twitter:tomvandeweghe twitterde op zaterdag 11-10-2014 om 16:19:46Vaststelling 1: in een land geplaagd door obesitas vormt een zwaarlijvige presidentskandidaat zoals governeur Chris Christie een probleem. reageer retweet
De poppen aan het dansen, minister ontstemd, de discussie is geopend:twitter:tomvandeweghe twitterde op zaterdag 11-10-2014 om 16:20:07Vaststelling 2: België krijgt minister v volksgezondheid die obees is. Kritiek wordt afgedaan als flauwekul, maar wat met geloofwaardigheid? reageer retweet
Bron: http://www.nieuwsblad.be/(...)DMF20141011_01315875quote:‘Minister van Volksgezondheid met obesitas is niet geloofwaardig’
VRT-correspondent Tom Van de Weghe haalt op twitter snoeihard uit naar Open VLD-boegbeeld Maggie De Block. ‘België krijgt een Minister van Volksgezondheid die obees is. Kritiek wordt afgedaan als flauwekul, maar wat met haar geloofwaardigheid?’
Even later nuanceerde Van de Weghe: ‘Voor alle duidelijkheid: ik velde geen oordeel, maar stelde enkel een journalistieke vraag die blijkbaar gevoelig ligt en zeker ook in het buitenland leeft. In de Verenigde Staten is dit gewoon not done.’
‘Maggie-het-blokske’, zoals ze al smalend wordt genoemd, liet eerder al weten dat ze niet opgezet is met dergelijke commentaar. ‘Ik vind al die opmerkingen nogal flauw. Ik reken zelf nooit mensen af op hun uiterlijk, wel op hun inhoud. Mijn collega’s spreken niet over mijn gewicht, maar complimenteren me met mijn dossierkennis.’
Een vraag die vaak terugkomt op de socialenetwerksites is of De Block als huisarts niet het goede voorbeeld moet geven. ‘Een huisarts is ook maar een mens van vlees en bloed’, zegt ze. ‘Mijn patiënten trekken zich niets aan van mijn maten, zij komen vooral voor mijn goede zorgen.’
Raken doet het haar niet. ‘Ik ben gelukkig niet gevoelig voor kritiek op mijn uiterlijk. Wel vind ik het nogal typisch dat een vrouw direct op haar uiterlijk wordt afgerekend. Dat is bij topmannen toch minder. Jean-Luc Dehaene zat toch ook goed in het vlees? Maar over zijn gewicht maakte men geen opmerkingen. Nee, men omschrijft hem als ‘bekwame leider’ en ‘werkpaard’.’
twitter:tomvandeweghe twitterde op zaterdag 11-10-2014 om 18:14:04Blijkbaar veroorzaakte de analogie die ik maakte met VS ongewild opschudding. Ik stelde journalistieke vraag die blijkbaar gevoelig ligt. reageer retweet
Benieuwd wat NWS hiervan vindt. Kan deze corpulente dame geloofwaardig functioneren als minister van Volksgezondheid?twitter:tomvandeweghe twitterde op zaterdag 11-10-2014 om 18:48:14Voor alle duidelijkheid: ik velde geen oordeel, stelde enkel journalistieke vraag die zeker ook in het buitenland leeft. In VS bv not done. reageer retweet
Ze is Edith Schippers en Lodewijk Asscher in één....quote:Op zaterdag 11 oktober 2014 20:49 schreef Wombcat het volgende:
Het is natuurlijk een zware functie, daar moet je een gewichtig persoon voor hebben.
Een minister van Volksgezondheid met zo veel inhoud is niet geloofwaardig.quote:Op zaterdag 11 oktober 2014 20:44 schreef Elfletterig het volgende:
Ik reken zelf nooit mensen af op hun uiterlijk, wel op hun inhoud.
Zoals je het nu citeert, is het net alsof dat mijn statement isquote:Op zaterdag 11 oktober 2014 21:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een minister van Volksgezondheid met zo veel inhoud is niet geloofwaardig.
