de Bijbel achteraf geschreven?

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 15:38 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit zou opgaan indien het N.T. door vrome joden was geschreven, maar dat is niet zo. De auteurs hebben zelfs niet eens de Tanakh gebruikt, maar de Septuagint, de Griekstalige versie.

Septuaginta is de Griekse vertaling van de torah. Er werd van begin af aan vertalingen als ook midrashim van de Torah gegeven. Ze zijn tegelijkertijd ontwikkeld namelijk.

En in de periode van de 2e tempel in Jeruzalem tot aan zijn vernietiging in het jaar 70 verschenen er heel veel verschillende Torah verklaringen ( in het Aramees , Grieks , Egyptisch, Medisch , Elamees ect) ondanks de meeste verloren zijn kunnen we er wel vanuit gaan dat verschillende sporen van de taal waarin ze werden geschreven en van de inzichten die erop van invloed waren terug zijn te vinden in de latere Griekse en Aramese vertalingen die wel bewaard zijn gebleven. Waarvan de Griekse ( Septuaginta) de beroemdste dus van is. Koine diende inderdaad als spreektaal in de 3e eeuw vdj.

Verder bevat de Spetuaginta toevoegingen waarin wordt ingegaan op de Torah tekst die zijn bedoeld om de tekst te verduidelijken voor de luisteraar.

Omdat er van de Tanakh ( 'Oude Testament' ) dus vertalingen werden en worden gemaakt lijkt het alsof de teksten verschillen. Want je kunt de Hebreeuwse tekst op heel veel verschillende manieren vertalen. Daarom is het belangrijk om altijd meerdere bijbelvertalingen te gebruiken, zodat men een idee krijgt wat er oorspronkelijk in het Hebreeuws heeft gestaan. Dit wisten de schrijvers van het NT ook. Ze moeten bekend zijn geweest met het Hebreeuws- en Arameese taal.

quote:

De evangeliën zijn van oorsprong een neerslag van verschillende mysteriescholen met een jood als rolmodel. Deze gehelleniseerde joden uit de diaspora kenden uiteraard nog wel hun voorvaderlijke teksten, maar gebruikten die als gnostische benadering zoals de vrome joden dit met midrash deden.

Ik zie geen reden om dit aan te nemen eerlijk gezegd. Ik weet te weinig van het Nieuwe testament maar ze moeten bekend geweest zijn geweest met de mondelinge Torah. Karaieten waren het in iedergeval niet.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 16:59 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

De Dode Zee-rollen komen uit 250 v.C. tot 50 n.C. Dat betekent dat iedere voorspelling die in de Bijbel staat en die gestaafd wordt door de Dode Zeerollen, van na 50 n.C. zou moeten zijn om op basis van de Dode Zee-rollen te kunnen zeggen dat ze niet post facto geschreven zijn. Immers, als het in 251 v.C. gebeurd is, had iemand het in 250 v.C. op zo'n rol kunnen zetten als voorspelling.

De dode zee-rollen zijn vrij nauwkeurig in vergelijking met de bijbel nadien.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 17:50 schreef OOSTWEST1986 het volgende:

[..]

De dode zee-rollen zijn vrij nauwkeurig in vergelijking met de bijbel nadien.

So?

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 17:52 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

So?

Was gewoon toevoeging .

Midden in de 3e eeuw vdj deden schrijvers verslag van de wijze waarop zij universele situaties in ideologisch opzicht het hoofd boden : het boek van Job waarin voortdurend de verwerping doorklinkt van de theologie van de vromoe Deuteronomist (het enige Bijbelboek dat het waagt de God van het verbond aan te vallen)
Het boek Jona dat alle deugdzame mensen liefdevol omhelst
Het boek Prediker met die met die ten dele stoicijns en ten dele oosters lijkt. De boeken Job en Prediker zijn voorbeelden van zeer kritische literatuur. Werken die werden geschreven door wijze leraren die hun reacties weergaven op wat zij als de leegheid van het bestaan en op de overgeleverde moraal.

Uit die confrontatie met het hellenisme kwam toen de apocalyptische literatuur voort ( het woord apocalyps betekent in het Grieks openbaring). Deze literatuur bloeide in de 2e eeuw vdj tot de 2e eeuw van onze jaartelling en drukte het joodse verlangen uit naar de hernieuwing van de profetie aan het einde ter tijden waarvan elke generatie van schrijvers geloofde dat die komen zou. Dat was een periode wanneer ontzagelijke kosmische krachten een verschrikkelijke oorlog zouden voeren, waarin de wereld der natuur ten prooi zou zijn aan ontreddering en waarin de verlosser zou komen: een bovenmenselijk wezen dat de definitieve overwinning van het goede over het kwade zou verzkeren. He boek Henoch vertelde over de schutsengelen die de Heer iedere ochtend begroeten met gezond en uit de Uitverkorene , de Messias die op de laatste dag, de dag des oordeels , alle stervelingen zou berechten. Er bestonden meer van zulke boeken : Daniel , Jubileeen , testamenten der 12 Aartsvaders , de Dode Zee-rollen.

