NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Weet je wat ik nou zou raar vind?quote:een kleine groep klagers
Als 10-15% van de kiezers op de PVV stemt, is dat (althans, volgens henzelf) een Enorm Grote Groep Hardwerkende Nederlanders Waarmee Terdege Rekening Dient Te Worden Gehouden!
Als een Facebookpietitie 2 miljoen likes krijgt (na aftrek van alle sokpoppen, like-bots, gekochte likes en georganiseerde akties buiten het taalgebied blijven er ongeveer 1 miljoen echte Facebookers over, maar ik zal je matsen) dan is die 12% een bewijs dat Zwarte Piet voor altijd en eeuwig (altijd en eeuwig, altijd en eeuwig, altijd en eeuwig) moet blijven zoals hij is, zelfs al hebben tientallen D66-rechters en honderd miljoen miljard corrupte VN-medewerkers daar verregaande problemen mee.
Maar als 13% vindt dat Zwarte Piet niet meer van deze tijd is, is dat opeens een extreem kleine minderheid, een onbeduidend handjevol klagers, een paar zeurpieten.
Ja, wat is het nou? Is het veel, weinig, of hangt het dan toch af van wat iemand op dat moment het beste uitkomt?
Je zit te goochelen met cijfers op een manier die nergens op slaat. Een initiatief als Pietitie heeft op Facebook ruim 2 miljoen likes. Een initiatief als "Zwarte Piet is racisme" ruim 14.000. Kortom: 2.000.000 versus 14.000. Dat is hoe de verhoudingen op Facebook liggen.quote:Op zondag 12 oktober 2014 03:09 schreef DarkSkywise het volgende:
[..]
Weet je wat ik nou zou raar vind?
Als 10-15% van de kiezers op de PVV stemt, is dat (althans, volgens henzelf) een Enorm Grote Groep Hardwerkende Nederlanders Waarmee Terdege Rekening Dient Te Worden Gehouden!
Als een Facebookpietitie 2 miljoen likes krijgt (na aftrek van alle sokpoppen, like-bots, gekochte likes en georganiseerde akties buiten het taalgebied blijven er ongeveer 1 miljoen echte Facebookers over, maar ik zal je matsen) dan is die 12% een bewijs dat Zwarte Piet voor altijd en eeuwig (altijd en eeuwig, altijd en eeuwig, altijd en eeuwig) moet blijven zoals hij is, zelfs al hebben tientallen D66-rechters en honderd miljoen miljard corrupte VN-medewerkers daar verregaande problemen mee.
Maar als 13% vindt dat Zwarte Piet niet meer van deze tijd is, is dat opeens een extreem kleine minderheid, een onbeduidend handjevol klagers, een paar zeurpieten.
Ja, wat is het nou? Is het veel, weinig, of hangt het dan toch af van wat iemand op dat moment het beste uitkomt?
Er is ook een verschil tussen een kleine groep actieve klagers en de groep mensen die vinden dat deze klagers gelijk hebben, maar daar verder concreet niks mee doen. De groep actieve klagers bestaat uit hooguit enkele duizenden mensen; en dat aantal is nog hoog aangehouden, het zouden er maar zo eens minder dan 1.000 kunnen zijn.
Uit landelijk gehouden enquêtes blijkt een massale steun voor Zwarte Piet in z'n huidige vorm. Er is geen enkel draagvlak voor verandering; slechts een paar procent van de Nederlanders (niet te verwarren met actieve klagers) vindt dat wél een goed idee.
Waarom zijn deze feiten zo moeilijk te accepteren voor het anti-Zwarte-Piet-kamp? En waarom wordt steeds de PVV erbij gehaald? De PVV heeft slechts 15 kamerzetels, dus grofweg 10 procent van de stemmen. Het percentage Nederlanders dat Zwarte Piet zo wil laten, is - afhankelijk van welke enquête je kiest - zo tussen de 87 en 96 procent.
Laten we het laagste cijfer (87) aanhouden en laten we voor het gemak aannemen dat alle PVV-stemmers ook tot die groep behoren. Dan blijven er dus nog 77 procent van de Nederlanders over die geen PVV stemmen, maar wél willen dat Zwarte Piet ongewijzigd blijft.
Dus steeds de PVV erbij betrekken mag nu wel een keer afgelopen zijn. Ook zonder PVV is het klip en klaar wat Nederland vindt.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-10-2014 03:37:24 ]
http://dehoningpot.blogsp(...)lijk-hebben.html?m=1
Mooi dat in deze blog ook een zeer goed jeugdboek wordt gehaald dat al een paar keer is herschreven.
Mooi dat in deze blog ook een zeer goed jeugdboek wordt gehaald dat al een paar keer is herschreven.
Life lies a slow suicide
Orthodox dreams and symbolic myths
From feudal serf to spender
This wonderful world of purchase
Orthodox dreams and symbolic myths
From feudal serf to spender
This wonderful world of purchase
Iedereen die afwijkt van de heilige ideeën over Sinterklaas en Zwarte Piet is een ongelovige en moet KAPOT! JIHAD!quote:Op zondag 12 oktober 2014 01:52 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Albert Heijn besteedde in het verleden altijd normaal aandacht aan Sinterklaas en Zwarte Piet. Onder druk van een klein groepje hardnekkige klagers, zwicht AH nu voor een "maatschappelijke discussie" die tot belachelijke proporties is opgeklopt. AH heeft er bewust voor gekozen om Zwarte Piet in de communicatie te vermijden.
[..]
[..]
Bron: http://www.distrifood.nl/(...)inkelbeeld-1616325W/
In plaats daarvan is AH op de proppen gekomen met "hulppietjes en hulppaardjes", zoals het eerder getoonde plaatje al duidelijk maakt.
Wat jij een "normale beslissing" noemt, wordt door een grote groep Nederlanders heel anders beoordeeld; of jij het nu leuk vindt of niet. Die grote groep Nederlanders zien dat AH krampachtig en laf zwicht voor een "maatschappelijke discussie" die door een kleine groep klagers tot dit niveau is opgestuwd.
