Crowdfunding #16 - Geld moet rollen!

Ik 200, zoals bijna altijd

Vuurwerk loopt altijd kneiterhard

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 12:39 schreef Blik het volgende:
Ik 200, zoals bijna altijd

Vuurwerk loopt altijd kneiterhard

en vol!

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 12:14 schreef leolinedance het volgende:

[..]

Wij gaan het niet eens worden

Hm. Misschien verwoord ik mezelf niet goed. Denk op zich dat we allebei het nut van het spreiden van risico's wel snappen.

Als je in 1 project investeert is de kans (zeg 3%) dat ie omvalt niet groot. Echter als ie wel omvalt, draai je verlies.
Als je in 100 projecten investeert gaan er waarschijnlijk (in het geval van diezelfde 3% kans) drie omvallen. Echter compenseer je dit verlies met je andere 97 projecten waardoor jouw rendement gewoon positief blijft.

Als je nu die 1 naar 10 projecten extrapoleert snap je wellicht waarom het verstandiger is om in 100 projecten te zitten met bv. 100 euro per project dan in 10 projecten met 1000 euro per project.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 12:14 schreef leolinedance het volgende:

[..]

Ik heb 500 gedaan. Goed project

Zat snel vol! Helaas net gemist.

De neuk? Discussies over diversification? De economische theory is er al lang uit en het is niet zo simpel als x% van je totaal verlies je gemiddeld.

De economische theorie geeft aan dat diversificeren niet-systematische risico's elimineert. Het is een manier om risico -gratis- af te kopen. Zo erg zelfs dat economen dit als een van de weinige echte 'free-lunches' noemen.

http://scholar.google.nl/(...)s_sdt=1%2C5&as_sdtp=
http://scholar.google.nl/(...)=&hl=en&as_sdt=0%2C5


Een van de resultaten, uit Journal of Finance (http://www.iinews.com/site/pdfs/JOI_Spring_2011_Panagora.pdf)


PS
"Beter 10 goed uitkiezen dan 100 niet goed uitgekozen" is een drogredenering want 1) je kunt ook 100 projecten goed uitkiezen / je wordt niet gedwongen om alles te accepteren, als je wel vast zit aan die specifieke aantallen dan 2) is het onmogelijk om de beste 10 uit te kiezen want je weet niet welke projecten er in de toekomst komen. Stel je hebt een bepaalde hoge stanaard om een positieve investeringsbeslissing te krijgen, er voldoen de eerste week 10 projecten hieraan en je investeert dus in deze.... kan je dan niet meer investeren in toekomstige projecten die ook aan deze hoge eisen voldoen?

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 12:42 schreef leolinedance het volgende:

[..]

en vol!

Gemist =(

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 13:32 schreef Zith het volgende:
De neuk? Discussies over diversification? De economische theory is er al lang uit en het is niet zo simpel als x% van je totaal verlies je gemiddeld.

De economische theorie geeft aan dat diversificeren niet-systematische risico's elimineert. Het is een manier om risico -gratis- af te kopen. Zo erg zelfs dat economen dit als een van de weinige echte 'free-lunches' noemen.

http://scholar.google.nl/(...)s_sdt=1%2C5&as_sdtp=
http://scholar.google.nl/(...)=&hl=en&as_sdt=0%2C5

Een van de resultaten, uit Journal of Finance (http://www.iinews.com/site/pdfs/JOI_Spring_2011_Panagora.pdf)

PS
"Beter 10 goed uitkiezen dan 100 niet goed uitgekozen" is een drogredenering want 1) je kunt ook 100 projecten goed uitkiezen / je wordt niet gedwongen om alles te accepteren, als je wel vast zit aan die specifieke aantallen dan 2) is het onmogelijk om de beste 10 uit te kiezen want je weet niet welke projecten er in de toekomst komen. Stel je hebt een bepaalde hoge stanaard om een positieve investeringsbeslissing te krijgen, er voldoen de eerste week 10 projecten hieraan en je investeert dus in deze.... kan je dan niet meer investeren in toekomstige projecten die ook aan deze hoge eisen voldoen?

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 13:32 schreef Zith het volgende:
Een van de resultaten, uit Journal of Finance (http://www.iinews.com/site/pdfs/JOI_Spring_2011_Panagora.pdf)

Lijkt me best een interessant stuk. Zal het eens proberen te begrijpen wanneer ik er de tijd voor heb.

Mij lijkt zelf dat je met crowdfunding te weinig informatie of te weinig financieel verstand (zoals bij mij het geval is) hebt om goed aan risicospreiding te doen. Het is nu net roulette. Veel spreiden zal de ene keer positief uitpakken en de andere keer negatief.