Sommige werden geschreven in de Romeinse tijd (oa de openbaring van Avraham) de Hemelvaart van Mozes.

Apocalyptische literatuur weerspiegelde het lijden van eeuwen vol bloedvergieten, wanhoop over het menselijk onvermogen dat lijden te beindigen en een absoluut geloof in een wonderbaarlijke , verlossende tussenkomst van God. Deze literaire stroming ,een unieke schepping van joden die werden geconfronteerd met het hellenisme en later met Rome, zou later rechtstreeks invloed uitoefenen op de ontwikkeling van de joodse mystiek en op de wereldbeschouwing van de apocalyptische farizeeen die op een dag het Christendom zouden scheppen.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 12:57 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Lol . Interessant is dat mijn geprogrammeerde brein dit dus eerst opvat als een aanval van valse religie op het ware geloof. Daarna rationaliseer ik weer en besef ik dat dat waanzin zou zijn.
Weet je nog wat de grootste argumenten hiervoor waren?

Eigenlijk is één drogreden doorprikken al genoeg, als die een kernbegrip betreft. Bijv. dat Jezus zichzelf geofferd heeft om vergeving mogelijk te maken. Dat kun je wel of niet geloven, zeg ik vaak in discussies met een christen. Uiteraard beamen ze dat. Dan vraag ik waarom het voor die vergeving iets uitmaakt, of je het verhaal over dat offer wel of niet gelooft. En hoe dat te rijmen is met geloven uit vrije wil. Je krijgt die vergeving namelijk alleen als je het gelooft.
Vrijwel altijd krijg ik dan als antwoord, dat het offer en de genade voor iedereen geldt, en dat je dat je vrij mag kiezen of je dat geschenk aanneemt. Eigenlijk miep ik dus over die vrije keus.

Verbijsterende logica, alsof geloven wat iemand beweert, hetzelfde is als een geschenk aannemen, waarvan het bestaan een feit is. Maar gelovigen die het zeggen, lijken het doodnormaal te vinden. Hoe is het in godsnaam mogelijk. Betoverd met een NLP-achige woordentruc, zijnde everloos vaak de woorden geloven en aannemen in één adem noemen? Door in een groep te leven waar iedereen het logisch vindt? Of dat ze het geldig (blijven) vinden omdat ze het regelmatig aan anderen (mij bijv.) zo uitleggen? Twee van de drie zijn bekende en bewezen psychologische verschijnselen, en de derde is voor mij ook overtuigend aangetoond: de werking van gegoochel met woorden. Hoe het werkt weet ik niet, wel dat het werkt.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 19:54 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Dus het is uiteindelijk allemaal met name beeldspraak en uitting van mening, emotie en filosofie in de vorm van literatuur/kunst?

Vooral de confrontatie met het hellenisme

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 22:05 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Waarom denken dan zoveel mensen tegenwoordig dat het allemaal op hen slaat (met name JG)?

Wat?

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 17:00 schreef Shokirbek85 het volgende:
Verder bevat de Spetuaginta toevoegingen waarin wordt ingegaan op de Torah tekst die zijn bedoeld om de tekst te verduidelijken voor de luisteraar.

De reden hiervan was dat de joden uit de diaspora zelf geen Hebreeuws meer verstonden. Dat was ook de reden voor de Tanakh te vertalen naar het Grieks.

quote:

Omdat er van de Tanakh ( 'Oude Testament' ) dus vertalingen werden en worden gemaakt lijkt het alsof de teksten verschillen. Want je kunt de Hebreeuwse tekst op heel veel verschillende manieren vertalen. Daarom is het belangrijk om altijd meerdere bijbelvertalingen te gebruiken, zodat men een idee krijgt wat er oorspronkelijk in het Hebreeuws heeft gestaan. Dit wisten de schrijvers van het NT ook. Ze moeten bekend zijn geweest met het Hebreeuws- en Arameese taal.

Maar gezien de auteurs van het N.T. zelf Helleense joden waren en ze schreven voor een Griekssprekend publiek, gebruikten ze daarom ook de Griekse vertaling ( Septuagint ).

quote:

Ik zie geen reden om dit aan te nemen eerlijk gezegd.

Die mening zou kunnen veranderen indien je je zou verdiepen in het ontstaan van het christendom.

quote:

Ik weet te weinig van het Nieuwe testament maar ze moeten bekend geweest zijn geweest met de mondelinge Torah.