Dat jij dergelijk analytisch vermogen niet bezit en dat je op dit punt qua functioneren kennelijk tekortschiet, moet je niet op andere mensen gaan afwentelen. De maatschappelijke irritatie over de opstelling van AH spreekt toch echt boekdelen. De paniekreactie van AH trouwens ook.
Corrigeer me maar als het niet klopt, maar volgens mij begon de ophef op 19 oktober toen de NRC over de briefwisseling van januari/juli 2013 berichtte met de kop: “Nu bemoeien ook de VN zich met Zwarte Piet”. De formulering “terugkeer naar de slavernij” is niet afkomstig van de Telegraaf maar van EenVandaag (kop van 22 oktober: “Zwarte Piet terugkeer naar slavernij en moet stoppen”; toelichting door Willem Jan Bloem: “Dat is de exacte samenvatting van wat ze zei.” (http://www.volkskrant.nl/dossier-archief/lopend-vuur~a3533435/)).quote:
[..]
Wat niet zo verwonderlijk is als je telefonisch wordt overvallen over iets waar je 9 maanden geleden (op 17 januari 2013) één brief over hebt verstuurd. (Antwoord kwam ergens in juni en wat betreft Shepherd was de kous daarmee grotendeels af - tenminste, tot de Telegraaf in oktober alsnog flink wat olie op het vuur strooide en haar mailbox vervolgens vastliep door de -kennelijk duizenden- haatmails en bedreigingen.)
Die twee Santa Clauses heeft ze later nog uitgelegd... op zich kon ze best nog begrijpen dat Nederlanders aan onze eigen "Dutch Sinta Klaas" wilden vasthouden, maar dat het wat raar overkomt dat we zowel de niet-geheel-onomstreden Sint+Piet-combi als de Kerstman met kadootjes wilden laten blijven strooien.
Ik vond het al knap dat ze er evengoed nog iets relevants uit wist te krijgen... ik denk dat de meeste Fok!kers met een mond vol lege handen zouden staan als je ze opbelt met "VERTEL OP, WAT DEED JIJ OP 17 JANUARI? EN SNEL EEN BEETJE WANT JE BENT NU OP DE RADIO!!!1!11~"
Voor Shepherd was de kous nog lang niet af, want de commissie zou de kwestie rond Zwarte Piet eind november weer opnemen. In het NRC-artikel op de website van 19 oktober is al sprake van telefonisch contact; als dat inderdaad expliciet over deze kwestie ging, kan ze niet compleet zijn overvallen door het interview met EenVandaag dat kort daarna volgde. Dan nog had ze zich tijdens dat interview natuurlijk wat meer op de vlakte kunnen houden en iets kunnen zeggen als “Ik weet er het fijne nog niet van, maar we gaan de kwestie onderzoeken. Wacht u de resultaten maar af”. In plaats daarvan koos ze ervoor haar gebrek aan feitenkennis en (kennelijke) emotionele distantie ten opzichte van deze kwestie te etaleren. Dat was helemaal niet nodig, en ik vind dus niet dat ze het "nog knap heeft gedaan", integendeel.
Klopt, ik ben zelf soms ook te snel met mijn conclusies.quote:
[..]
Dat zal wel...... maar even doordenken en je kunt stellen dat ze niet bedoelde : een terugkeer naar de slavernij zelf. Nog een stap verder en je kunt bedenken dat ze eerder bedoelde iets van de mentaliteit uit die tijd. ( overigens overdreef ze dan nog gigantisch, met de miskleun van 2 santa's bewees ze helemaal dat ze de situatie niet kende)
Waarom maakte die vertaler niet die twee stappen?
Die blokkade kan wel eens komen door een zeker vooringenomenheid tov bepaalde groepen.
Idem met de vertaling "slap on the wrist" . Je kunt op je klompen aanvoelen dat de vertaling niet deugt. Waarom die blokkade om een stap verder te denken en tot zelfcorrectie te komen?
Het is dezelfde blokkade als waarom die PVV'er niet doordacht en verzuimde zelf de bron te checken, de letterlijke woorden van het omstreden citaat willen horen of lezen.
...... het viel zo lekker in het stereotype van een groep die je vijandig benadert .
Je kreeg zo prachtig 'je gelijk' op een dienblaadje.
Terug naar mevrouw Sheperd. Zij en de vertaler reageerden vanuit vooringenomenheid... een oordeel al klaar hebben.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)u-eenmaal-tradities/quote:Zwarte Piet. Het koningshuis. Vuurwerk afsteken. Nederland verdedigt zijn tradities met hand en tand. Zo blijft het land stilstaan, meent Max Westerman.
Eigenlijk was ik van plan om te pleiten voor afschaffing van de vuurwerktraditie. Maar ik heb me bedacht. Traditie! Met dat ene woord zullen al mijn argumenten worden afgeschoten. Als ik al niet persoonlijk gevaar loop. Want tornen aan Nederlandse tradities is een hachelijke onderneming. Dat is het afgelopen jaar goed duidelijk geworden.
Dus misschien wil iemand anders zijn nek uitsteken. Laat Anouk maar twitteren dat we voor lul staan – dat we een van de laatste landen zijn die het afsteken van vuurwerk niet overlaten aan professionals. Dat er vorig jaar bij de nieuwjaarsviering zo’n achthonderd gewonden vielen. Dat eenentwintig mensen nooit meer vuurwerk zullen zien – ze zijn nu blind.
Anouk is sinds haar kritiek op Zwarte Piet gewend aan doodsbedreigingen. Zij weet intussen dat wie pleit voor aanpassing van een traditie – hoe gering de voorgestelde verandering ook is – vraagt om een uitbarsting van massahysterie. Nederlanders blijken dan plotseling in staat tot het formuleren van racistische verwensingen zoals ik ze in Amerika lang niet meer hoorde. Ze laten ook je partnerkeuze en gezinsleven niet buiten schot.
