten te executeren zonder proces. Dat er doden vallen bij de bevrijding is tot daar aan toe, maar standrechtelijke executies zijn meer voor dictaturen.
Ten derde kan de dood van twee totaal onschuldige burgers misschien te vermijden zijn geweest als er niet enkel geschoten was om te doden.
Ah iemand weet niks zinnigs te zeggen en komt daarom maar met een argumentum ad hominemquote:
[..]
ah iemand wilt even interessant doen omdat die rechten studeert
Fok bestond niet maar ik welquote:Op woensdag 15 oktober 2014 16:08 schreef UpsideDown het volgende:
1977, dat hebben de meeste fokkers niet meegemaakt.
Ondergetekende ook niet trouwens.
"Als mannen sneller als risico worden gezien en vrouwen overal mee wegkomen, dan verliezen we de nuance en rechtvaardigheid in het gesprek over grensoverschrijdend gedrag.
Dat is geen bescherming meer.
Dat is machtsmisbruik vermomd als moraal."
Dat is geen bescherming meer.
Dat is machtsmisbruik vermomd als moraal."
Ben jij ook zo'n rechten student die denkt elitair te zijn?quote:Op woensdag 15 oktober 2014 17:59 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Ah iemand weet niks zinnigs te zeggen en komt daarom maar met een argumentum ad hominem
Zet jezelf niet zo voor joker.quote:
[..]
Ben jij ook zo'n rechten student die denkt elitair te zijn?
Geen woord aan toe te voegen.quote:
Mensen die zeggen dat het niet erg is als het waar is
Ten eerste: dat betekent dat meerdere politici tientallen jaren de Kamer en het publiek hebben voorgelogen.
Ten tweede is het totaal ongehoord dat een minister van justitie zou bevelen om verdachten te executeren zonder proces. Dat er doden vallen bij de bevrijding is tot daar aan toe, maar standrechtelijke executies zijn meer voor dictaturen.
Ten derde kan de dood van twee totaal onschuldige burgers misschien te vermijden zijn geweest als er niet enkel geschoten was om te doden.
Nu de interessante vraag. Kan van Agt alsnog worden vervolgd voor dit? Kunnen hoge ambtenaren uit die tijd die moord opdroegen aan de soldaten alsnog worden vervolgd? Kunnen de soldaten die het uitvoerden (BBE) alsnog worden vervolgd? Ik vrees dat verjaring roet in het eten gooit.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ga liever op zijn argumenten in, hij presenteert namelijk wel goede argumenten, bij jou zie ik slechts een ad hominem.quote:
[..]
ah iemand wilt even interessant doen omdat die rechten studeert
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat dus.quote:
Heb alleen medelijden met de 2 gijzelaars en hun vrienden en familie. Voor de kapers was een kwestie van 'risico van het vak'.
Ik snap best waar de Molukkers destijds (en nog steeds) boos om waren trouwens, maar een trein kapen vind ik not done
Klopt.quote:
[..]
Net als dat het alleen jou boeit dat jij niet overtuigd bent.
Ik heb er moeite mee iemand te beschuldigen zonder dat er bewijs is. Jij vindt een verklaring kennelijk bewijs genoeg. Ik niet. So be it.quote:Waarom heb jij er moeite mee om te aanvaarden dat Dries van Agt de opdracht gaf om twee gijzelnemers te doden?
Precies. Aannames. Voor de derde en laatste keer: ik wacht wel op de bewijzenquote:Ik neem tenminste aan
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Oké, dat wou ik even helder krijgen.quote:
Ik heb er moeite mee iemand te beschuldigen zonder dat er bewijs is. Jij vindt een verklaring kennelijk bewijs genoeg. Ik niet. So be it.
Inderdaad, ik vind die verklaring genoeg. Ik heb jou uitgelegd waarom ik die verklaring overtuigend vind en waarom het m.i. uiterst onwaarschijnlijk is dat iemand bij zo'n verklaring liegt. Ik ga er nu van uit dat Dries van Agt een soort van huurmoordenaar is, maar dan een die niet betaalt.