Of ze daarmee bekend waren of niet, het was de bedoeling van Paulus en co. om de nazareense beweging om te vormen naar een gnostisch joodse beweging conform met de toen gangbare andere mystery scholen. Een en al wordt duidelijk gemaakt in dit boek ( voor beginners ):
http://www.theosofie.net/(...)ysterieuzejezus.html

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 19:51 schreef Pinpoint het volgende:
Eigenlijk is één drogreden doorprikken al genoeg, als die een kernbegrip betreft. Bijv. dat Jezus zichzelf geofferd heeft om vergeving mogelijk te maken. Dat kun je wel of niet geloven, zeg ik vaak in discussies met een christen.

Als er in het N.T. sprake is van " Hij is gestorven voor ( door ) onze zonden ( schulden ) ", werden hier enkel en alleen de gehelleniseerde joden aangesproken en daar horen wij en de rest van de wereld niet bij. Ook niet de generatie joden erna. Enkel de joden uit die tijd. En over welke zonden ( schulden ) had men het ? Helleense joden hadden geen boodschap aan een onafhankelijk Israël en namen de Torah en de voorspellingen niet meer zo nauw, en dit gold toen reeds voor het merendeel van de joden. Dat er toen een partij over onafhankelijkheid stond te preken, daar hadden die geen voordeel aan. Hierdoor was deze beweging niet sterk genoeg in aantal en hebben het onderspit moeten delven, met gevolg dat de leiding is terecht gesteld. Deze zijn dus terecht gesteld ( gestorven ) door schuldig verzuim van de Romeins gezinden ( waar ook Paulus toe behoorde ).

quote:

Op woensdag 24 september 2014 10:24 schreef ATON het volgende:

[..]

Als er in het N.T. sprake is van " Hij is gestorven voor ( door ) onze zonden ( schulden ) ", werden hier enkel en alleen de gehelleniseerde joden aangesproken en daar horen wij en de rest van de wereld niet bij. Ook niet de generatie joden erna. Enkel de joden uit die tijd. En over welke zonden ( schulden ) had men het ? Helleense joden hadden geen boodschap aan een onafhankelijk Israël en namen de Torah en de voorspellingen niet meer zo nauw, en dit gold toen reeds voor het merendeel van de joden. Dat er toen een partij over onafhankelijkheid stond te preken, daar hadden die geen voordeel aan. Hierdoor was deze beweging niet sterk genoeg in aantal en hebben het onderspit moeten delven, met gevolg dat de leiding is terecht gesteld. Deze zijn dus terecht gesteld ( gestorven ) door schuldig verzuim van de Romeins gezinden ( waar ook Paulus toe behoorde ).

Wel.. Nog nooit deze uitleg gehoord. Best interessant. Staan er eigenlijk wel teksten in het NT die duidelijk wel slaan op het zoenoffer-verhaal?

Voor de drogreden met dat geloven en aannemen Maakt het niet uit toch?
Je krijgt met een babbeltruc ingeprent dat iets niet geloven hetzelfde is als een eeuwig leven weigeren. Of dat iets in de bijbel staat doet er niet toe.

quote:

Op woensdag 24 september 2014 14:59 schreef Pinpoint het volgende:
Wel.. Nog nooit deze uitleg gehoord. Best interessant. Staan er eigenlijk wel teksten in het NT die duidelijk wel slaan op het zoenoffer-verhaal?

De meeste verwijzingen zijn gnostisch omschreven of wat ongelukkig vertaald. Hier kan je wel alle elementen nog in terugvinden:

quote:

Gal.1:3 Genade zij u en vrede van God den Vader, en onzen Heere Jezus Christus;
4 die zichzelf gegeven heeft voor onze zonden om ons te bevrijden uit deze door het kwaad beheerste wereld.

- Let wel, God den Vader heeft hier niks vandoen met de Drievuldigheid, wat een bedenksel is van latere datum. Kinderen Gods waren de Joden en niemand anders. De Vader van de joden was JHWH.
- De zonden zijn het niet nakomen van de Mozaïsche Wet waardoor ze niet meer op de steun van JHWH konden rekenen. Hierdoor heeft Jezus met zijn verzet het onderspit moeten delven tegen ' het kwaad ', wat verwijst naar de Romeinse overheersing en het gevolg dat vele joden deze Wet niet meer toepaste. Men kon al moeilijk schrijven ten tijde van deze ' bezetting ' : [...] om ons te bevrijden uit de handen van de Romeinen die onze wereld beheersen [...]

quote:

Op woensdag 24 september 2014 10:18 schreef ATON het volgende:

De reden hiervan was dat de joden uit de diaspora zelf geen Hebreeuws meer verstonden. Dat was ook de reden voor de Tanakh te vertalen naar het Grieks.

Even wat verheldering over targoenim en midrashim.

