abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  dinsdag 23 september 2014 @ 11:37:47 #1
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_144817388
Originele OP:

quote:
De sociale zekerheid is een publiek stelsel dat bedoeld is om inkomen en/of verzorging te garanderen of te beschermen voor personen of gezinnen, tijdelijk of blijvend, niet (langer) in staat worden geacht om zelf in (voldoende) inkomen en/of verzorging te voorzien. De sociale zekerheid beschermt ons tegen zaken als armoede (uitkering), hoge leeftijd (pensioen), handicaps (AWBZ), werkloosheid (WW) enzoverder.

Het probleem met dit hele stelsel is dat het veel te complex is geworden. Er zijn vele subsidies voor vele zaken, iets dat geresulteerd heeft in het feit dat dit stelsel tot een bureaucratische moloch is verworden. Per jaar kost de sociale zekerheid ons 169 miljard euro (CBS 2010), waarbij het CBS schrijft dat dit 'relatief veel' is.

Mijn mening is dat dit een stuk simpeler en beter kan. Mijn voorstel is om een onvoorwaardelijk basisinkomen in te voeren. Het onvoorwaardelijk basisinkomen definieer ik, in navolging van Philippe van Parijs, als "an income paid by a government, at a uniform level and at regular intervals, to each adult member of society. The grant is paid, and its level is fixed, irrespective of whether the person is rich or poor, lives alone or with others, is willing to work or not." (Van Parijs 2000) Het basisinkomen is dus een gegarandeerd inkomen voor elk staatsburger (dus niet permanente bewoners!). Omgerekend zouden onze huidige uitgaven voor sociale bescherming een basisinkomen kunnen bieden van ongeveer 880 euro per maand (uitgaand van 16 miljoen Nederlanders).

Een aantal grote voordelen aan dit systeem zijn de volgende:

Stuk minder bureaucratie. Een hoop zaken als de studiefinanciering, collectieve zorgverzekering, pensioen etc. kunnen afgeschaft worden.
De 'werkloosheid-val' (unemployment trap) wordt opgelost. In ons huidige systeem is het zo dat men geen motivatie heeft om te gaan werken als men een uitkering ontvangt. Grotendeels komt dit doordat als men gaat werken deze uitkering weer moet inleveren. Ergo: werken loont niet.
De bestaanszekerheid van elk burger wordt gegarandeerd. Spreekt voor zich.
Werken loont voor elk klein beetje. Door het onvoorwaardelijke karakter van het basisinkomen zal elk beetje werk lonen. Deze wordt immers er bovenop geteld.
De mens wordt niet meer gereduceerd tot zijn werk. Mensen moeten ook de principiële keuze kunnen maken om te besluiten niet te werken. Als zij willen kiezen voor een uiterst sober bestaan zonder werk dan is dat mogelijk door het basisinkomen. Tevens worden werkgevers aangespoord om interessante banen te creëren voor hun werknemers.

Toch blijft het grootste argument één van filosofisch karakter. De sociale zekerheid is een stelsel dat op het snijvlak ligt tussen het typisch linkse (gelijkheid/eerlijkheid) en het typisch rechtse (vrijheid). In zijn autobiografie schrijft John Stuart Mill daarover het volgende:

"The social problem of the future we considered to be, how to unite the greatest individual liberty of action, with a common ownership in the raw material of the globe, and an equal participation of all in the benefits of combined labor." (Mill 1873)

Het grote probleem is dus volgens Mill hoe wij in de toekomst enerzijds de (persoonlijke) vrijheid en anderzijds de gelijkheid (in deelname) als eenheid weten te denken. Ik denk dat een basisinkomen deze eenheid kan vormen: het zorgt voor de gelijkheid van mensen voor de staat, maar ook voor een vorm van echte vrijheid (de mogelijkheid tot zelfverwerkelijking).