Ook Quinsy Gario kan het vuurwerkprotest aanvoeren. Hij weet hoe het is om door agenten tegen de grond te worden geworsteld omdat je een T-shirt met een kritische leus erop draagt. Wat je moet antwoorden als andere geboren Nederlanders schreeuwen: „Zeurpiet, tief op naar je eigen land!” Hoe je rustig blijft als Henk Westbroek op tv als een gek tegen je tekeergaat, en als twee miljoen Nederlanders zich kennelijk zo bedreigd voelen door jouw minderheidsstandpunt dat ze een ‘pietitie’ tekenen voor behoud van ‘Nederlands mooiste traditie’. Quinsy weet waarschijnlijk ook hoe je moet reageren als protesterende pietitionisten je fysiek bedreigen – die argeloze, gekleurde vrouw op het Malieveld was daar nog niet op voorbereid.
En anders kan Joanna, de studente uit Utrecht, leiding geven aan het vuurwerkverzet. Zij weet wat er gebeurt als je een bordje ophoudt waarop staat dat het 2013 is en tijd om een eind te maken aan een achterhaald instituut. Tot twee keer toe werd ze weggevoerd door de politie toen ze vreedzaam protesteerde, tegen de monarchie en voor een volwaardige democratie. De laatste keer bij de troonswisseling. Een van de twee stille dissidenten te midden van een juichende menigte. Wie zich elders zo tegen de klippen op sterk maakt voor verandering zien wij als helden. Maar hier betrof het querulanten, diezelfde avond verguisd en belachelijk gemaakt op tv.
Tradities zijn een gek ding. Bestempel een gebruik, gewoonte of instituut als zodanig en plotseling lijkt het immuun voor iedere tegenwerping. „Het is nu eenmaal traditie!” Een eenvoudig excuus om alles bij het oude te laten, ook al is het uit de tijd, onjuist, onrechtvaardig of krenkend. Kritiek op een traditie hoef je niet feitelijk te weerleggen: je doet het gewoon af als „gezeur” – iets waar je „moe” van wordt. Tradities zijn automatisch „leuk” en wie ertegen is, wil „een feestje bederven”.
Erger nog, misschien wel een „kinderfeestje”. Wie iets inbrengt tegen een traditie vraag je gewoon waarom hij zich niet druk maakt om „belangrijkere zaken” (de zin van het leven?). Mark Twain constateerde in De Avonturen van Tom Sawyer: ‘Hoe minder er is om een traditie te rechtvaardigen, des te moeilijker het is om haar kwijt te raken.’
STAMPVOETEN OP EEN TOETSENBORD
Een strijd tegen een traditie is geen gevecht met de ratio. Je mag alle argumenten – en de rest van de wereld – achter je hebben, meestal leg je het af tegen een biologisch fenomeen genaamd ‘inprenting’; gedrag dat in de kindertijd wordt aangeleerd gaat zo diep dat het nauwelijks meer te veranderen is. Babygansjes die in 1935 uit hun ei kropen en als eerste levende wezen onderzoeker Konrad Lorenz tegenkwamen, bleven hem altijd slaafs volgen, ook nadat ze hun echte moeder hadden ontmoet.
Dus wie tussen zijn eerste en tiende levensjaar is grootgebracht met Zwarte Piet en een koning(in) – en alle bevestigende franje eromheen, zoals liedjes, koningsspelen, postzegels, muntafbeeldingen, tv-beelden, etc. – ziet die twee als absolute waarheden. Probeer ze hun vaderlandse iconen op latere leeftijd af te pakken en ze reageren als kinderen die hun speelgoed moeten afstaan. Intelligente volwassenen slaan weer kindertaal uit – ze gaan stampvoetend over hun toetsenbord heen en vullen Facebook en Twitter met scheldwoorden, en taalfouten.
Inprenting werkt niet overal even sterk. In een jonger en dynamischer land als Amerika gaat men soepeler om met verandering. De Amerikanen discussieerden de afgelopen weken over de huidskleur van de Kerstman. Een columniste vroeg zich af waarom Santa Claus in de media altijd blank is – of hij niet eens mag worden aangepast aan een samenleving die steeds multicultureler wordt. Eigenlijk sputterde alleen het rechtse FOX tegen. Met dezelfde stelligheid waarmee premier Rutte verklaarde dat Zwarte Piet ‘nu eenmaal zwart’ is, liet een hoogblonde presentatrice weten: „Santa just is white!” Bij ons zou ze algehele bijval hebben gekregen voor haar ongenuanceerde uitlating. Maar in Amerika werd zij het mikpunt van grappen en commentaren in de media.
Nederlandse tradities slijten zo traag als poolijs. Nederland was een van de laatste landen die een eind maakte aan heksenverbrandingen, aan de slavernij, aan elektrotherapie voor homoseksuelen en aan kwelspelen als katknuppelen – zaken die in hun tijd werden gezien als diepgewortelde tradities. Ook het uit elkaar trekken van levende palingen die aan een touw boven de grachten bungelden werd lang gezien als onschuldig volksvermaak. Toen het palingtrekken in 1886 werd verboden, kwamen de Amsterdammers in opstand. Bij het beroemde Palingoproer vielen 25 doden.
Probeer dat heetgebakerde Hollandse volk zijn vuurwerk dus maar eens af te pakken. Mij niet gezien. Laat ik me beperken tot een pleidooi tegen die overdreven eerbied voor tradities. Het is goed om tradities in twijfel te trekken in plaats van ze slaafs te volgen. Het laat zien dat een maatschappij niet stilstaat, maar zich ontwikkelt. Filosoof Jiddu Krishnamurti zei het zo: „Traditie wordt onze zekerheid, en een geest die zeker is verkeert in verval.”
Dus luister eens naar mensen die je nu geneigd bent af te doen als zeurpieten, idioten of fanaten. Soms hebben ze namelijk gelijk – en krijgt de schreeuwende meerderheid uiteindelijk ongelijk. Zo kan ik me echt niet voorstellen dat wij de monarchie nooit zullen afschaffen, dat Piet altijd zwart blijft – en dat we ons vuurwerk nooit zullen laten afsteken door professionals. Of is het beter als ik met mijn mening maar weer optief naar Amerika?
Prachtig en juist artikel.