De Septuaginta is een Griekse (Koine) vertaling van de Torah, de 5 boeken van Mozes. Niet alleen mensen in onze tijd vinden de Torah ingewikkeld en verwarrend. Al in de 5 eeuw vdj , toen Ezra en Nechemia de Torah in Jeruzalem voorlazen aan de joden , die net terug waren uit de babylonische balingschap , was het al duidelijk dat de Torah-tekst moest worden uitgelegd. Maar Nechemia en Ezra stonden wel voor een probleem: de joden spraken geen Hebreeuws meer. Hoe konden zij dan de Torah , de heilige tekst en de wetten van hun traditie begrijpen? Ze vonden een oplossing. Als zij in het openbaar voorlazen uit de Torah gaven ze er dus ook een vertaling erbij. Dit is de vroege traditie om de Torah te vertalen in de spreektaal en haar inhoud uit te leggen. Dit was de eerste stap om het volk vetrouwd te raken met haar verhalen en wetten.

In Nechemia 8:4-8 lezen we dat Ezra en Nechemia al de mensen verzamelden op het stadsplein en dat ze de Torah openden zodat iedereen hem kon zien. Daarna lazen ze hem voor in het Hebreeuws en vertaalden hem zodat de mensen de inhoud konden begrijpen.

Zelfs voor die tijd vonden joden het namelijk nodig om de Torah niet alleen in zijn oorpsronkelijk taal ,het Hebreews ,te 'horen' maar hem ook in een vertaling ( targoem ). Bovendien vonden ze het nodig de tekst de analyseren en te onderzoeken naar boodschappen ( midrash)

In de gehele joodse geschiedenis door heeft de Torah voor joden gefunctioneerd als 'de wet'. De goddelijke opdracht (mitsvot) reguleerden het hele joodse gemeenschap en leven. De kalender met de heilige dagen, regels over zaken, veiligheid in openbare ruimtes, voedsel, crimineel gedrag, huwelijk, echtscheiding en de opvoeding van kinderen wereden allemaal ontleend aan de heilige tekst.

Maar omdat de maatschappij steeds verandert en ontwikkeld ontstonden er nieuwe situaties, omstandigheden en problemen voor. Om de Torah als 'de wet' te kunnen behouden was het dus noodzakelijk haar in elke cultuur, in elke maatschappij , en in iedere tijdperk waarin joden leefden , opnieuw uit te leggen en toe te passen. Want de manier waarop ten tijde van Ezra de Shabat in Jeruzalem werd nageleegd verschilde bvb compleet waarop dat in Babylonie in de 3e eeuw vdj gebeurde. De mitsvot met betrekking tot de zorg voor de armen werden geheel anders toegepast in de tijd van Koning David dan in de Spaanse stad Sevilla in de 13e eeuw. Ook al gaat het allemaal om dezelfde wetten.

Dus om in te spelen op zulke veranderende behoeften en omstandigheden hebben de joden een werkwijze ontwikkeld om de Torah te verklaren die nog altijd op het heden in praktrijk wordt gebracht: Midrash. Zowel de creatie van midrash agada (literaire.morele verklaringen) als de midrash halacha (juridische berklaringen) Daarna werden vele van deze klaringen verzameld en uitgebreid tot de Mishna en de Gemara die dan weer damen de Talmud vormen.

Maar ook werden speciale verzamelingen midrashim en vele targoemim (vertalingen van de Torah) bewaard door de geleerden die de joodse traditie vormgaven.

Er bestaat geen generatie joden die niet zijn verklaringen hadden. Elke tijdperk.

Niemand weet hoe de en wanneer de Torah , 5 boeken van mozes, werd geschreven en haar uiteindelijke vorm kreeg. Zoals ik ooit eerder zei het is mogelijk dat zij al 100 jaren in omloop was als overlevering die door de priesters of leraren uit het hoofd werden geleerd en van de ene generatie aan de andere werd doorgegeven. Het kan ook zijn dat er in de periode van 1200 vdje verschillende fragmenten van de Torah bestonden en dat de schrijvers deze fragmenten meenamen naar Babylonie

Dus in die traditie is ook de Griekse targoem ontstaan. Ook wel bekend als de Septuaginta. Deze vertaling is de beroemdste. Dit werd gebruikt tot na de vernietiging van de Tempel.

Omdat het Christendom kwam opzetten nodigden de rabbijnen Aquilla uit om een nieuiwe Griekse vertaling van de Torah te maken. Deze staat bekend als de Targoem Aquila. Deze targoem is een combinatie van een vertaling met ook een commentaar maar bevatten veel oude tekstverklaringen van rabbijen. Veel geleerden gaan ervanuit dat deze Aquilla aangespoord werd door joden om zijn vertaling te maken omdat ze een tekst wilden die verschilde met de Septuaginta. Dus de targoem Aquila is tot stand gekomen omdat zij(de joden) dachten dat de christenen de vele passages in de Torah anders interpreteerden.

quote:

Maar gezien de auteurs van het N.T. zelf Helleense joden waren en ze schreven voor een Griekssprekend publiek, gebruikten ze daarom ook de Griekse vertaling ( Septuagint ).

quote:

Die mening zou kunnen veranderen indien je je zou verdiepen in het ontstaan van het christendom.