Referenties
• Centraal Bureau voor de Statistiek 2010, ‘Sociale bescherming kost 169 miljard euro’, Webmagazine, <http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)010/2010-3175-wm.htm >
• Mill, JS 1873, Autobiography, Londen, pp. 230-231, zie ook <http://www.fordham.edu/halsall/mod/1873jsmill.asp >
• Parijs, van P 2000, ‘A Basic Income for All’, Boston Review,<http://bostonreview.net/BR25.5/vanparijs.html >
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 23 september 2014 @ 11:38:17 #2
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_144817415
quote:
2s.gif Op dinsdag 23 september 2014 11:36 schreef Tijn het volgende:

[..]

Een spoelrobot is altijd goedkoper en beter dan een ongemotiveerde mislukte kunstenaar die dit werk uitvoert.
Wellicht, ze moeten hem eerst maar eens zien te maken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_144817534
quote:
15s.gif Op dinsdag 23 september 2014 11:34 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waar het om gaat is dat er vraag naar moet zijn, anders zal een klant/koper er geen geld voor over hebben. Ik gun het iedereen om van zijn hobby zijn beroep te maken, hoe meer mensen doen wat ze leuk vinden, hoe liever, maar het moet wel rendabel blijven. Iemand die niet kan zingen zal daar nooit een stuiver voor krijgen, hoezeer het ook zijn droom is en ik vraag me af of een basisinkomen niet dusdanig veel inflatie zal genereren dat het ontoereikend is voor zijn dagelijks onderhoud en deze onfortuinlijke zanger alsnog werk in een spoelkeuken zal moeten aannemen.
Uitgaande van de huidige economie heb je waarschijnlijk gelijk maar je merkt nu al een verschuiving in de economie dat mensen iets doen zonder daar een (financiele) beloning voor te verwachten. Op een gegeven moment is er ook een technologisch omslagpunt bereikt waarin de ontwikkelingen zo snel gaan dat werken om te overleven niet meer nodig zal zijn.

Dat gebeurt niet vandaag of morgen maar als je kijkt hoe snel het nu al gaat kunnen wij dat nog mee gaan maken in ons leven, technologie is niet de remmende factor, politiek en menselijke onwil kunnen dat wel zijn.
pi_144817690
quote:
15s.gif Op dinsdag 23 september 2014 11:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wellicht, ze moeten hem eerst maar eens zien te maken.
Wees een niet zo'n zure opa man. Moet je voor de grap eens een wetenschappelijke docu aanslingeren. Op het gebied van robotica volgen de ontwikkelingen elkaar in een bizar snel tempo op.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  dinsdag 23 september 2014 @ 11:45:57 #5
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_144817721
quote:
15s.gif Op dinsdag 23 september 2014 11:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wellicht, ze moeten hem eerst maar eens zien te maken.
Zeker, maar als het lukt om een robot zelfstandig aan het verkeer deel te laten nemen zonder brokken te maken, dan lijkt me het schrobben van de vaat ook geen brug te ver.
  dinsdag 23 september 2014 @ 11:48:14 #6
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_144817795
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 september 2014 11:41 schreef Chewie het volgende:

[..]

Uitgaande van de huidige economie heb je waarschijnlijk gelijk maar je merkt nu al een verschuiving in de economie dat mensen iets doen zonder daar een (financiele) beloning voor te verwachten. Op een gegeven moment is er ook een technologisch omslagpunt bereikt waarin de ontwikkelingen zo snel gaan dat werken om te overleven niet meer nodig zal zijn.

Dat gebeurt niet vandaag of morgen maar als je kijkt hoe snel het nu al gaat kunnen wij dat nog mee gaan maken in ons leven, technologie is niet de remmende factor, politiek en menselijke onwil kunnen dat wel zijn.
De laatste tijd hoor ik vooral veel over die verschuiving, maar in feite worden dat soort initiatieven alleen maar commercieler. Uber, dat is in feite een reden om lifters niet langer mee te nemen maar er een verlaagd taxitarief voor te rekenen. Airbnb, in plaats van een huis een nacht uitlenen aan vrienden vraag je er nu 50 euro voor. Thuisafgehaald zorgt ervoor dat je restjes van maaltijden verkoopt aan buurtgenoten.