Wanneer je echt het risico in kan schatten zal het verhaal wel op gaan.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 14:12 schreef Goesten het volgende:
Het is nu net roulette.

Myth #19: Too Much Diversification Lowers Returns

Diversification is the one true “Free Lunch” of investing. Of course, by definition, a diversified portfolio will underperform the best performing constituents of a portfolio. And if you can consistently determine, in advance, which constituents will outperform all others, more power to you – concentrate your portfolio in those constituents as you’ve discovered the crystal ball of investing. But for the rest of us mere mortals, portfolio diversification is the financial equivalent of magic. It can produce both higher returns and lower risk.

Bron: http://www.futuresmag.com(...)-top-20-myths-part-4

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 14:12 schreef Goesten het volgende:

[..]

Lijkt me best een interessant stuk. Zal het eens proberen te begrijpen wanneer ik er de tijd voor heb.

Mij lijkt zelf dat je met crowdfunding te weinig informatie of te weinig financieel verstand (zoals bij mij het geval is) hebt om goed aan risicospreiding te doen. Het is nu net roulette. Veel spreiden zal de ene keer positief uitpakken en de andere keer negatief.

Wanneer je echt het risico in kan schatten zal het verhaal wel op gaan.

Nee, juist hoe minder informatie je hebt, hoe meer spreiding zal zorgen voor minder risico.

Namelijk, als je 100% van de informatie hebt (in een ideale wereld) dan kan je zonder risico investeren, dus is diversificatie (die je doet om risicos tegen te gaan) niet meer nodig. ...Daarom is spreiding iets dat vaak genoemd word bij crowdfunding maar niet bij spaarrekeningen.

[ Bericht 34% gewijzigd door Zith op 30-09-2014 14:41:55 ]

ik ga de komende maanden gewoon over de 100 euro per maand terugbetaling heen, mits de laatste projecten een beetje snel gaan lopen. Wacht nu al wel 3 weken op eetcafe de buren, 3 weken geleden geld overgemaakt...

Niet normaal hoe hard hoe hard GVE, opzich mooi dat het steeds groter en groter aan het worden is zodat je je geen zorgen hoef te maken om het platform maar nu mis je wel echt veel.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 14:31 schreef Zith het volgende:
Nee, juist hoe minder informatie je hebt, hoe meer spreiding zal zorgen voor minder risico.

Namelijk, als je 100% van de informatie hebt (in een ideale wereld) dan kan je zonder risico investeren, dus is diversificatie (die je doet om risicos tegen te gaan) niet meer nodig. ...Daarom is spreiding iets dat vaak genoemd word bij crowdfunding maar niet bij spaarrekeningen.

Verbeter me als ik verkeerd zit maar zag in de artikel bijv. 60/40 staan. Ging er van uit dat (zonder te lezen ) dat betekend dat je 60% in hoge risico hoge fluctuatie steekt en 40% in lage risico en lage fluctuatie. Dan gaat het verhaal van spreiden op.

Maar zonder informatie heeft van tevoren elk project een even groot risicoprofiel en ongeveer evenveel rendement. Dus de kans dat het project omvalt is bij elk project nagenoeg hetzelfde.

Hetzelfde geval bij roulette. Hierbij heeft elke cijfer ook evenveel kans. Bij roulette maakt het dus ook niet uit of je elke ronde een groot bedrag op 1 cijfer zet of dat je op elk cijfer behalve de nul een klein bedrag.zet.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 14:59 schreef Goesten het volgende:

[..]

Verbeter me als ik verkeerd zit maar zag in de artikel bijv. 60/40 staan. Ging er van uit dat (zonder te lezen ) dat betekend dat je 60% in hoge risico hoge fluctuatie steekt en 40% in lage risico en lage fluctuatie. Dan gaat het verhaal van spreiden op.

Maar zonder informatie heeft van tevoren elk project een even groot risicoprofiel en ongeveer evenveel rendement. Dus de kans dat het project omvalt is bij elk project nagenoeg hetzelfde.

Hetzelfde geval bij roulette. Hierbij heeft elke cijfer ook evenveel kans. Bij roulette maakt het dus ook niet uit of je elke ronde een groot bedrag op 1 cijfer zet of dat je op elk cijfer behalve de nul een klein bedrag.zet.