Klopt zeer zeker.

quote:

Of ze daarmee bekend waren of niet, het was de bedoeling van Paulus en co. om de nazareense beweging om te vormen naar een gnostisch joodse beweging conform met de toen gangbare andere mystery scholen. Een en al wordt duidelijk gemaakt in dit boek ( voor beginners ):
http://www.theosofie.net/(...)ysterieuzejezus.html

Bedankt voor de boeken tip. Maar dit zijn geen bewijzen dat bepaalde Nieuw testamentische teksten geen midrash vormen zijn. Of ze nou Grieks spraken, Arabisch of Nederlands. Of ze de Torah tekst uit de Griekse , Arameese , of de Tafsir hebben gehaald. De auteurs van het Nieuwe testament schrijven een 'uitleg' op de Torah uit hun tijden. Die verschild nogal met Ezra en deze tijd.

quote:

Op woensdag 24 september 2014 16:44 schreef Shokirbek85 het volgende:

[..]

Even wat verheldering over targoenim en midrashim.

De Septuaginta is een Griekse (Koine) vertaling van de Torah, de 5 boeken van Mozes. Niet alleen mensen in onze tijd vinden de Torah ingewikkeld en verwarrend. Al in de 5 eeuw vdj , toen Ezra en Nechemia de Torah in Jeruzalem voorlazen aan de joden , die net terug waren uit de babylonische balingschap , was het al duidelijk dat de Torah-tekst moest worden uitgelegd. Maar Nechemia en Ezra stonden wel voor een probleem: de joden spraken geen Hebreeuws meer. Hoe konden zij dan de Torah , de heilige tekst en de wetten van hun traditie begrijpen? Ze vonden een oplossing. Als zij in het openbaar voorlazen uit de Torah gaven ze er dus ook een vertaling erbij. Dit is de vroege traditie om de Torah te vertalen in de spreektaal en haar inhoud uit te leggen. Dit was de eerste stap om het volk vetrouwd te raken met haar verhalen en wetten.

Dat is niet zo ! De Septuagint is geschreven tussen 250 en 50 v.C.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Septuagint
De terugkeer vond plaats in 538 v.C. en toen was de Tenach was toe zelfs nog niet voltooid !!
http://nl.wikipedia.org/wiki/Babylonische_ballingschap
De eerste versie van de Torah dateert van 620 v.C. en is rond 500 v.C. voltooid.

quote:

Maar dit zijn geen bewijzen dat bepaalde Nieuw testamentische teksten geen midrash vormen zijn. Of ze nou Grieks spraken, Arabisch of Nederlands. Of ze de Torah tekst uit de Griekse , Arameese , of de Tafsir hebben gehaald. De auteurs van het Nieuwe testament schrijven een 'uitleg' op de Torah uit hun tijden. Die verschild nogal met Ezra en deze tijd.

Het N.T. was aanvankelijk een joodse variante op de mysteriescholen zoals de Mithrascultus. De overige vind je hier:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus

[ Bericht 15% gewijzigd door ATON op 24-09-2014 18:59:22 ]

quote:

Op woensdag 24 september 2014 18:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is niet zo ! De Septuagint is geschreven tussen 250 en 50 v.C.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Septuagint
De terugkeer vond plaats in 538 v.C. en toen was de Tenach was toe zelfs nog niet voltooid !!
http://nl.wikipedia.org/wiki/Babylonische_ballingschap
De eerste versie van de Torah dateert van 620 v.C. en is rond 500 v.C. voltooid.

Ja maar ik spreek over de oorsprong van targoemim ( = vertalingen), niet de datering. Vanaf begin af aan was het namelijk normaal om de Torah in het Hebreeuws voor te lezen en meteen ook een targoem ( = vertaling) bij te geven omdat veel joden geen Hebreeuws meer spraken. En een uitleg (midrash) Dit is de joodse cultuur.

Daarom heb je heel veel tagoenim. Velen zijn verloren gegaan.

De bekendste de Septuaginta ( grieks) dateert inderdaad zoals je zegt (het ging me niet over de datering ).

Verder heb je nog de targoem Aquila (Grieks als antwoord op de groeiende Christendom)

Targoem Onkolos ( Aramees), dateert uit de 3e eeuw vdj. Veel mensen denken dat Aquila en Onkolos dezelfde personen waren. Targoem van Onkolos werd de belangrijkste vertaling binnen de joodse traditie en staat in bijna elke 'rabbijnse tanakh'

En je hebt enkele fragmenten van targoem Jonathan Ben Uzziel en van een andere die targoem Jeruzalem heet. De eerste van deze 2 steunt sterk op targoem Onkelos en op de Jeruzalmi. Een gedeelte ervan dateert mogelijk uit de 2e eeuw vdj, uit de tijd van de Makkabeeën. Maar aan de andere kant lijkt de oorsprong van de targoem Jeruzalmi terug te gaan tot de 1e eeuw vdj. Geleerden hebben delen van de tekst ontdekt in een geniza ( = bewaarplaats boven een synagoge) in het Egyptische Cairo en hebben hem ook de 'Galilese' of 'Neofitische targoem' genoemd.