Dat "delen" is leuk, maar het vereist een zeker inkomen en welvaartsniveau voordat je het in overweging neemt. Technologische ontwikkelingen kunnen zeker snel gaan, dat is de afgelopen 100 jaar wel gebleken, maar er is een lange periode van constante innovatie nodig voordat we niets meer hoeven te doen voor ons huis, ons eten en onze vrije tijd. We verdienen meer dan ooit, maar we leven er nu ook naar.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 23 september 2014 @ 11:51:05 #7
314582 Japie77
Alle harten naar links!
pi_144817883
quote:
2s.gif Op dinsdag 23 september 2014 08:43 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Helemaal eens, maar.

Je kan niet met droge ogen alvast zo'n systeem van jaarlijks 30 miljard euro extra invoeren, omdat je een bepaalde verandering in de toekomst aannemelijk acht. Dan moet er wel wat meer aan de hand zijn dan een beetje getheoretiseer over 'dat het dit keer echt anders zal gaan'.
Waarom ben je zo tegen veranderingen? Onze wereld verandert en wij moeten mee of je het nou leuk vind of niet. Dus waarom zou je dan een systeem wat bewezen heeft te werken en alleen maar voordelen heeft niet proberen?
Feyenoord!
pi_144819700
In de toekomst is werken voor de elite.
pi_144832796
Oh ja, die docu was weer op TV. Stukje van gezien.
pi_144836192
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 september 2014 11:45 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wees een niet zo'n zure opa man. Moet je voor de grap eens een wetenschappelijke docu aanslingeren. Op het gebied van robotica volgen de ontwikkelingen elkaar in een bizar snel tempo op.
Als je het vraagt aan degene die ze maken wel. Als je het vraagt aan degene die hem in bedrijf moeten nemen krijg je een heel ander antwoord. In mijn werk zijn ze er mee bezig en er zit vooruit gang in maar mijn baas zei tegen de ontwikkelaars toen ze een grote stap vooruit gemaakt hadden. Leuk maar nu moet het nog even 100 keer zo snel. De eerste 90% is makkelijk de laatste 10% waar het omgaat is vaak het probleem.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
pi_144837042
TVP om te lezen
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
pi_144837144
TVP
Waz met jou!
pi_144839341
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 september 2014 19:57 schreef Halcon het volgende:
Oh ja, die docu was weer op TV. Stukje van gezien.
Welke zender en hoe heette de docu? Wil graag kijken of ik m via gemist.nl terug kan kijken.
You're never fully dressed until you wear a smile
pi_144839499
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 september 2014 22:54 schreef MNR het volgende:

[..]

Welke zender en hoe heette de docu? Wil graag kijken of ik m via gemist.nl terug kan kijken.
Dit komt bij mij in google als ik basisinkomen en gemist.nl ingeef, totaal geen fantasie hier merk ik !

http://www.at5.nl/tv/wereldstad/aflevering/15986

http://www.uitzendinggemist.net/aflevering/287066/Tegenlicht.html

[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 23-09-2014 23:00:28 ]
pi_144840145
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 september 2014 22:56 schreef john2406 het volgende:

[..]

Dit komt bij mij in google als ik basisinkomen en gemist.nl ingeef, totaal geen fantasie hier merk ik !

http://www.at5.nl/tv/wereldstad/aflevering/15986

http://www.uitzendinggemist.net/aflevering/287066/Tegenlicht.html
Wauw! Jij hebt de subtiliteit ook niet uitgevonden.

Overigens, is het geen gebrek aan fantasie maar gewoon vragen naar een kant en klaar antwoord. Iets wat niet in jouw fantasiewereld voorkomt?
You're never fully dressed until you wear a smile
pi_144840216
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 september 2014 23:11 schreef MNR het volgende:

[..]

Wauw! Jij hebt de subtiliteit ook niet uitgevonden.