Maar goed, nu eerst even de uitzending bekijken, dan kunnen we daarna verder discussiëren.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Inderdaad, de 2 gijzelaars die "koste wat het kost" moesten worden gedood, daar mag je medelijden mee hebben. Daarmee hield Dries van Agt zich niet aan de spelregels (wetgeving en zo). De rest kende het risico. Ik maak hier wel 1 hele grote kanttekening bij: dat geldt enkel voor de gijzelnemers die nog bewapend waren op het moment dat de soldaten (ik reken mariniers daar ook toe voor het gemak) de trein binnen vielen. Als ze schoten op ongewapende gijzelnemers dan waren deze soldaten fout.quote:
Heb alleen medelijden met de 2 gijzelaars en hun vrienden en familie. Voor de kapers was een kwestie van 'risico van het vak'.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Zet jezelf nou niet zo voor lul door met je domheid te koop te lopen. En nee, ik ben geen student rechten.quote:
Van Agt is wel een beetje een apart figuur. Vooral berucht van 'de 3 van Breda'.quote:
[..]
Oké, dat wou ik even helder krijgen.
Inderdaad, ik vind die verklaring genoeg. Ik heb jou uitgelegd waarom ik die verklaring overtuigend vind en waarom het m.i. uiterst onwaarschijnlijk is dat iemand bij zo'n verklaring liegt. Ik ga er nu van uit dat Dries van Agt een soort van huurmoordenaar is, maar dan een die niet betaalt.
Maar goed, nu eerst even de uitzending bekijken, dan kunnen we daarna verder discussiëren.
Een terroristische noodsituatie is een valide reden om tijdelijk de strafwet buitenspel te zetten.
Dat gebeurt overal ter wereld.
Dat gebeurt overal ter wereld.
Fout.quote:
Een terroristische noodsituatie is een valide reden om tijdelijk de strafwet buitenspel te zetten.
1. De wetgeving voorziet in mogelijkheden om maatregelen te nemen die gewoonlijk strafbaar zouden zijn, de wet wordt dus niet buiten spel gezet.
2. Slechts in bepaalde gevallen mag je die maatregelen nemen, ik garandeer je dat het "koste wat het kost iemand vermoorden" niet hier onder valt.
Voor de rest moet een meer juridisch onderlegd persoon het maar toelichten.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik vrees dat dit nooit echt opgehelderd gaat worden. Voor mij weegt zwaar dat je als staat nooit toe kan geven aan welke vorm van chantage dan ook. Dat in combinatie met een dreigende impasse zou verantwoording kunnen zijn om de opdracht te geven tot interventie over te gaan. De exacte (gewelds) instructie is vervolgens de maat voor veel oordeelsvorming over relatieve rechtvaardiging en legitimiteit.
Mbt dit incident had de Nederlandse staat naar mijn mening andere alternatieven nadrukkelijker kunnen verwegen en/of proberen gezien de geschiedenis van de kapers. Je kunt je principes niet laten varen maar wel meer open begrip tonen voor waar dit vandaan kwam.
Tenslotte : als kaper neem je een geweldig risico dat de overheid zo ingrijpt en draag je daarmee ook mede de verantwoordelijkheid voor de levens van alle betrokkenen.
Mbt dit incident had de Nederlandse staat naar mijn mening andere alternatieven nadrukkelijker kunnen verwegen en/of proberen gezien de geschiedenis van de kapers. Je kunt je principes niet laten varen maar wel meer open begrip tonen voor waar dit vandaan kwam.
Tenslotte : als kaper neem je een geweldig risico dat de overheid zo ingrijpt en draag je daarmee ook mede de verantwoordelijkheid voor de levens van alle betrokkenen.
Winnaar wielerprono 2006 en biatlon wk prono 2016
"Koste wat het kost doden" valt daar nooit onder! Die instructie heeft van Agt wel gegeven. Als het aan mij zou liggen dan zou iedereen die daaraan heeft bijgedragen - van Agt, de officier die de opdracht gaf aan de soldaten en de soldaten die het uitvoerden - hiervoor strafrechtelijk vervolgd zijn. Ook een uitvoerende soldaat heeft het recht om een bevel te weigeren indien dit niet rechtmatig was. Een bevel om koste wat het kost te doden kan onmogelijk rechtmatig zijn.quote:
Ik vrees dat dit nooit echt opgehelderd gaat worden. Voor mij weegt zwaar dat je als staat nooit toe kan geven aan welke vorm van chantage dan ook. Dat in combinatie met een dreigende impasse zou verantwoording kunnen zijn om de opdracht te geven tot interventie over te gaan. De exacte (gewelds) instructie is vervolgens de maat voor veel oordeelsvorming over relatieve rechtvaardiging en legitimiteit.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ook al zou hij schuldig zijn, gaat hij hier echt wel mee wegkomen. Ben bang dat deze man echt niet meer vervolgd gaat worden.quote:
[..]