En je hebt de targoem Tafsir (Arabische vertaling van de Torah). Werd gemaakt in de 9e eeuw gemakt door Saädia Ben Joszef HaGaon. Tafsir betekent 'commentaar'

Targoemim = vertalingen, bevatten de vertaling van de Torah tekst maar ook extra's. Zo bevat de Septuaginta de Torah-tekst plus toevoegingen waarin wordt ingegaan op de Torah tekst en die zijn bedoeld om de tekst te verduidelijken voor de luisteraar.

Verder hadden de rabbijnen vanaf het begin een methode ontwikkeld om de Torah niet alleen te horen in de spreektaal aan het volk maar ook een uitleg erbij. Zoals ik zei wordt dit 'midrash' genoemd.

quote:

Het N.T. was aanvankelijk een joodse variante op de mysteriescholen zoals de Mithrascultus. De overige vind je hier:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus

Je kan gelijk hebben hoor. Ik weet te weinig van het NT, maar het lijkt in sommige testamentische geschriften erop dat het een midrashvorm is. Vandaar de vele tegenstrijdigheden. Vandaar die 'drang' om bepaalde personages te laten lijken op profeten.

Verder zoals ik eerder in dit topic schreef kwam er ook de confrontatie met het hellenisme. Deze confrontatie met het hellenisme kwam de apocalyptische literatuur voort. Deze literatuur bloeide in de 2e eeuw vdj tot de 2e eeuw van onze jaartelling en drukte het joodse verlangen uit naar de hernieuwing van de profetie aan het einde ter tijden waarvan elke generatie van schrijvers geloofde dat die komen zou. Dat was een periode wanneer ontzagelijke kosmische krachten een verschrikkelijke oorlog zouden voeren, waarin de wereld der natuur ten prooi zou zijn aan ontreddering en waarin de verlosser zou komen: een bovenmenselijk wezen dat de definitieve overwinning van het goede over het kwade zou verzekeren. Het boek Henoch vertelde over de schutsengelen die de Heer iedere ochtend begroeten met gezond en uit de Uitverkorene , de Messias die op de laatste dag, de dag des oordeels , alle stervelingen zou berechten. Er bestonden meer van zulke boeken : Daniel , Jubileeen , testamenten der 12 Aartsvaders , de Dode Zee-rollen.

Apocalyptische literatuur weerspiegelde het lijden van eeuwen vol bloedvergieten, wanhoop over het menselijk onvermogen dat lijden te beindigen en een absoluut geloof in een wonderbaarlijke , verlossende tussenkomst van God. Deze literaire stroming ,een unieke schepping van joden die werden geconfronteerd met het hellenisme en later met Rome, zou later rechtstreeks invloed uitoefenen op de ontwikkeling van de joodse mystiek en op de wereldbeschouwing van de apocalyptische farizeeen die op een dag het Christendom zouden scheppen.

Jij beweert dat het geen midrash vorm kan zijn omdat de schrijvers de tekst vanuit de Septuaginta hebben. Dat is natuurlijk een non argument. Ook al hebben ze hun bron uit de Tafsir, of bij wijze van , de Nederlandse taal. Dat doet niets af dat het een midrash vorm (zou) kunnen zijn.

quote:

Op woensdag 24 september 2014 20:46 schreef Shokirbek85 het volgende:
De bekendste de Septuaginta ( grieks) dateert inderdaad zoals je zegt (het ging me niet over de datering ).

Wat kan jij verduiveld goed uit je nek kletsen, en zeker als je de bal compleet mis slaat. ER IS MAAR EEN SEPTUAGINT. En wat jij verder gelooft heeft niks, maar ook niks met geschiedenis te maken. Voor mijn part geloof je in kaboutertjes onder een grote paddenstoel.
Denk je nu werkelijk indruk te maken met je terminologie ? Kletst maar verder lekker door, ik heb je door.

quote:

Op woensdag 24 september 2014 21:20 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat kan jij verduiveld goed uit je nek kletsen, en zeker als je de bal compleet mis slaat. ER IS MAAR EEN SEPTUAGINT. En wat jij verder gelooft heeft niks, maar ook niks met geschiedenis te maken. Voor mijn part geloof je in kaboutertjes onder een grote paddenstoel.
Denk je nu werkelijk indruk te maken met je terminologie ? Kletst maar verder lekker door, ik heb je door.

Wat?

quote:

Op woensdag 24 september 2014 22:03 schreef Shokirbek85 het volgende:

[..]