Ja dat zag ik. Maar eigenlijk vond ik het wel leuk zo, dus ik heb het maar zo gelaten.quote:Op zaterdag 11 oktober 2014 21:02 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Zoals je het nu citeert, is het net alsof dat mijn statement is
Mooi is datquote:Op zaterdag 11 oktober 2014 21:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja dat zag ik. Maar eigenlijk vond ik het wel leuk zo, dus ik heb het maar zo gelaten.
Onbeschoft en incompetent in één dus?quote:Op zaterdag 11 oktober 2014 20:53 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ze is Edith Schippers en Lodewijk Asscher in één....
Wat dat betreft heeft ze met 25 jaar ervaring als huisarts meer kwalificaties dan veel beroepsbestuurders.quote:Op zaterdag 11 oktober 2014 21:29 schreef Tja..1986 het volgende:
Het gaat over het vormgeven van goed beleid, zie niet in wat haar gewicht er toe doet. Een goed paard is nog geen goede ruiter. Een voetbaltrainer hoeft zelf geen goede voetballer geweest te zijn.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
Dit kan idd een probleem vormen. Ik ken veel vrouwen met overgewicht die hun eigen overgewicht rationaliseren, vooral met dingen als ''echte vrouwen hebben billen en een buik'' of ''dun zijn is ongezond'' .e.d.quote:
Zeker maar zoals ik het begrijp gaat het om de representativiteit van haar functiequote:Op zaterdag 11 oktober 2014 21:44 schreef Monolith het volgende:
[..]
Wat dat betreft heeft ze met 25 jaar ervaring als huisarts meer kwalificaties dan veel beroepsbestuurders.
Ik vind dat vooral erg makkelijk.quote:Op zaterdag 11 oktober 2014 22:20 schreef MrGuma het volgende:
[..]
Zeker maar zoals ik het begrijp gaat het om de representativiteit van haar functie
quote:Op zaterdag 11 oktober 2014 21:16 schreef Jellereppe het volgende:
Damn. Hoe kan een mens zo dik worden. Bij 100 kilo gaan de alarmbellen toch rinkelen.
Zo, een mens met een normaal gewicht kan met zoveel zoetigheid zijn hele familie trakteren en houdt nog wat over aan het eind van de dag.quote:Op zaterdag 11 oktober 2014 23:11 schreef Leafeon672 het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Zit allemaal in de genen.
quote:Op zaterdag 11 oktober 2014 23:11 schreef Leafeon672 het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Zit allemaal in de genen.
Sharon Dijksma is ook zeker niet de dunste, maar ze is echt lang niet zo dik als die De Block. Let vooral ook op het gezicht. Ze is bovendien vrij klein, waardoor ze dikker lijkt dan ze werkelijk is. Ik denk dat je raar opkijkt wanneer je Dijksma naast die De Block zet.quote:
Dat ze ook nog De Block heet trouwensquote:Op zondag 12 oktober 2014 02:14 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Sharon Dijksma is ook zeker niet de dunste, maar ze is echt lang niet zo dik als die De Block. Let vooral ook op het gezicht. Ze is bovendien vrij klein, waardoor ze dikker lijkt dan ze werkelijk is. Ik denk dat je raar opkijkt wanneer je Dijksma naast die De Block zet.
Maar die kon in de jaren '60 van de vorige eeuw nog snel zwemmen. En Terpstra is nogal enthousiast bij sportwedstrijden.quote:Op zaterdag 11 oktober 2014 22:02 schreef SpecialK het volgende:
Het lijkt in de Nederlandssprekende wereld een traditie te zijn.
[ afbeelding ]
je vergeet haar rol in Pluk van de Pettefletquote:Op zondag 12 oktober 2014 07:44 schreef Resistor het volgende:
[..]
Maar die kon in de jaren '60 van de vorige eeuw nog snel zwemmen.
Ton Elias en Sharon Dijksma zitten er ook inquote:Op zaterdag 11 oktober 2014 20:53 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ze is Edith Schippers en Lodewijk Asscher in één....
Is gewoon een terechte klacht.quote:Op zondag 12 oktober 2014 08:30 schreef Reya het volgende:
Tiens, waar mensen zich wel niet druk om kunnen maken.
quote:Op zaterdag 11 oktober 2014 23:11 schreef Leafeon672 het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Zit allemaal in de genen.