"Koste wat het kost doden" valt daar nooit onder! Die instructie heeft van Agt wel gegeven. Als het aan mij zou liggen dan zou iedereen die daaraan heeft bijgedragen - van Agt, de officier die de opdracht gaf aan de soldaten en de soldaten die het uitvoerden - hiervoor strafrechtelijk vervolgd zijn. Ook een uitvoerende soldaat heeft het recht om een bevel te weigeren indien dit niet rechtmatig was. Een bevel om koste wat het kost te doden kan onmogelijk rechtmatig zijn.
mijn punt is dat we niet weten wat de instructie was, behalve uit onofficiële kanalen die niet zonder meer boven elke twijfel verheven zijn. Om echt te oordelen zou het goed zijn dat die instructie openbaar gemaakt wordt inclusief de procesgang.quote:
[..]
"Koste wat het kost doden" valt daar nooit onder! Die instructie heeft van Agt wel gegeven. Als het aan mij zou liggen dan zou iedereen die daaraan heeft bijgedragen - van Agt, de officier die de opdracht gaf aan de soldaten en de soldaten die het uitvoerden - hiervoor strafrechtelijk vervolgd zijn. Ook een uitvoerende soldaat heeft het recht om een bevel te weigeren indien dit niet rechtmatig was. Een bevel om koste wat het kost te doden kan onmogelijk rechtmatig zijn.
Overigens zou ik hier liever waarheidsvinding zien on daar lessen uit te leren dan perse na al die jaren dit nog vanuit een strafrechtelijk perspectief willen gaan beoordelen. En beide lijkt mij onhaalbaar
Winnaar wielerprono 2006 en biatlon wk prono 2016
Dat het goed zou zijn als dat openbaar wordt gemaakt staat als een paal boven water maar ook nu kunnen we dit veilig aannemen, zeker in het licht bezien van wat er al allemaal bekend was geworden en wat was verklaard door buitenlandse experts die meer te vertrouwen zijn dan de woordvoerders van onze eigen organisaties (want meer objectief en geen belang).quote:
[..]
mijn punt is dat we niet weten wat de instructie was, behalve uit onofficiële kanalen die niet zonder meer boven elke twijfel verheven zijn. Om echt te oordelen zou het goed zijn dat die instructie openbaar gemaakt wordt inclusief de procesgang.
De waarheidsvinding is belangrijker maar ideaal gesproken beide.quote:Overigens zou ik hier liever waarheidsvinding zien on daar lessen uit te leren dan perse na al die jaren dit nog vanuit een strafrechtelijk perspectief willen gaan beoordelen. En beide lijkt mij onhaalbaar
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Tsja die buitenlandse experts, sinds die show van de Amerikanen over Irak in de Veiligheidsraad ben ik terughoudend in het zou maar aannemen van gepresenteerde gegevens als waarheid.
Gezien de periode sinds de kaping zou het goed zijn in te zetten op waarheidsvinding zodat de betrokkenen en nabestaanden nog in leven het echte verhaal kennen.
ik geloof echt dat een strafrechtelijk onderzoek niets oplost en alleen maar vertraagt en frustreert. De lessen gaan ook verder dan personen , het gaat om het systeem waarbinnen dit soort besluiten genomen worden te verbeteren.
Hoe hard het ook moge klinken: geef de betrokkenen - als ze dat uit hoofde vd functie als niet hebben - immuniteit onder voorwaarde dat het hele verhaal gereconstrueerd wordt!
Gezien de periode sinds de kaping zou het goed zijn in te zetten op waarheidsvinding zodat de betrokkenen en nabestaanden nog in leven het echte verhaal kennen.
ik geloof echt dat een strafrechtelijk onderzoek niets oplost en alleen maar vertraagt en frustreert. De lessen gaan ook verder dan personen , het gaat om het systeem waarbinnen dit soort besluiten genomen worden te verbeteren.
Hoe hard het ook moge klinken: geef de betrokkenen - als ze dat uit hoofde vd functie als niet hebben - immuniteit onder voorwaarde dat het hele verhaal gereconstrueerd wordt!
Winnaar wielerprono 2006 en biatlon wk prono 2016
|
|