Wat?

Niet duidelijk genoeg ?

Soms sta ik even stil bij het feit dat mensen tegenwoordig nog in de Bijbel (of Koran en andere zooi) geloven. Dit gaat dan gepaard met een vreemd gevoel, een gevoel van 'hoe dan' en 'you must be joking'.. Dat mensen in een God of iets die trant geloven aan de hand van enige (als is het gebrekkige) argumentatie 'oke', maar puur in God geloven omdat een oud boek dat voorschrijft. In-fuckin-credible!

quote:

Op woensdag 24 september 2014 21:20 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat kan jij verduiveld goed uit je nek kletsen, en zeker als je de bal compleet mis slaat. ER IS MAAR EEN SEPTUAGINT.

Uhm ja, heb ik iets anders beweerd dan?? Haha

quote:

En wat jij verder gelooft heeft niks, maar ook niks met geschiedenis te maken. Voor mijn part geloof je in kaboutertjes onder een grote paddenstoel.

Geloven? Je begrijpt het niet hè. Jammer. Again, in de begin periode van de 2e tempel tot aan zijn vernietiging verschenen er heel veel torah vertalingen ( Hebreeuws voor vertalingen is 'targoemim') Zie : http://www.jewishencyclopedia.com/articles/14248-targum. Zo waren er vertalingen in het Aramees, Medisch, Egyptisch, Elamees en Grieks. De meesten van deze vertalingen zijn verloren gegaan. Snap je het nog? Maar de taal waarin ze werden geschreven en de inzichten die erop van invloed waren, zijn terug te vinden in de latere Griekse en Aramese vertalingen die wel bewaard gebleven zijn.

De Griekse targoem, beter bekend onder de naam Septuaginta zou volgens overlevering 72 rabbijnen uitgenodigd zijn door de Griekse leider Ptolemeus II. Hij nodigde ze uit naar het Egyptische Alexandrië te komen. Elk van hen gaf hij het bevel de Torah in het Grieks te vertalen. Toen zij hun werk met elkaar vergeleken zouden ze allemaal dezelfde vertaling te hebben gemaakt. Hoe het ook zij, de Septuaginta is geschreven in het Koine: het Grieks dat als spreektaal fungeerde in die tijd. Ja hè? Oke gaan we verder. Deze Septuaginta bevat toevoegingen naast de oorspronkelijke torah tekst. Deze zijn bedoeld om de tekst te verduidelijken voor de luisteraar.

Toen het Christendom kwam opzetten kozen de kerkleiders de Septuaginta als hun officiële Torah tekst. Maar in de 2e eeuw na de verwoesting van de tempel in Jeruzalem en de opkomst van het Christendom, nodigden de rabbijen en man uit die zich tot het jodendom had bekeerd. Aquila heet hij. Hem werd gevraagd om een nieuwe Griekse vertaling van de Torah te maken. Uit tekst fragmenten die bewaard zijn gebleven blijkft dat de Vertaling Aquila , de naam waaronder deze vertaling bekend is geworden. een combinatie is van een vertaling met commentaar, door de vele, oude rabbijnse tekstverklaringen die erin zijn opgenomen.

Veel geleerden denken dat deze Aquila is aangespoord om opnieuw een Griekse vertaling te maken door joden omdat zij graag een tekst wilden maken die verschilde van de Septuaginta : zij zochten namelijk een antwoord op de uitdaging van de christenen die vele passages uit de Torah anders interpreterden.

Hoewel er Aramese vertalingen bestonden , is de bekendste en meest complete tekst de Vertaling Onkolos. Geleerden denken dat Onkolos en Aquila dezelfde personen waren.

De targoem Onkolos ( in het Aramees) werd de belangrijkste vertaling binnen de joodse traditie en staat in bijna elke rabbijnse 'tanakh' naast de Torah tekst.

Je hebt ook andere vertalingen ( vertaling jonathan ben Uzziel, en de vertaling 'Tafsir' van Saadia ben Ha Goan deze is in het Arabisch vertaald.

quote:

Denk je nu werkelijk indruk te maken met je terminologie ? Kletst maar verder lekker door, ik heb je door.

Ik kan nog verder gaan hoor. Ik denk dat een deel van het NT een midrash vorm is. Jouw antwoord is : Dat had gekund als de auteurs hun brontekst niet uit de Septuaginta hebben gebruikt .....tja. Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Ik heb je uitgelegd wat de joodse literatuur is. Door de Torah te lezen en te vertalen raakte het volk vertrouwd met haar verhalen en wetten. Omdat zij ook werd uitgelegd ( midrash) en toegepast op de vragen en kwesties die hen bezighielden. Zo is de shabat anders hedendagen dan eeuwen geleden. Zo is was Pesach onder de boeren compleet anders dan die van de schaapherders. En niemand weet eigenlijk hoe die twee tradities ( de traditie van de schaapherders en die van de boeren) met elkaar in aanraking is gekomen. Iig deze ceremonie uit die vroege periode staat bekend als de Seider Mitsrajim oftewel ' de Egyptische seider' want dit is de seider met de vroegste Pesach rituelen.