Simpel. Nee.quote:Op zaterdag 11 oktober 2014 20:44 schreef Elfletterig het volgende:
Kan deze corpulente dame geloofwaardig functioneren als minister van Volksgezondheid?
Nou nee, ze is uiterst competent, dat bewees ze reeds in asielbeleid,quote:Op zaterdag 11 oktober 2014 21:24 schreef marcb1974 het volgende:
[..]
Onbeschoft en incompetent in één dus?
Ik heb liever dat mijn huisarts ter zaken kundig is dan dat ie politiek correct is, lazer op zeg met dit soort praktijken. Moet ie ook een goed christen zijn? Getrouwd? Hetero?quote:Op zondag 12 oktober 2014 09:42 schreef MevrouwPuff het volgende:
Het is als huisarts ook geen goed voorbeeld om te dik te zijn, net als het voor de nieuwe generatie not done is om te roken. Als minister dus ook niet.
Jij denkt dat artsen gezond leven? Je zou eens op de binnenplaats van een gemiddeld ziekenhuis moeten gaan kijken wat daar aan longartsen staat te paffen.quote:Op zondag 12 oktober 2014 09:43 schreef mrPanerai het volgende:
[..]
Nou nee, ze is uiterst competent, dat bewees ze reeds in asielbeleid,
Ze is bovendien arts, lijkt me dus wel dat die obesitas niet puur vraatzucht is.
Medici roken nog steeds minder dan de algehele bevolking en longartsen al helemaal.quote:Op zondag 12 oktober 2014 09:55 schreef DeJori het volgende:
[..]
Jij denkt dat artsen gezond leven? Je zou eens op de binnenplaats van een gemiddeld ziekenhuis moeten gaan kijken wat daar aan longartsen staat te paffen.
QFT.quote:Op zondag 12 oktober 2014 09:59 schreef Specularium het volgende:
Met iemand die rookt zou ik ook niet zo veel problemen hebben.
Liever dat dan een figuur die alles wil gaan verbieden omdat ie overtuigd is van zijn heilige manier van leven.
Ik noem geen namen maar ik bedoel natuurlijk de Elfletterige brigade.
Ik denk inderdaad niet dat al die mensen die hier zo lopen te zeiken over haar gewicht zitten te wachten op een vet- of suikertax, verplichte vleesvrije dagen, enzovoort.quote:Op zondag 12 oktober 2014 09:59 schreef Specularium het volgende:
Met iemand die rookt zou ik ook niet zo veel problemen hebben.
Liever dat dan een figuur die alles wil gaan verbieden omdat ie overtuigd is van zijn heilige manier van leven.
Ik noem geen namen maar ik bedoel natuurlijk de Elfletterige brigade.
Nee joh, de rest allemaal niet. Maar leg aan iemand uit dat de heup- en kniepijn door overgewicht komt, dan zijn er wel mensen die de dokter een valse autoriteit toeschrijven, 'hij is zelf ook dik, dus waarom zou ik wel afvallen.'quote:Op zondag 12 oktober 2014 09:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik heb liever dat mijn huisarts ter zaken kundig is dan dat ie politiek correct is, lazer op zeg met dit soort praktijken. Moet ie ook een goed christen zijn? Getrouwd? Hetero?
Inderdaad, ze moet gewoon minder eten.quote:Op zondag 12 oktober 2014 10:04 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik denk inderdaad niet dat al die mensen die hier zo lopen te zeiken over haar gewicht zitten te wachten op een vet- of suikertax, verplichte vleesvrije dagen, enzovoort.
Dat zal best, het is ook anekdotisch wat ik zeg en niet gebaseerd op statistiek of iets dergelijks. De aanname dat omdat ze een arts is ze wel dik zal zijn door een andere reden dan te veel vreten is alleen niet logisch.quote:Op zondag 12 oktober 2014 09:58 schreef Monolith het volgende:
[..]
Medici roken nog steeds minder dan de algehele bevolking en longartsen al helemaal.