Die 60/40 geldt voor je totale spaargeld, ik ga er even vanuit dat niemand hier 100% van zijn spaargeld in crowdfunding steekt. En ook binnen de crowdfunding is het ene project risicovoller dan het andere.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 14:59 schreef Goesten het volgende:
Hetzelfde geval bij roulette. Hierbij heeft elke cijfer ook evenveel kans. Bij roulette maakt het dus ook niet uit of je elke ronde een groot bedrag op 1 cijfer zet of dat je op elk cijfer behalve de nul een klein bedrag.zet.

Als je de roulette bal een keer laat rollen heb je in het eerste geval heel grote kans dat je alles kwijt bent (36/37). In het tweede geval is de kans heel erg groot dat je neutraal speelt (36/37). Ik doe dus niet aan roulette.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 14:50 schreef AQuila360 het volgende:
Niet normaal hoe hard hoe hard GVE

que

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 14:59 schreef Goesten het volgende:

Hetzelfde geval bij roulette. Hierbij heeft elke cijfer ook evenveel kans. Bij roulette maakt het dus ook niet uit of je elke ronde een groot bedrag op 1 cijfer zet of dat je op elk cijfer behalve de nul een klein bedrag.zet.

Dat idee heb / had ik dus ook. Maar goed, ik ben geen specialist en probeer slechts iets leuks met mijn spaargeld te doen en een redelijk rendement te behalen. Als de kenners aangetoond hebben dat het minder risicovol is om een X bedrag in 100 gelijkwaardige projecten te stoppen dan hetzelfde bedrag te verdelen over 10 gelijkwaardige projecten zal dat wel zo zijn

Ik heb overigens 36 projecten op dit moment, dus ook een aardige spreiding.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 15:33 schreef µ het volgende:

[..]

que

Iets te enthousiast!

Hoe hard GVE gaat op het moment.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 15:45 schreef leolinedance het volgende:

[..]

Dat idee heb / had ik dus ook. Maar goed, ik ben geen specialist en probeer slechts iets leuks met mijn spaargeld te doen en een redelijk rendement te behalen. Als de kenners aangetoond hebben dat het minder risicovol is om een X bedrag in 100 gelijkwaardige projecten te stoppen dan hetzelfde bedrag te verdelen over 10 gelijkwaardige projecten zal dat wel zo zijn

Ik heb overigens 36 projecten op dit moment, dus ook een aardige spreiding.

Uiteindelijk gaan we allemaal richting de 100 projecten, alleen de strategie om 100 euro per project te doen werkt nu niet meer omdat je dan al snel vastloopt. Anders was dat een goeie geweest.

Nu zijn kortlopende projecten ook wel weer intressanter geworden, in verhouding betaal je wel meer kosten maar je kunt wel meer doen.

Toen ik afgelopen februari begon met GvE wist ik van de maximaal 100 projecten, dus ik dacht dat is simpel, maximaal 40k : door 100 = 400 euro investeren per project. Mijn idee is om op een gegeven moment doorlopend 40k via GvE te investeren. Nu ben ik er achter gekomen dat ik gemiddeld 1 project in de week doe (beetje erg enthousiast geworden), dus na ongeveer 2 jaar (nog ongeveer 1,5 te gaan) zit ik aan de 100. Dan heb ik inderdaad 40k geïnvesteerd maar natuurlijk afhankelijk van looptijden e.d. al weer iets van 8k teruggekregen welke ik dus niet kan herinvesteren. Het geïnvesteerde bedrag loopt het jaar daarna alleen nog maar verder terug. Pas na het derde jaar (als een paar investeringen met een looptijd van 36 mnd afgelost zijn) kan ik dan weer wat en ook dan nog minimaal, aangezien 90% van de projecten een looptijd heeft van 60 mnd. Ik moet dus eigenlijk die 400 euro gaan ophogen en voor korte looptijden gaan of hebben jullie nog andere ideeën?

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 16:03 schreef Horsemen het volgende:
Toen ik afgelopen februari begon met GvE wist ik van de maximaal 100 projecten, dus ik dacht dat is simpel, maximaal 40k : door 100 = 400 euro investeren per project. Mijn idee is om op een gegeven moment doorlopend 40k via GvE te investeren. Nu ben ik er achter gekomen dat ik gemiddeld 1 project in de week doe (beetje erg enthousiast geworden), dus na ongeveer 2 jaar (nog ongeveer 1,5 te gaan) zit ik aan de 100. Dan heb ik inderdaad 40k geïnvesteerd maar natuurlijk afhankelijk van looptijden e.d. al weer iets van 8k teruggekregen welke ik dus niet kan herinvesteren. Het geïnvesteerde bedrag loopt het jaar daarna alleen nog maar verder terug. Pas na het derde jaar (als een paar investeringen met een looptijd van 36 mnd afgelost zijn) kan ik dan weer wat en ook dan nog minimaal, aangezien 90% van de projecten een looptijd heeft van 60 mnd. Ik moet dus eigenlijk die 400 euro gaan ophogen en voor korte looptijden gaan of hebben jullie nog andere ideeën?