Ik zie jou post na post na post meningen en anekdotes als feit brengen. Doe nu eens wat bronnetjes? Als we eens beginnen met dat die twee miljoen likes slechts voor de helft echt zijn. Je hebt een staatje paraat, neem ik aan? Neem de tijd. Ik ga eerst even buitenspelen.quote:
[..]
Weet je wat ik nou zou raar vind?
Als 10-15% van de kiezers op de PVV stemt, is dat (althans, volgens henzelf) een Enorm Grote Groep Hardwerkende Nederlanders Waarmee Terdege Rekening Dient Te Worden Gehouden!
Als een Facebookpietitie 2 miljoen likes krijgt (na aftrek van alle sokpoppen, like-bots, gekochte likes en georganiseerde akties buiten het taalgebied blijven er ongeveer 1 miljoen echte Facebookers over, maar ik zal je matsen) dan is die 12% een bewijs dat Zwarte Piet voor altijd en eeuwig (altijd en eeuwig, altijd en eeuwig, altijd en eeuwig) moet blijven zoals hij is, zelfs al hebben tientallen D66-rechters en honderd miljoen miljard corrupte VN-medewerkers daar verregaande problemen mee.
Maar als 13% vindt dat Zwarte Piet niet meer van deze tijd is, is dat opeens een extreem kleine minderheid, een onbeduidend handjevol klagers, een paar zeurpieten.
Ja, wat is het nou? Is het veel, weinig, of hangt het dan toch af van wat iemand op dat moment het beste uitkomt?
Bewijs? Of is dit weer van die standaard uit je dikke duim gezogen lulkoek?quote:
[..]
Als een Facebookpietitie 2 miljoen likes krijgt (na aftrek van alle sokpoppen, like-bots, gekochte likes en georganiseerde akties buiten het taalgebied blijven er ongeveer 1 miljoen echte Facebookers over, maar ik zal je matsen)
Van de Nederlanders op mijn vriendenlijst op facebook heeft ongeveer 1/3 de Pietitie geliked. Dat komt aardig overeen met de 2 miljoen likes van 6 miljoen actieve Nederlanders op facebook. En dan is mijn vriendengroep ook nog eens jong en hoogopgeleid. Dus niet de door de media over het algemeen als domme 50+ tokkies weggezette pietliefhebbers.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Niet gelezen maar Max Westerman heeft in mijn ervaring vaak gelijk.quote:Op zondag 12 oktober 2014 12:10 schreef Friek_ het volgende:
[..]
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)u-eenmaal-tradities/
Prachtig en juist artikel.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
quote:
[..]
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)u-eenmaal-tradities/
Prachtig en juist artikel.
Nee, juist een van de eersten (rond 1610).quote:Nederlandse tradities slijten zo traag als poolijs. Nederland was een van de laatste landen die een eind maakte aan heksenverbrandingen
Nederland was wel traag in vergelijking met de andere Noordwest-Europese koloniale machten, maar was bij lange na niet een van de laatste landen die slavernij afschaften.quote:aan de slavernij,
Ach ja, de teloorgang van de diepgewortelde traditie van elektrotherapie voor homoseksuelen - tegenwoordig alleen nog te zien op Urk en in Staphorst.quote:aan elektrotherapie voor homoseksuelen.
Waarom moeten de mensen die ergens last van hebben altijd tegemoet gekomen worden ten kostte van de mensen die iets leuk vinden?quote:
[..]
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)u-eenmaal-tradities/
Prachtig en juist artikel.
Mensen die last hebben van vuurwerk kunnen toch ook 1 dagje per jaar even binnen blijven? Gewonden? Ja en dus? Alcohol heeft vele malen meer slachtoffers en overlast tot gevolg. Ook maar verbieden?
Mensen die last hebben van Zwarte Piet, zonder goede argumenten in tegenstelling tot wat Westerman beweerd, kunnen toch ook de andere kant op kijken?
Ik vind zelf het koningshuis duur en totaal achterhaald, maar ik ga niet lopen roepen om een verbod omdat ik zie dat er ook heel veel mensen zien die er plezier aan beleven en/of waarde aan hechten.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Oneens. Want wat schrijft Max Westerman:quote:
[..]
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)u-eenmaal-tradities/
Prachtig en juist artikel.
Als je deze mens- en dier onterende 'tradities' wil vergelijken met tradities als koningshuis, vuurwerk afsteken en Zwarte Piet dan ben je niet meer geloofwaardig.quote:Nederlandse tradities slijten zo traag als poolijs. Nederland was een van de laatste landen die een eind maakte aan heksenverbrandingen, aan de slavernij, aan elektrotherapie voor homoseksuelen en aan kwelspelen als katknuppelen – zaken die in hun tijd werden gezien als diepgewortelde tradities.
De veramerikaaniseerde Max Westerman slaat dan ook de plank volledig mis.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ze werden destijds gezien als diepgewortelde tradities. Ze worden niet aan de hand van inhoudelijke aspecten vergeleken met Sinterklaas.quote:
[..]
Oneens. Want wat schrijft Max Westerman:
[..]
Als je deze mens- en dier onterende 'tradities' wil vergelijken met tradities als koningshuis, vuurwerk afsteken en Zwarte Piet dan ben je niet meer geloofwaardig.
De veramerikaaniseerde Max Westerman slaat dan ook de plank volledig mis.
Praat het maar weer goed. Natuurlijk gaat het ook om de inhoud. De ene traditie is de andere niet.quote:Op zondag 12 oktober 2014 13:11 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ze werden destijds gezien als diepgewortelde tradities. Ze worden niet aan de hand van inhoudelijke aspecten vergeleken met Sinterklaas.
De categorie tradities waar Max het over heeft kun je meer vergelijken met het stierenvechten
De tradities koningshuis, vuurwerk en Zwarte Piet met La Tomatina
Er ziet een wereld van verschil qua inhoud tussen beide categorieën tradities.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Misschien hechten Nederlanders niet zozeer sterker aan tradities dan andere volkeren, maar zijn ze een beetje eigenwijzer en hebben ze wat meer de neiging om bij externe kritiek de hakken in het zand te zetten. Westerman had misschien beter een vergelijking kunnen maken met het beleid rond de onafhankelijkheid van Nederlands-Indië.