Er worden hier grappen gemaakt dat mevrouw De Block een blok is, maar onze Ton is ook een tonquote:Op zondag 12 oktober 2014 09:09 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ton Elias en Sharon Dijksma zitten er ook in
Maar Ton is ook geen politicus, maar een wijnhandelaar:quote:Op zondag 12 oktober 2014 10:15 schreef Tommeke het volgende:
[..]
Er worden hier grappen gemaakt dat mevrouw De Block een blok is, maar onze Ton is ook een ton
Tommeke Derks, dames en heren!quote:Op zondag 12 oktober 2014 10:15 schreef Tommeke het volgende:
[..]
Er worden hier grappen gemaakt dat mevrouw De Block een blok is, maar onze Ton is ook een ton
Wat weet die arts nu van kinderen, hij is manquote:Op zondag 12 oktober 2014 10:04 schreef MevrouwPuff het volgende:
[..]
Nee joh, de rest allemaal niet. Maar leg aan iemand uit dat de heup- en kniepijn door overgewicht komt, dan zijn er wel mensen die de dokter een valse autoriteit toeschrijven, 'hij is zelf ook dik, dus waarom zou ik wel afvallen.'
quote:Even later nuanceerde Van de Weghe: ‘Voor alle duidelijkheid: ik velde geen oordeel, maar stelde enkel een journalistieke vraag
Dat is natuurlijk niet noodzakelijk, en kennelijk ontbreekt bij deze minister al de basale kennis die nodig is om niet met zwaar overgewicht door het leven te rollen.quote:Op zondag 12 oktober 2014 11:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Kennelijk heerst het idee dat volksgezondheid zou moeten zorgen voor allemaal braaf fitnessende en salade etende burgers.
Nee, ik wil een minister die hard werkt maar vooral helder kan nadenken. Met een ongezond lichaam heb je nooit een gezonde geest, ongeacht wat bepaalde belangenverenigingen je willen doen laten geloven.quote:Er gaat dus nogal een gevaarlijke gedachte schuil achter de eis dat de minister zelf maximale gezondheid nastreeft. Daarnaast wil je een hardwerkende minister, en zo hard werken is ook helemaal niet gezond.
Natuurlijk niet, integendeel zelfs.quote:Op zaterdag 11 oktober 2014 21:44 schreef Monolith het volgende:
[..]
Wat dat betreft heeft ze met 25 jaar ervaring als huisarts meer kwalificaties dan veel beroepsbestuurders.
Ze heeft daarnaast natuurlijk ook nog bestuurlijke ervaring. De ellende van beroepsbestuurders / -managers zonder enige inhoudelijke kennis van een domein heb ik vaak genoeg ondervonden.quote:Op zondag 12 oktober 2014 12:51 schreef Opa2012 het volgende:
[..]
Natuurlijk niet, integendeel zelfs.
Gaat heen met je professionele kwalificaties.quote:Op zondag 12 oktober 2014 12:55 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ze heeft daarnaast natuurlijk ook nog bestuurlijke ervaring. De ellende van beroepsbestuurders / -managers zonder enige inhoudelijke kennis van een domein heb ik vaak genoeg ondervonden.
Delft was het toch?quote:Op zondag 12 oktober 2014 12:57 schreef waht het volgende:
[..]
Gaat heen met je professionele kwalificaties.
Ja, maar ik doel op de kwalificaties van deze dikke minister. Die zijn irrelevant.quote:
Hij komt in elk geval niet geloofwaardig over. Net zoals dat Steve Brown als minister van Justitie niet geloofwaardig over zou komen.quote:Op zondag 12 oktober 2014 14:10 schreef Oceanonix het volgende:
Mag de minister van Volksgezondheid roken???
Bron: http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/politiek/1.2116867quote:Met buitenlandse ogen
Ik betreur de hetze die ontstaan is na mijn tweets van afgelopen zaterdag. Twitter is met 140 tekens niet bepaald het medium waar ruimte is voor nuance, dat heb ik ondervonden. Laat het duidelijk zijn: nooit heb ik over het uiterlijk van Maggie De Block geoordeeld. Het heeft ook niets te maken met het in vraag stellen van haar kwaliteiten of bekwaamheid. Die heeft ze de voorbije jaren genoeg bewezen.