Of je moet een investeringsvehikel oprichten en daaruit investeren

Ik heb nu 17 projecten, waarvan 2 met 18 maanden en 4 met 36 maanden. Dus die kortlopende projecten komen wel degelijk voorbij.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 16:10 schreef Blik het volgende:

[..]

Of je moet een investeringsvehikel oprichten en daaruit investeren

Ik heb nu 17 projecten, waarvan 2 met 18 maanden en 4 met 36 maanden. Dus die kortlopende projecten komen wel degelijk voorbij.

Vandaag nog, Nipro Hengelsport 36 maanden. Maar veel zijn het er niet.
Ik zie verder overigens geen oplossingen. Als het bij mij ooit zo ver komt ga ik wel naar een ander platform.

Andere oplossing is natuurlijk wat minder snel investeren

Mooi om te lezen dat er nog serieuze dingen over die diversificatie genoemd zijn. Vooral dank aan Zith voor de achtergrondartikelen.

Ik blijf het als volgt benaderen:

Het is geen volatiele aandelenmarkt waar koersen kunnen dalen of stijgen, maar het is ook geen spaarrekening die helemaal zeker is. Het zit daar tussenin, maar het zit relatief dichter tegen de spaarrekening aan. In principe krijg je je investering terug, maar dingen kunnen nou eenmaal over de kop gaan. Dat is alleen een stuk minder waarschijnlijk dan dat een aandelenkoers daalt. Voor mezelf ga ik er vanuit dat leningen goed gaan, en houdt het risico van wanbetaling me ervan tegen om er echt veel in te stoppen: ik heb het leeuwendeel nog altijd in deposito's (of aandelen.)

De getallen van 10 en 100 waren voorbeelden, met als oorsprong dat 100 de limiet is hier, en dat ik zelf ongeveer rond de 10 zit "en het wel best vind, zo."

Nu de daadwerkelijke reactie:

quote:

je kunt ook 100 projecten goed uitkiezen

Nee, want daar heb ik geen tijd voor. Dat is best een belangrijk element hier: ik benader dit maar casual. Ik heb de tijd maar ook de expertise niet om dingen echt goed te beoordelen. Ik kies gebaseerd op wat me veilig lijkt (als leek) waar als tweede test bij meespeelt of ik het een leuk project vind. Allebei moeten goed uitkomen.

quote:

Je wordt niet gedwongen om alles te accepteren

Ik vermoed soms dat anderen juist dingen erg snel aannemen "want diversificatie!!!!"

quote:

onmogelijk om de beste 10 uit te kiezen want je weet niet welke projecten er in de toekomst komen.

Ja, haha. Ik heb X geld, en dat wil ik wegzetten. Zodra dat wegstaat, ben ik klaar en kan ik wachten tot er weer voldoende terug is, om het dan weer een keer weg te zetten. Als je eerst droomproject X krijgt, en daar stop je je laatste stuiver in, dan ga je toch niet malen om beter-dan-droomproject Y dat je een week later aan je voorbij moet laten gaan? Ik ben maar een kleine particulier, niet een pro die een soort van continu geldkanon de goede kant op gericht moet houden. Natuurlijk kies je "de beste uit wat er voorhanden is," en als er niet meteen iets is, dan wacht je tot er wat komt dat je wél aanstaat. Dan leg je daar bij in. Komt er later iets nóg beters, dan heb je pech. Maar de luxe van wachten heb je niet, want dan is het project al volgeschreven. Voor mij zijn er geen "kosten van geld niet belegd hebben" of zo, want als het niet in GvE zit, staat het op een spaarrekening en doet het dus nog steeds een beetje.

Bla, laat ik er maar over ophouden. Maar nogmaals: leuk om het even gelezen te hebben! En uiteindelijk doet iedereen toch waar ie zich zelf het best bij voelt, gebaseerd op zowel gevoel als op keiharde getallen.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 16:59 schreef Blik het volgende:
Andere oplossing is natuurlijk wat minder snel investeren

Ja, is misschien wel de beste oplossing, dan moet het wel véél minder snel en wel met hogere bedragen per project.

quote:

Andere oplossing is natuurlijk wat minder snel investeren

Hmmm, blik zei met acht woorden waar ik een halve pagina voor nodig had...

_{Excuses voor de dubbelpost, bij mij doen die "edit" en "quote" knopjes en zo het niet.}