Jank niet zo.quote:
Jij vergelijkt nu de tradities met elkaar, dat wordt in het artikel - i.t.t. wat je suggereerde - niet gedaan. Er wordt alleen aangegeven dat "dat is nu eenmaal onze traditie en daar blijf je met je poten vanaf" geen argument is.quote:Natuurlijk gaat het ook om de inhoud. De ene traditie is de andere niet.
De categorie tradities waar Max het over heeft kun je meer vergelijken met het stierenvechten
De tradities koningshuis, vuurwerk en Zwarte Piet met La Tomatina
Er ziet een wereld van verschil qua inhoud tussen beide categorieën tradities.
Artsen pasten toch geen elektrotherapie toe omdat dat nou eenmaal een "diepgewortelde traditie" was? Dat is toch een bizarre uitspraak?quote:
[..]
Ze werden destijds gezien als diepgewortelde tradities. Ze worden niet aan de hand van inhoudelijke aspecten vergeleken met Sinterklaas.
Het lijkt me in ieder geval moeilijk als zinnige behandeling aan te merken.quote:
[..]
Artsen pasten toch geen elektrotherapie toe omdat dat nou eenmaal een "diepgewortelde traditie" was? Dat is toch een bizarre uitspraak?
Dan is je historische medische kennis niet op orde. Elektrotherapie is decennialang als zijnde zinnig aangemerkt. Of denk je dat artsen dat toepasten omdat ze het wel lollig vonden ofzo?quote:
[..]
Het lijkt me in ieder geval moeilijk als zinnige behandeling aan te merken.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Volgens mij mis je het punt. Homoseksualiteit is niet te genezen, ook niet met elektrotherapie. Dus het is niet zinnig en dat was het ook niet.quote:
[..]
Dan is je historische medische kennis niet op orde. Elektrotherapie is decennialang als zijnde zinnig aangemerkt.
En ze dachten destijds van wel en daarom pasten ze het toe. Wat snap je daar niet aan?quote:
[..]
Volgens mij mis je het punt. Homoseksualiteit is niet te genezen, ook niet met elektrotherapie. Dus het is niet zinnig en dat was het ook niet.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ja, en? Ik weet niet of het direct als traditie is aan te merken, maar het is in ieder geval niet een behandeling die zinnig was en hield stand omdat men er een bepaald geloof in had.quote:
[..]
En ze dachten destijds van wel en daarom pasten ze het toe.
Er zal dus een voortschrijdend inzicht en een groot draagvlak voor nodig moeten zijn om een traditie aan te passen zoals in de voorbeelden van Max Westerman. Beide voorwaarden zijn er voor Zwarte Piet niet met een draagvlak van zo'n 90% vóór het behoud van Zwarte Piet in de huidige vorm. En voortschrijdend inzicht richting de ont- of verschminking van Zwarte Piet is in deze nog steeds een loos isusue omdat er nog geen bewezen argumenten geleverd zijn om ook maar aan voortschrijdend inzicht m.b.t. tot ont- of verschminking te denken.quote:
[..]
Jank niet zo.
[..]
Jij vergelijkt nu de tradities met elkaar, dat wordt in het artikel - i.t.t. wat je suggereerde - niet gedaan. Er wordt alleen aangegeven dat "dat is nu eenmaal onze traditie en daar blijf je met je poten vanaf" geen argument is.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
De vergelijking met de zwarte kerstman in de VS is anders vrij scherp.quote:
[..]
Oneens. Want wat schrijft Max Westerman:
[..]
Als je deze mens- en dier onterende 'tradities' wil vergelijken met tradities als koningshuis, vuurwerk afsteken en Zwarte Piet dan ben je niet meer geloofwaardig.
De veramerikaaniseerde Max Westerman slaat dan ook de plank volledig mis.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar daar gaat men in Amerika de fout in.quote:Op zondag 12 oktober 2014 13:52 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
De vergelijking met de zwarte kerstman in de VS is anders vrij scherp.
Ooit zijn de Kerstman, Sinterklaas, Zwarte Piet en andere traditiefiguren ontstaan. Net zoals ooit iemand de Smurfen en Oempa Loempas heeft bedacht. De Kerstman en Sinterklaas zijn ontstaan als witte figuren, Zwarte Piet als Zwart, Smurfen als blauw en Oempa Loempas als oranje.
Waarom wil men dan per sé een issue maken van de kleur van die figuren?
Alle kleuren lijken ok, maar oh wee als men een figuur opvoert die zwart is. Dan zijn meteen de poppen aan het dansen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Omdat de maatschappij is veranderd sinds het ontstaan van de traditie.quote:
[..]
Maar daar gaat men in Amerika de fout in.
Ooit zijn de Kerstman, Sinterklaas, Zwarte Piet en andere traditiefiguren ontstaan. Net zoals ooit iemand de Smurfen en Oempa Loempas heeft bedacht. De Kerstman en Sinterklaas zijn ontstaan als witte figuren, Zwarte Piet als Zwart, Smurfen als blauw en Oempa Loempas als oranje.
Waarom wil men dan per sé een issue maken van de kleur van die figuren?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik heb niet voldoende zicht op de internationale opinie om er met stelligheid iets over te kunnen zeggen, maar op Duits- en Franstalige sites waar deze kwestie werd besproken leken de meningen over het fenomeen Zwarte Piet over het algemeen redelijk verdeeld. In de Angelsaksische wereld, en dan vooral de Verenigde Staten, ligt dat inderdaad anders. Daar is de afkeuring veel groter.quote:
[..]
(Wat trouwens al heel goed kan gebeuren als v/d Laan het hoger beroep verliest en/of de klagers internationaal gaan, waar de kans op een label "racistisch stereotype" ongeveer honderd miljoen miljard keer zo groot is.)
Maar goed, een eventuele veroordeling zal natuurlijk niet direct gebaseerd zijn op de internationale publieke opinie.