Als correspondent in het buitenland is het mijn opdracht om luisteraars, kijkers en lezers tot nieuwe inzichten te brengen. Te vertellen wat er leeft in het buitenland, maar ook hoe omgekeerd naar ons land gekeken wordt. De grenzen van onze eigen denkwereld af te tasten met die van bijvoorbeeld een Chinees, een Rus of een Amerikaan.
Als ik van Amerikaanse collega's te horen krijg dat iemand zoals de Republikeinse gouverneur Chris Christie wellicht nooit president kan worden zolang er niets verandert aan zijn gewicht, dan beschouw ik dat als journalistiek relevant. Het was een heet thema in de Amerikaanse pers tijdens vorige verkiezingsraces, en dreigt dat nu opnieuw te worden. Ondanks het feit dat Amerika het meest obese land ter wereld is, heeft Christie af te rekenen met een perceptieprobleem. Hij mag nog zo bekwaam zijn, er wordt gevreesd voor zijn geloofwaardigheid als presidentskandidaat. (Ter info: Amerika had in het verleden vier presidenten met een BMI boven de 30). Dat was mijn eerste vaststelling.
Tweede vaststelling: de voorbije dagen is op internationale nieuwssites en sociale media het nieuws over de nieuwe Belgische minister van Volksgezondheid niet onopgemerkt voorbijgegaan. Nogmaals, ik keur elke flauwe grap over het uiterlijk af, en heb er mij nooit aan bezondigd. Maar wanneer je als buitenlandcorrespondent merkt dat er vragen worden gesteld over de keuze van een nieuwe volksgezondheidsminister, dan beschouw ik het als mijn taak om dit te signaleren en puur journalistiek de vraag te stellen of er ook bij ons, rekening houdend met mijn eerste vaststelling, sprake kan zijn van een geloofwaardigheidsprobleem. Zonder zelf te willen oordelen, op geen enkel moment.
Aan de reacties te merken besef ik dat ik een bijzonder gevoelige snaar geraakt heb. Sommigen juichen het toe, noemen het moedig dat ik een vraag formuleerde die blijkbaar in ons land niet meer luidop gesteld kan worden (en die ook niet zou gesteld moeten worden bij een andere ministerportefeuille). Anderen gooiden me meteen op de brandstapel, noemen het 'onder de gordel', 'niet objectief', 'seksistisch', een 'pesterij' zelfs. Dat er zowel voor- als tegenstanders zijn, bewijst dat de discussie wel degelijk leeft, en dat het een pertinente vraag is die een publiek forum verdient. Vragen durven stellen die soms niet gesteld durven worden, is dat niet de plicht van elke journalist die zichzelf respecteert?
Wat voor mij de kern is: we vergeten te vaak hoe vanuit het buitenland naar ons land gekeken wordt. Niet belangrijk, vindt u? Toch wel. Denk maar even terug aan de hele hetze rond de speculaas die afgelopen voorjaar aan president Obama werd geschonken. Er was amper iemand bij ons die daar graten in zag, terwijl Amerikanen het bruine snoepgoed dat de president moest voorstellen ronduit als racistisch bestempelden. Zelfs The New York Times wijdde er een artikel aan. Er werd zelfs gevreesd voor economische gevolgen van het geschenk, met investeerders die het 'racistische' België dreigen te ontwijken. "Is dit normaal in België?," het is een vraag die vele Belgische expats kregen.
Een ander voorbeeld. Toen ons land enkele jaren geleden meer dan 500 dagen zonder regering zat, werd ik in China bestookt met bezorgde vragen. "Wat is daar aan de hand, staan jullie op de rand van een burgeroorlog?" In België werden ludieke acties georganiseerd om het record te vieren, terwijl in het buitenland naar dit alles meewarig en vol onbegrip werd gekeken. Ook hier klonk dezelfde vraag: "Is dit normaal in België?", waarop je weinig anders kon antwoorden dan even met je hoofd schudden en je schouders optrekken. Omdat je België nu eenmaal niet in enkele minuten kán uitleggen.