Overigens, is het geen gebrek aan fantasie maar gewoon vragen naar een kant en klaar antwoord. Iets wat niet in jouw fantasiewereld voorkomt?
Sorry meid hebben ze bij mij ook niet als ik voor de zoveelste keer iets snel schrijf en komma s etc vergeet, maar als het zich om de worst gaat die laat ik me nieet van de boterham eten!
pi_144840521
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 september 2014 23:13 schreef john2406 het volgende:

[..]

Sorry meid hebben ze bij mij ook niet als ik voor de zoveelste keer iets snel schrijf en komma s etc vergeet, maar als het zich om de worst gaat die laat ik me nieet van de boterham eten!
Ach, nou ja. Dat begrijp ik dan weer wel.

Bedankt voor het uitzoeken en geven van de informatie. Word gewaardeerd.
You're never fully dressed until you wear a smile
pi_144843595
De grote vraag is natuurlijk, is het goedkoper dan ons huidige systeem. Ik zal morgen extra literatuur posten hieromtrent, voor de geïnteresseerden.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
pi_144844937
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 september 2014 22:54 schreef MNR het volgende:

[..]

Welke zender en hoe heette de docu? Wil graag kijken of ik m via gemist.nl terug kan kijken.
VPRO en het was bij Tegenlicht. Weer die documentaire over "Mincome" en dat Canadese dorpje. Overigens leek het er daar toch sterk op dat daar geen sprake was van een zuiver basisinkomen, maar eerder van een aanvulling/toeslag voor werklozen. Dat is heel wat anders dan een basisinkomen voor iedereen.
pi_144846163
quote:
0s.gif Op woensdag 24 september 2014 08:21 schreef Halcon het volgende:

[..]

VPRO en het was bij Tegenlicht. Weer die documentaire over "Mincome" en dat Canadese dorpje. Overigens leek het er daar toch sterk op dat daar geen sprake was van een zuiver basisinkomen, maar eerder van een aanvulling/toeslag voor werklozen. Dat is heel wat anders dan een basisinkomen voor iedereen.
En dan ook nog eens betaalt door de Canadese overheid, dan snap ik wel dat het goed gaat in zo'n dorpje. Letterlijk gratis geld.
pi_144846199
quote:
0s.gif Op woensdag 24 september 2014 09:55 schreef Basterds het volgende:

[..]

En dan ook nog eens betaalt door de Canadese overheid, dan snap ik wel dat het goed gaat in zo'n dorpje. Letterlijk gratis geld.
Klopt. Het zou een beter experiment zijn als dat dorpje het ook zelf zou financieren, middels bv. belastingen, BTW, parkeergeld, etc.

Al met al een vrij slecht experiment. Zeker als het gaat om het experimenteren met een zuiver basisinkomen.
pi_144846951
quote:
0s.gif Op woensdag 24 september 2014 09:56 schreef Halcon het volgende:

[..]

Klopt. Het zou een beter experiment zijn als dat dorpje het ook zelf zou financieren, middels bv. belastingen, BTW, parkeergeld, etc.
Klopt, maar dat is in praktijk lastig te realiseren als het een experiment op dorpsschaal betreft. Het is net iets te gemakkelijk voor de "benadeelden" om in het naburige dorp te gaan wonen.
quote:
Al met al een vrij slecht experiment. Zeker als het gaat om het experimenteren met een zuiver basisinkomen.
Het grootste probleem met het experiment is denk ik nog dat het tijdelijk was. Het lijkt hoopvol dat er slechts 5 tot 10% minder gewerkt werd toen mensen een basisinkomen hadden, maar we moeten ons wel realiseren dat deze mensen in ieder geval voor de lange termijn nog steeds afhankelijk waren van inkomen uit werk.
pi_144846992
quote:
0s.gif Op woensdag 24 september 2014 10:27 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Klopt, maar dat is in praktijk lastig te realiseren als het een experiment op dorpsschaal betreft. Het is net iets te gemakkelijk voor de "benadeelden" om in het naburige dorp te gaan wonen.

[..]

Het grootste probleem met het experiment is denk ik nog dat het tijdelijk was. Het lijkt hoopvol dat er slechts 5 tot 10% minder gewerkt werd toen mensen een basisinkomen hadden, maar we moeten ons wel realiseren dat deze mensen in ieder geval voor de lange termijn nog steeds afhankelijk waren van inkomen uit werk.
Eens, maar zo heeft elk klein experiment nadelen, net zoals een groots aangepakt experiment. Een benadeelde kan bv. ook vanuit Nederland verhuizen naar België of Duitsland. Het is wel iets cruciaals natuurlijk, de financiering. Je kunt van alles bedenken, maar als het niet te financieren is, houdt het op.

Ook dat is een kritiekpunt op het experiment. De looptijd is erg beperkt. Te beperkt om echt conclusies te trekken. Dit naast het feit dat dit experiment feitelijk niets te maken heeft met een zuiver, onvoorwaardelijk basisinkomen.
  woensdag 24 september 2014 @ 11:59:09 #24
314582 Japie77
Alle harten naar links!
pi_144849485
quote:
0s.gif Op woensdag 24 september 2014 10:29 schreef Halcon het volgende:

[..]

Eens, maar zo heeft elk klein experiment nadelen, net zoals een groots aangepakt experiment. Een benadeelde kan bv. ook vanuit Nederland verhuizen naar België of Duitsland. Het is wel iets cruciaals natuurlijk, de financiering. Je kunt van alles bedenken, maar als het niet te financieren is, houdt het op.

Ook dat is een kritiekpunt op het experiment. De looptijd is erg beperkt. Te beperkt om echt conclusies te trekken. Dit naast het feit dat dit experiment feitelijk niets te maken heeft met een zuiver, onvoorwaardelijk basisinkomen.
Hoe kom je er nou bij dat het niets te maken heeft met een zuiver, onvoorwaardelijk basisinkomen? De mensen hadden standaard een bepaald basisinkomen, als ze zelf te weinig verdienden kregen ze dat aangevuld.

Plan voor experiment basisinkomen Groningen
DVHN | Gepubliceerd op 19 augustus 2014, 22:53
Laatst bijgewerkt op 19 augustus 2014, 23:12

GRONINGEN - Vijf ondernemers uit Groningen, verenigd in MIES (maatschappij voor innovatie van economie en samenleving), bereiden een experiment met een basisinkomen voor.

Ze vinden dat het tijd is voor een langdurige proef met een gegarandeerd inkomen. Dat is een bedrag waar de ontvangers geen verplichtingen tegenover hoeven te stellen.

Wetenschappers moeten hen tijdens het experiment volgen. Tegenstanders denken dat niemand meer iets doet. Volgens voorstanders is er door automatisering toch geen betaald werk meer voor iedereen, worden mensen juist extra (maatschappelijk) actief zonder regeldruk en verdwijnen ondergewaardeerde baantjes.

Tijdens Noorderzon is een debat over het nut van zo'n experiment (29 augustus, 16 uur).

http://www.dvhn.nl/nieuws(...)ningen-11575393.html
Feyenoord!
  woensdag 24 september 2014 @ 16:18:36 #25
82396 nils7
De forumkrokodil
pi_144858735
In dit topic NWS / "Mbo-banen niveau 2,3 voorgoed verdwenen" #2 komen we ook tot dit idee.
Fijn dat topic er is... toen ik ruim een jaar geleden dit idee opperde zeiden een hoop mensen dat het niet kon.

Maar ik denk van wel.
Heel veel toeslagen kunnen weg etc.
Minder kosten voor werkgevers qua loon (wellicht wel meer belasting, want het moet ergens van komen)
Tuurlijk profiteurs zul je krijgen, maar die heb je nu toch al.
Maar uiteindelijk gaan mensen toch wat gaan doen (als ze niks doen), neem aan dat het geen vet pot hoeft te zijn maar gewoon ¤1500 bijvoorbeeld.
Het stimuleert ook mensen met een eigen bedrijf want ze kunnen al ergens van leven etc.
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')