[ Bericht 5% gewijzigd door Iblardi op 12-10-2014 14:39:17 ]
Eventuele verandering moet van onderop komen en moet gebaseerd zijn op draagvlak in de samenleving. Hier is sprake van precies het tegenovergestelde. Verandering wordt van hogerhand opgedrongen en er is nagenoeg geen draagvlak voor.quote:Op zondag 12 oktober 2014 11:20 schreef nikk het volgende:
[..]
Iedereen die afwijkt van de heilige ideeën over Sinterklaas en Zwarte Piet is een ongelovige en moet KAPOT! JIHAD!
Achterhaald onzinverhaal dat bijna een jaar oud is. Het is vooral belachelijk hoe verschillende zaken op één hoop worden geveegd. Vuurwerk is een compleet andere discussie dan Sinterklaas. Voor het aan banden leggen van consumentenvuurwerk bestaan meer dan voldoende goede, inhoudelijke argumenten.quote:
[..]
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)u-eenmaal-tradities/
Prachtig en juist artikel.
Max Westerman doet op de verkeerde manier aan hokjesdenken. Hij duwt mensen ongewild in een hokje. Wie voor handhaving van Zwarte Piet is, is vast ook voor handhaving van de vuurwerk-"traditie". Grote onzin.
Inderdaad. Hij bekijkt de materie ook met een sterk veramerikaniseerde bril. Daar snappen ze niks van onze "Black Pete".... Maar... guess what: dat hoeft ook helemaal niet. Amerikaanse volwassenen zijn namelijk geen doelgroep in dit verhaal.quote:
De veramerikaaniseerde Max Westerman slaat dan ook de plank volledig mis.
En het stuk is in zekere zin nog hypocriet ook. Misschien kan Westerman z'n licht eens laten schijnen over de gevolgen van een kleine dram-minderheid die net zolang door zanikt totdat iets verboden wordt.
Als een kleine groep mensen klaagt over het Suikerfeest, over Carnaval, over Gay Pride, over het dorpsfeest om de hoek, kiest Westerman dan ook de kant van de klagers? Gaat -ie dan ook alle onderwerpen op één hoop vegen?
Op basis van voortschrijdend inzicht, steekhoudende argumenten en het respecteren van mensenrechten zijn dergelijke praktijken al lang geleden afgeschaft. In de Zwarte Piet-discussie ligt de zaak heel anders: er is geen voortschrijdend inzicht; Zwarte Piet is nooit racistisch geweest en is dat nog steeds niet. De dramkonten die aanpassing of een verbod willen, hebben ook geen steekhoudende argumenten en evenmin zijn er mensenrechten in het geding. Niemand moet verplicht de Sint-intocht bijwonen. Net zoals niemand verplicht moet meedoen aan het dorpsfeest, verplicht naar de Gay Pride moet kijken of verplicht aan Carnaval moet meedoen.quote:
[..]
Volgens mij mis je het punt. Homoseksualiteit is niet te genezen, ook niet met elektrotherapie. Dus het is niet zinnig en dat was het ook niet.
En niemand wordt verplicht om Piet zwart te houden, gemeenten en winkels kunnen daartoe prima in overleg een besluit in nemen.quote:
[..]
Op basis van voortschrijdend inzicht, steekhoudende argumenten en het respecteren van mensenrechten zijn dergelijke praktijken al lang geleden afgeschaft. In de Zwarte Piet-discussie ligt de zaak heel anders: er is geen voortschrijdend inzicht; Zwarte Piet is nooit racistisch geweest en is dat nog steeds niet. De dramkonten die aanpassing of een verbod willen, hebben ook geen steekhoudende argumenten en evenmin zijn er mensenrechten in het geding. Niemand moet verplicht de Sint-intocht bijwonen. Net zoals niemand verplicht moet meedoen aan het dorpsfeest, verplicht naar de Gay Pride moet kijken of verplicht aan Carnaval moet meedoen.
Precies ja. Zoals ze in Amsterdam vorig jaar ook hebben gedaan. En vervolgens stapt een groepje beroepsklagers naar de rechter en weten ze - met succes - hun vooropgezette doel te bereiken, namelijk dat de "discussie" heel het jaar levend wordt gehouden.quote:
[..]
En niemand wordt verplicht om Piet zwart te houden, gemeenten en winkels kunnen daartoe prima in overleg een besluit in nemen.
Dat is te danken aan o.a. de Telegraaf.quote:
[..]
Precies ja. Zoals ze in Amsterdam vorig jaar ook hebben gedaan. En vervolgens stapt een groepje beroepsklagers naar de rechter en weten ze - met succes - hun vooropgezette doel te bereiken, namelijk dat de "discussie" heel het jaar levend wordt gehouden.
quote:
Dus luister eens naar mensen die je nu geneigd bent af te doen als zeurpieten, idioten of fanaten. Soms hebben ze namelijk gelijk – en krijgt de schreeuwende meerderheid uiteindelijk ongelijk.
De schreeuwende meerderheid weet diep van binnen dat ze een achterhoede gevecht aan het leveren is en ik snap heel goed dat dat frustraties oplevert. Gewoon uit laten razen, zodat ze het niet opkroppen....dat is namelijk erg ongezond.
Onder andere, ja. Maar het is vooral te danken aan Pauw & Witteman en JOOP, waar een kleine groep klagers een groot podium kreeg. Ook Knevel & Van den Brink hebben hun steentje bijgedragen.quote:
[..]
Dat is te danken aan o.a. de Telegraaf.
De meerheid van de mensen houdt zich heel kalm. Een beperkte groep laat van zich horen. De steun voor het anti-Pieten-kamp is zo groot dat ze op websites moeten bedelen om genoeg geld bijeen te brengen voor de rechtszaak. Een draagvlak van niks hebben ze.quote:
[..]
De schreeuwende meerderheid weet diep van binnen dat ze een achterhoede gevecht aan het leveren is en ik snap heel goed dat dat frustraties oplevert. Gewoon uit laten razen, zodat ze het niet opkroppen....dat is namelijk erg ongezond.
Verder denk ik dat je je lelijk verkijkt in hoe dit afloopt. Het "achterhoedegevecht" wordt juist gevoerd door een kleine groep klagers die ergens racisme in meent te zien terwijl dat aantoonbare onzin is. Rest alleen nog de vraag of mensen het als kwetsend kunnen ervaren, ook al is het niet zo bedoeld. Ja, dat kan. Maar dat geldt voor meer uitingen in dit land, die we ook niet verbieden.
Van hogerhand? Het zijn de bedrijven zelf die het besluiten. Maar daar neem jij als fundamentalist geen genoegen mee. Alleen jij kent het ware geloof, en de ongelovigen moeten KAPOT. Jihad!quote:Op zondag 12 oktober 2014 14:46 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Eventuele verandering moet van onderop komen en moet gebaseerd zijn op draagvlak in de samenleving. Hier is sprake van precies het tegenovergestelde. Verandering wordt van hogerhand opgedrongen en er is nagenoeg geen draagvlak voor.
Los daarvan is heel je stelling nonsens aangezien vele maatschappelijke veranderingen aanvankelijk geen enkel draagvlak vonden. Of het nu om vrouwen-, homo-, of allerlei andere rechten gaat. Het begint altijd met een kleine groep terwijl de rest van de maatschappij tegensputtert. En het komische is dat dit hele debat nergens over ging. Totdat het pro-pieten kamp het volledig opblies en tot symbool liet worden van alles dat als achterlijk beschouwd mag worden. Zwarte Piet is besmet. Zelfs ik als voorstander van Zwarte Piet wil er niets meer mee te maken hebben.
Zoals in het artikel van DFT al is uitgelegd, zijn bedrijven bang en zwichten ze voor de druk van een kleine, schreeuwende minderheid. Verder klinkt je geneuzel precies als de riedel die 99.999 hier steeds afsteekt. Omdat we ageren tegen de aantasting van Zwarte Piet is het de schuld van de mensen die ageren.quote:
[..]
Van hogerhand? Het zijn de bedrijven zelf die het besluiten. Maar daar neem jij als fundamentalist geen genoegen mee. Alleen jij kent het ware geloof, en de ongelovigen moeten KAPOT. Jihad!
Los daarvan is heel je stelling nonsens aangezien vele maatschappelijke veranderingen aanvankelijk geen enkel draagvlak vonden. Of het nu om vrouwen-, homo-, of allerlei andere rechten gaat. Het begint altijd met een kleine groep terwijl de rest van de maatschappij tegensputtert. En het komische is dat dit hele debat nergens over ging. Totdat het pro-pieten kamp het volledig opblies en tot symbool liet worden van alles dat als achterlijk beschouwd mag worden. Zwarte Piet is besmet. Zelfs ik als voorstander van Zwarte Piet wil er niets meer mee te maken hebben.
Bizar.
Geneuzel inderdaad. Geniet van je 72 zwarte pieten nadat je je in een AH hebt opgeblazen ofzo.
En nee. Niet dat ik denk dat je zo gek bent zoiets te doen. Maar je hysterie rondom dit onderwerp doen mij wel sterk twijfelen aan je verstandelijke vermogens.
Verder is er altijd een kleine schreeuwende minderheid te vinden. Bedrijven hebben daar domweg schijt aan. Waar ze wel gevoelig voor zijn is om als "fout" bestempeld te worden. En dat laatste heeft het pro-pieten kamp volledig aan zichzelf te wijten.
[ Bericht 28% gewijzigd door nikk op 12-10-2014 16:26:28 ]
En nee. Niet dat ik denk dat je zo gek bent zoiets te doen. Maar je hysterie rondom dit onderwerp doen mij wel sterk twijfelen aan je verstandelijke vermogens.
Verder is er altijd een kleine schreeuwende minderheid te vinden. Bedrijven hebben daar domweg schijt aan. Waar ze wel gevoelig voor zijn is om als "fout" bestempeld te worden. En dat laatste heeft het pro-pieten kamp volledig aan zichzelf te wijten.
[ Bericht 28% gewijzigd door nikk op 12-10-2014 16:26:28 ]
Om met het vette te beginnen: daar denken experts dus heel anders over. Ik heb het artikel eerder in dit topic geplaatst. Dus dan kun je wel fijn mij betichten van beperkte verstandelijke vermogens, maar je zou ook gewoon kunnen lezen wat experts over dit onderwerp zeggen.quote:
Geneuzel inderdaad. Geniet van je 72 zwarte pieten nadat je je in een AH hebt opgeblazen ofzo.
En nee. Niet dat ik denk dat je zo gek bent zoiets te doen. Maar je hysterie rondom dit onderwerp doen mij wel sterk twijfelen aan je verstandelijke vermogens.
Verder is er altijd een kleine schreeuwende minderheid te vinden. Bedrijven hebben daar domweg schijt aan. Waar ze wel gevoelig voor zijn is om als "fout" bestempeld te worden. En dat laatste heeft het pro-pieten kamp volledig aan zichzelf te wijten.
Verder valt me de laatste tijd steeds vaker op dat je als "extremist" wordt weggezet als je stevig discussieert. Nu ben ik weer hysterisch en een soort "jihad-strijder" die AH-vestigingen gaat opblazen en beperkte "verstandelijke vermogens" heeft, ik kom net uit een rooktopic waar ik "fascist" en "Hitler-fan" genoemd. Kwalificaties als racist, haatzaaier, extremist krijg ik hier vrijwel wekelijks om de oren.
Ik sta erboven, ik vind het een sneu zwaktebod. Maar het geeft wel te denken, wat de ontwikkeling van NWS betreft. Voor mij is dit topic nu in elk geval wel klaar. Succes nog met de voortzetting van de discussie.
Noot: oempa loempas waren oorspronkelijk pygmeeën. Dahl heeft dat later herschreven ivm.. je raadt hetquote:
[..]
Maar daar gaat men in Amerika de fout in.
Ooit zijn de Kerstman, Sinterklaas, Zwarte Piet en andere traditiefiguren ontstaan. Net zoals ooit iemand de Smurfen en Oempa Loempas heeft bedacht. De Kerstman en Sinterklaas zijn ontstaan als witte figuren, Zwarte Piet als Zwart, Smurfen als blauw en Oempa Loempas als oranje.