De perceptie in ons eigen land strookt niet altijd met de perceptie die in het buitenland heerst over ons land. Is het dan zo verkeerd om af en toe eens met buitenlandse ogen te kijken naar onszelf? Zijn we dan zo verblind door populariteitspolls dat we onszelf niet meer in vraag mogen stellen?
En sta me toe om nu even persoonlijk te worden. Geachte mevrouw de minister, beste Maggie, áls er al sprake zou zijn van een geloofwaardigheidsprobleem, dan is jouw ministerschap op Volksgezondheid de ideale plek om ermee af te rekenen. Start een gezondheidscampagne op en doe er als boegbeeld zelf aan mee. Toon aan België en de rest van wereld hoe het kan. Je zal elke verkeerde perceptie doorprikken, en je populariteit zal er alleen nog verder mee stijgen.
Tom Van de Weghe is VRT-correspondent in Amerika
In Amerika is het normaal om een vadsige proleet te zijn.quote:Op zondag 12 oktober 2014 15:44 schreef Elfletterig het volgende:
[ afbeelding ]
De republikeinse politicus Chris Christie, een mogelijke presidentskandiaat, die volgens de VRT-correspondent zo zwaar is dat zijn geloofwaardigheid in de VS eronder lijdt. Hij schijnt inmiddels trouwens wat gewicht kwijt te zijn.
Nou ja, de VRT-correspondent weerlegt dat nadrukkelijk:quote:Op zondag 12 oktober 2014 15:56 schreef waht het volgende:
[..]
In Amerika is het normaal om een vadsige proleet te zijn.
quote:Als ik van Amerikaanse collega's te horen krijg dat iemand zoals de Republikeinse gouverneur Chris Christie wellicht nooit president kan worden zolang er niets verandert aan zijn gewicht, dan beschouw ik dat als journalistiek relevant. Het was een heet thema in de Amerikaanse pers tijdens vorige verkiezingsraces, en dreigt dat nu opnieuw te worden. Ondanks het feit dat Amerika het meest obese land ter wereld is, heeft Christie af te rekenen met een perceptieprobleem. Hij mag nog zo bekwaam zijn, er wordt gevreesd voor zijn geloofwaardigheid als presidentskandidaat. (Ter info: Amerika had in het verleden vier presidenten met een BMI boven de 30).
onze huidige minister van Volkgezondheid rookt. Toch is daar nooit een rel over geweest....quote:Op zondag 12 oktober 2014 15:19 schreef Halcon het volgende:
[..]
Hij komt in elk geval niet geloofwaardig over. Net zoals dat Steve Brown als minister van Justitie niet geloofwaardig over zou komen.
Hij houdt wel van wedgies zo te zien, zijn broek is tot onder zijn oksels opgetrokken.quote:Op zondag 12 oktober 2014 15:44 schreef Elfletterig het volgende:
[ afbeelding ]
De republikeinse politicus Chris Christie, een mogelijke presidentskandiaat, die volgens de VRT-correspondent zo zwaar is dat zijn geloofwaardigheid in de VS eronder lijdt. Hij schijnt inmiddels trouwens wat gewicht kwijt te zijn.
Gelukkig is Fred Teeven zeer geloofwaardig als staatssecretaris..quote:Op zondag 12 oktober 2014 15:19 schreef Halcon het volgende:
[..]
Hij komt in elk geval niet geloofwaardig over. Net zoals dat Steve Brown als minister van Justitie niet geloofwaardig over zou komen.
Zélfs VVD'ers beweren dat niet.quote:Op zondag 12 oktober 2014 16:15 schreef NotYou het volgende:
[..]
Gelukkig is Fred Teeven zeer geloofwaardig als staatssecretaris..
quote:
Ze is dan ook Belgisch en niet Engelstalig.quote:Op zondag 12 oktober 2014 19:00 schreef Ryan3 het volgende:
Ze wordt dus blijkbaar echt maggi genoemd en niet het Engelse meggie.
Dat zal voor het grote publiek minder opvallen dan het overgewicht van de olifant waar dit topic over gaat.quote:Op zondag 12 oktober 2014 16:12 schreef Oceanonix het volgende:
[..]
onze huidige minister van Volkgezondheid rookt. Toch is daar nooit een rel over geweest....
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |