‘Van Agt gaf toch bevel tot executie Molukse treinkapers in 1977’

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 16:25 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Geen executie dus, beschamende sensatiejournalistiek van de NRC.

Waar val jij nu precies over? Executie is moord door staat (als je wil kan je dat hypocriet aanvullen met "nadat een verdacht door rechters schuldig is bevonden aan...blabla). Deze mensen zijn ook door de staat vermoord maar zonder dat ze schuldig zijn bevonden aan iets. Is dat waar jij over valt?

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 16:27 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Waar val jij nu precies over? Executie is moord door staat (als je wil kan je dat hypocriet aanvullen met "nadat een verdacht door rechters schuldig is bevonden aan...blabla). Deze mensen zijn ook door de staat vermoord maar zonder dat ze schuldig zijn bevonden aan iets. Is dat waar jij over valt?

Op zich kan een persoon niet executeerd worden, maar slechts een vonnis. De term in dit verband impliceert echter dat het doden het doel was, en niet het uitschakelen. Dus dat als er eentje uitgeschakeld was, maar nog wel levend, dat je hem dan een nekschot geeft, dat is een executie.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 16:30 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Op zich kan een persoon niet executeerd worden, maar slechts een vonnis. De term in dit verband impliceert echter dat het doden het doel was, en niet het uitschakelen. Dus dat als er eentje uitgeschakeld was, maar nog wel levend, dat je hem dan een nekschot geeft, dat is een executie.

Uit dit citaat blijkt duidelijk dat doden het doel was in het geval van een aantal kapers en dat het bij de overige kapers een middel was maar dat zij wel levend de trein zouden mogen verlaten indien dat mogelijk zou zijn.
De politieman zou een dag ervoor een telefoontje hebben gehad van zijn vader, als hoofd werkzaam bij de politiemeldkamer in het district Utrecht, waarin hij vertelde dat de minister “vooral onder geen beding wilde dat het hoofd van de kapers en de enige vrouwelijke kaper levend de trein zouden verlaten.”

Ik vraag me trouwens af of dat het juridisch in orde is dat een minister de opdracht geeft om mensen te doden: niet uit noodweer of voor het grotere goed maar als wraak of voorbeeld. Als dat niet mocht dan moet van Agt daar alsnog voor worden vervolgd.
Waarom trouwens wel die enige vrouwelijke kaper doden en niet de andere mannelijke kapers? Dat is niet erg logisch.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 16:33 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Uit dit citaat blijkt duidelijk dat doden het doel was in het geval van een aantal kapers en dat het bij de overige kapers een middel was maar dat zij wel levend de trein zouden mogen verlaten indien dat mogelijk zou zijn.
De politieman zou een dag ervoor een telefoontje hebben gehad van zijn vader, als hoofd werkzaam bij de politiemeldkamer in het district Utrecht, waarin hij vertelde dat de minister “vooral onder geen beding wilde dat het hoofd van de kapers en de enige vrouwelijke kaper levend de trein zouden verlaten.”

Uit citaten met 'zou' blijkt doorgaans niks anders dan dat iemand het niet weet.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 16:18 schreef Tchock het volgende:
[..]
De kapers doodden drie weken lang geen gijzelaars. Niet dat ik wil zeggen dat daarmee geen geweld meer tegen ze mag worden gebruikt, maar in elk geval toont het aan dat het geen moordlustige monsters waren. Toch is besloten om de trein te doorzeven met kogels en daarbij is blijkbaar het leven van de burgers binnen voor lief genomen.
Stel dát blijkt dat er geen andere mogelijkheid was om de kaping te beëindigen, dan kan ik me er wel bij neerleggen. Maar aangezien het angstvallig is stilgehouden heb ik het vermoeden dat dat niet helemaal de situatie was.

Dat is een ander verhaal. Ik weet ook niet of het de juiste beslissing was om te bestormen, maarr als je besluit om tot bestorming over te gaan, dan doe je dat met alle consequenties. Ze kunnen nl. ook terug schieten.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 16:30 schreef Weltschmerz het volgende:

Dus dat als er eentje uitgeschakeld was, maar nog wel levend, dat je hem dan een nekschot geeft, dat is een executie.

Dat is ook hetgene wat gebeurd is.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 16:55 schreef Kingstown het volgende:
[..]
Dat is ook hetgene wat gebeurd is.

Gebeurd zou zijn....

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 16:53 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Uit citaten met 'zou' blijkt doorgaans niks anders dan dat iemand het niet weet.

In het citaat staat een citaat (aanhalingstekens), dus een letterlijke weergave van wat er is gezegd.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 16:55 schreef Bramito het volgende:
[..]
Dat is een ander verhaal. Ik weet ook niet of het de juiste beslissing was om te bestormen, maarr als je besluit om tot bestorming over te gaan, dan doe je dat met alle consequenties. Ze kunnen nl. ook terug schieten.