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
Nee, de racisme kaart (en dus de 'oeh wat ben jij fout'-kaart) werd gespeeld door de anti Pieten. Bedrijven zijn gevoelig voor die kaart, ongeacht of die kaart wel in 'dit' spel thuishoort.quote:
Geneuzel inderdaad. Geniet van je 72 zwarte pieten nadat je je in een AH hebt opgeblazen ofzo.
En nee. Niet dat ik denk dat je zo gek bent zoiets te doen. Maar je hysterie rondom dit onderwerp doen mij wel sterk twijfelen aan je verstandelijke vermogens.
Verder is er altijd een kleine schreeuwende minderheid te vinden. Bedrijven hebben daar domweg schijt aan. Waar ze wel gevoelig voor zijn is om als "fout" bestempeld te worden. En dat laatste heeft het pro-pieten kamp volledig aan zichzelf te wijten.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Tuurlijk.. de anti-piet zeikerds hangen het label racisme aan Zwarte Piet, maar dat is natuurlijk de schuld van de mensen die Zwarte Piet in al z'n onschuld willen behouden. Ik schrik echt van de mate van weg met ons denken onder een deel van ons volk.quote:
Geneuzel inderdaad. Geniet van je 72 zwarte pieten nadat je je in een AH hebt opgeblazen ofzo.
En nee. Niet dat ik denk dat je zo gek bent zoiets te doen. Maar je hysterie rondom dit onderwerp doen mij wel sterk twijfelen aan je verstandelijke vermogens.
Verder is er altijd een kleine schreeuwende minderheid te vinden. Bedrijven hebben daar domweg schijt aan. Waar ze wel gevoelig voor zijn is om als "fout" bestempeld te worden. En dat laatste heeft het pro-pieten kamp volledig aan zichzelf te wijten.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Dit ja, dit is echt heel erg.quote:
[..]
Tuurlijk.. de anti-piet zeikerds hangen het label racisme aan Zwarte Piet, maar dat is natuurlijk de schuld van de mensen die Zwarte Piet in al z'n onschuld willen behouden. Ik schrik echt van de mate van weg met ons denken onder een deel van ons volk.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Als reactie op de bovenstaande posts:
Vooropgesteld: Ik heb nergens het woord racisme gebruikt noch gesteld dat je een racist moet zijn om voor zwarte piet te kunnen zijn. Het gemak waarmee jullie die slachtofferrol induiken spreekt boekdelen overigens. Wel stel ik dat er door dit Zwarte Pieten fiasco een hoop achterlijkheid (waaronder racisme) naar boven is gekomen vanuit het pro-Pieten kamp. En daar distantieren steeds meer mensen en bedrijven zich van.
En dan de inhoudelijke tegenreactie: weet je waarom ik zeker weet dat ik gelijk heb? Dat is omdat het mij niet kan schelen of Zwarte Piet blijft of verdwijnt. Het is een volstrekt onbelangrijke kwestie.
[ Bericht 2% gewijzigd door nikk op 12-10-2014 17:28:33 ]
Vooropgesteld: Ik heb nergens het woord racisme gebruikt noch gesteld dat je een racist moet zijn om voor zwarte piet te kunnen zijn. Het gemak waarmee jullie die slachtofferrol induiken spreekt boekdelen overigens. Wel stel ik dat er door dit Zwarte Pieten fiasco een hoop achterlijkheid (waaronder racisme) naar boven is gekomen vanuit het pro-Pieten kamp. En daar distantieren steeds meer mensen en bedrijven zich van.
En dan de inhoudelijke tegenreactie: weet je waarom ik zeker weet dat ik gelijk heb? Dat is omdat het mij niet kan schelen of Zwarte Piet blijft of verdwijnt. Het is een volstrekt onbelangrijke kwestie.
[ Bericht 2% gewijzigd door nikk op 12-10-2014 17:28:33 ]
Men probeert Zwarte Piet tot politiek speerpunt van xenofoob Nederland te maken. Dat is inderdaad wel een enge weg-met-ons mentaliteit. Politiek gewin over een kinderfeest.quote:
[..]
Tuurlijk.. de anti-piet zeikerds hangen het label racisme aan Zwarte Piet, maar dat is natuurlijk de schuld van de mensen die Zwarte Piet in al z'n onschuld willen behouden. Ik schrik echt van de mate van weg met ons denken onder een deel van ons volk.
Kindje: "hallo oom Henk! Waarom is uw gezicht zo vies?"quote:
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Als de argumenten op zijn, kun je inderdaad altijd nog op de man spelen als moderator. Chapeau.quote:
[..]
Kom je weer lekker trollen met je kale knarretje?
Geen dank.quote:
[..]
Als de argumenten op zijn, kun je inderdaad altijd nog op de man spelen als moderator. Chapeau.
Blijft deze discussie eeuwig doorgaan ?
Als je tegen zwarte piet bent donder je maar lekker op naar land van herkomst
?Als je tegen zwarte piet bent donder je maar lekker op naar land van herkomst
Zonder wrijving geen glans
Nederland is mijn land van herkomst.quote:
Blijft deze discussie eeuwig doorgaan
Als je tegen zwarte piet bent donder je maar lekker op naar land van herkomst
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dan ben je gewoon niet goed bij je hoofdquote:
[..]
Nederland is mijn land van herkomst.
Zonder wrijving geen glans
Denk dat er in januari een slotje op komt.quote:
Blijft deze discussie eeuwig doorgaan
Kwestie van enorme zelfhaat die zich uit in weg met ons denken.quote:
[..]
Dan ben je gewoon niet goed bij je hoofd
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Typerende uitspraak voor een pro-Pietfiguur. Doet erg denken aan de PVV.quote:
Blijft deze discussie eeuwig doorgaan
Als je tegen zwarte piet bent donder je maar lekker op naar land van herkomst
Dan krijgen we weer de jaarlijkse vuurwerk discussie. Ook zo'n mongolen discussiequote:
[..]
Denk dat er in januari een slotje op komt.
Zonder wrijving geen glans