Dat er gekozen is voor een bestorming was al lang duidelijk, dat hadden de FBI en de Engelse deskundigen ons al uitgelegd. Het nieuws is dat van Agt de opdracht gaf om een aantal gijzelnemers te doden, ook als het niet nodig zou zijn om de gegijzelden te redden.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 16:18 schreef Tchock het volgende:
[..]
De kapers doodden drie weken lang geen gijzelaars. Niet dat ik wil zeggen dat daarmee geen geweld meer tegen ze mag worden gebruikt, maar in elk geval toont het aan dat het geen moordlustige monsters waren. Toch is besloten om de trein te doorzeven met kogels en daarbij is blijkbaar het leven van de burgers binnen voor lief genomen.

Dat ze voor lief namen dat er burgers zouden sterven (dat gebeurde trouwens doordat BBE-soldaten op hen schoten!) is duidelijk, de vraag is of dat de kapers het uiteindelijk zouden hebben opgegeven.

Ik wil graag nog opheldering over hoe het gebeurde dat twee gegijzelden zijn gedood door BBE-soldaten. Als dat kwam doordat er bewogen werd en dat die soldaat mikte op X maar de kogel daardoor op Y terecht kwam (uit balans, iemand die net ervoor loopt op het moment dat er geschoten wordt) dan kan dat worden geslikt. Als het gebeurde doordat die BBE-soldaat op de verkeerde persoon mikte doordat hij het overzicht verloor dan hebben we een groter probleem. Ik sluit het tweede niet uit aangezien de BBE op dat moment een net opgerichte eenheid was en er dus wellicht nog van alles mis ging.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 17:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Dat er gekozen is voor een bestorming was al lang duidelijk, dat hadden de FBI en de Engelse deskundigen ons al uitgelegd. Het nieuws is dat van Agt de opdracht gaf om een aantal gijzelnemers te doden, ook als het niet nodig zou zijn om de gegijzelden te redden.

Waarom schrijf je dit? Heb je de post gelezen waar ik reageer? Het ging erom dat je in een bestorming schiet om te doden omdat de enige mogelijkheid is tijdens een bestorming.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 17:05 schreef Bramito het volgende:
[..]
Waarom schrijf je dit?

Omdat duidelijk blijkt uit het citaat in dat artikel dat van Agt de opdracht gaf om twee mensen sowieso te doen, hoe dan ook! Dat staat compleet los van het uit 'noodzaak' doden tijdens een bestorming. Dat er bij een bestorming doden vallen is logisch, daar hoeven we het helemaal niet over te hebben. Dat een minister de opdracht geeft om iemand te doden, zelfs al zou hij niet gewapend zijn en zich overgeven dat is allesbehalve logisch, dat heeft een hoge nieuwswaarde en dat rechtvaardigt mogelijk zelfs een nieuw onderzoek en juridische vervolging indien dat mogelijk is (verjaring ).

Ook het feit dat er twee gegijzelden zijn gedood door BBE-soldaten heeft een veel hogere nieuwswaarde dan dat er gekozen is voor een bestorming, die bestorming dat weten we al even en dat is al lang helemaal in kaart gebracht.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 17:08 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Omdat duidelijk blijkt uit het citaat in dat artikel dat van Agt de opdracht gaf om twee mensen sowieso te doen, hoe dan ook! Dat staat compleet los van het uit 'noodzaak' doden tijdens een bestorming. Dat er bij een bestorming doden vallen is logisch, daar hoeven we het helemaal niet over te hebben. Dat een minister de opdracht geeft om iemand te doden, zelfs al zou hij niet gewapend zijn en zich overgeven dat is allesbehalve logisch, dat heeft een hoge nieuwswaarde en dat rechtvaardigt mogelijk zelfs een nieuw onderzoek en juridische vervolging indien dat mogelijk is (verjaring ).

Aha, daar hadden we het alleen niet over.

Ik wacht wel even op het bewijs. Aannames maken heeft geen nut.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 17:10 schreef Bramito het volgende:
[..]
Aha, daar hadden we het alleen niet over.

En dus breng ik het in omdat ik vind dat we het juist daar wel over moeten hebben en niet moeten zeveren over iets wat al lang bekend was.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 17:11 schreef spijkerbroek het volgende:
Ik wacht wel even op het bewijs. Aannames maken heeft geen nut.

Als mensen die er bij betrokken waren vertellen dat van Agt die opdracht gaf terwijl ze geïnterviewd worden voor een officieel onderzoek dan ga ik er van uit dat ze niet liegen. Ook omdat het volkomen in het verhaal past. Kijk, dat van Agt het bevel gaf om de trein te bestormen is al lang bewezen, dat blijkt uit de verklaringen van zeer deskundige mensen (FBI, Engelse millitairen). Daar hoeven we echt niet over te twijfelen.
Voor de vaststelling dat van Agt de opdracht gaf om koste wat het kost deze twee mensen te doden moeten we afgaan op deze verklaring. Je kan het geloven of niet geloven, ik heb geen reden om te twijfelen aangezien ik geen motief kan bedenken om hierover te liegen. Bovendien zou je grote problemen voor jezelf creëren door daar wel over te liegen, het is niet niets om te roepen dat de oud minister en oud eerste minister de opdracht voor twee moorden heeft gegeven. Als je dat roept terwijl het niet waar is kan je processen voor smaad verwachten.

Ik ben er altijd van uitgegaan dat die kapers niet per ongeluk waren doodgeschoten. Ik vond het toen al terecht dat ze het zo hebben aangepakt.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 17:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Als mensen die er bij betrokken waren vertellen dat van Agt die opdracht gaf terwijl ze geïnterviewd worden voor een officieel onderzoek dan ga ik er van uit dat ze niet liegen. Ook omdat het volkomen in het verhaal past. Kijk, dat van Agt het bevel gaf om de trein te bestormen is al lang bewezen, dat blijkt uit de verklaringen van zeer deskundige mensen (FBI, Engelse millitairen). Daar hoeven we echt niet over te twijfelen.
Voor de vaststelling dat van Agt de opdracht gaf om koste wat het kost deze twee mensen te doden moeten we afgaan op deze verklaring. Je kan het geloven of niet geloven, ik heb geen reden om te twijfelen aangezien ik geen motief kan bedenken om hierover te liegen. Bovendien zou je grote problemen voor jezelf creëren door daar wel over te liegen, het is niet niets om te roepen dat de oud minister en oud eerste minister de opdracht voor twee moorden heeft gegeven. Als je dat roept terwijl het niet waar is kan je processen voor smaad verwachten.

Dat zeg ik, ik wacht wel even op de bewijzen.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 17:16 schreef spijkerbroek het volgende:
[..]
Dat zeg ik, ik wacht wel even op de bewijzen.

Ik ben al overtuigd. Echte bewijzen vind je toch alleen maar in de exacte wetenschap.

Alleen, hoe moeten we Dries van Acht nu noemen? Hij heeft zelf niet de moord gepleegd en hij heeft niemand betaald om iemand te doden maar hij heeft wel de opdracht tot doden gegeven. Hij is dus geen moordenaar of huurmoordenaar maar wat hij deed is wel net zo verwerpelijk. Er bestaat helaas geen woord voor. Joss Stone had er een woord voor bedacht: governmentalist. Ik raad iedereen aan om er eens naar te luisteren, goed liedje, met een flinke kern van waarheid: Nu hou ik sowieso wel van protestsongs.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 17:18 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ik ben al overtuigd.

Leuk voor je, maar dat boeit alleen jou

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 17:22 schreef spijkerbroek het volgende:
[..]
Leuk voor je, maar dat boeit alleen jou

Net als dat het alleen jou boeit dat jij niet overtuigd bent.

Waarom heb jij er moeite mee om te aanvaarden dat Dries van Agt de opdracht gaf om twee gijzelnemers te doden? Ik neem tenminste aan dat jij alleen m.b.t. dat in de ontkennigsfase zit en dat jij hebt aanvaard dat hij de opdracht gaf om de trein te bestormen, dat laatste is namelijk onomstotelijk bewezen voor zo ver dat mogelijk is buiten de exacte wetenschap.

Maar goed, we begaan hier weer de traditionele Fok-zonde om te reageren voordat de uitzending is geweest. Het best zet een mod er een slotje op totdat de uitzending is geweest.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 16:03 schreef Tchock het volgende:
Mensen die zeggen dat het niet erg is als het waar is
Ten eerste: dat betekent dat meerdere politici tientallen jaren de Kamer en het publiek hebben voorgelogen.
Ten tweede is het totaal ongehoord dat een minister van justitie zou bevelen om verdachten te executeren zonder proces. Dat er doden vallen bij de bevrijding is tot daar aan toe, maar standrechtelijke executies zijn meer voor dictaturen.
Ten derde kan de dood van twee totaal onschuldige burgers misschien te vermijden zijn geweest als er niet enkel geschoten was om te doden.

ah iemand wilt even interessant doen omdat die rechten studeert

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 17:55 schreef IsaacCuenca het volgende:
[..]
ah iemand wilt even interessant doen omdat die rechten studeert

Ah iemand weet niks zinnigs te zeggen en komt daarom maar met een argumentum ad hominem

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 16:08 schreef UpsideDown het volgende:
1977, dat hebben de meeste fokkers niet meegemaakt.
Ondergetekende ook niet trouwens.

Fok bestond niet maar ik wel