Efin, een aantal beroemde vroegere rabbijnense verklaarders vormden de zugot. Zij vergeleken de Torah met een wonderlijke 'boomgaard' waarvan de vruchten geplukt konden worden door het gebruik van 4 verschillende methoden. De methoden is afgeleid van de HEbreeuwse letters voor het woord boomgaad : PaRDeS.. De eerste methode is het zoeken naar het eenvoudige letterlijke tekst. De tweede methode is het onthullen van de verborgen betekenis. De derde is het vinden van de betekenis door het vergelijken van de tekst met ervaringen van de mens. De vierde is de 'sod' : het zoeken in de tekst naar geheime, mystieke of allegorische betekeniisen.

Hillel begon met 7 regels voor het verklaren van de Torah. Ismael wekte later deze 7 regels uit tot 13. Akiva ging verder door te zeggen dat ieder woord, iedere letter, en zelfs de kroontjes op de letters ( tittel in het NT genoemd of ook wel tagin in het Aramees) belangrijke betekenissen bevatten en de sleutel kunnen vormen tot wijze inzichten. En 1 van Akiva's studenten Elizier ben Galili werkte de 7 regels van Hillel en de 13 van Ishmaël verder uit tot 32 regels

De rabbijnen die tussen de 2e eeuw vdj en de 3e eeuw van de gangbare jaartelling ontwikkelde van nieuwe inzichten in de Torah zijn bekend als de tannaim ( wat de leraren betekent) Diegene die leefden tussen de 3e eeuw en de 6e eeuw zijn bekend als amoraim ( wat de sprekers betekent)

Vele van hun TOrah verklaringen worden genoemd in de Mishna en de Gemara , die later werden samengevoegd tot de talmud. Ze werden ook verzameld in midrash boeken zoals oa : de Beresjit rabba , Shemot rabba, Wajikra Rabba, Bemidbar rabba, Dewarim rabba, Pesikta , tanchoema, Mechilta, Sifré en Sifra. Steeds waren deze verzamelingen van vroege rabbijnse Torah verklaringen, net als de vertalingen ( oa de Septuaginta) het middel waarmee generaties joden hun joodse kennis vergrootten en de joodse wet aanpasten aan de behoeftes van nieuwe omstandigheden.

Dus kan nog hele berichten vol kletsen over kabouters en onzin hoor. Het gaat inderdaad je pet te boven. Ik versta dat wel. Ik denk dat een deel van het nieuw testamentische geschriften een midrash vorm zijn. Dat jij er anders over denkt is zéér duidelijk.

Shalom

quote:

Op woensdag 24 september 2014 23:05 schreef Shokirbek85 het volgende:
Dus kan nog hele berichten vol kletsen over kabouters en onzin hoor. Het gaat inderdaad je pet te boven. Ik versta dat wel. Ik denk dat een deel van het nieuw testamentische geschriften een midrash vorm zijn. Dat jij er anders over denkt is zéér duidelijk.

Even duidelijkheid : ik heb geen hoog petje op wat betreft de geschiedkundige betrouwbaarheid van de Tenach en wat men er in de loop der jaren heeft van rechtgepraat en bijgeschreven. En nu ik het toch over kaboutertjes had, wel, die zijn zo geloofwaardig als alle figuren uit Genesis en Exodus. En dit gaat zo maar door tot en met het N.T., wat voor schriftgeleerden of vertalingen je er ook bijsleept.
Mijn punt is dat de auteurs van het N.T. de Griekse vertaling ( Septuagint ) gebruikt hebben als bron om er hun ' evangelies ' op te verzinnen. Deze ' evangelies ' zijn geen variante of een voortzetting van welke midrash dan ook. Deze ' evangelies ' zijn aanvankelijk ontworpen als een Hellens mysteriecultus voor etnische-niet-meer-gelovige joden uit de diaspora. Wat men er dan later weer van gemaakt heeft is een ander verhaal. Duidelijk dat jij eerst je kennis betreft de geschiedenis van het christendom wat moet bijspijkeren voor jij me hierover de les gaat lezen.

quote:

Op woensdag 24 september 2014 22:26 schreef Cockwhale het volgende:
Soms sta ik even stil bij het feit dat mensen tegenwoordig nog in de Bijbel (of Koran en andere zooi) geloven. Dit gaat dan gepaard met een vreemd gevoel, een gevoel van 'hoe dan' en 'you must be joking'.. Dat mensen in een God of iets die trant geloven aan de hand van enige (als is het gebrekkige) argumentatie 'oke', maar puur in God geloven omdat een oud boek dat voorschrijft. In-fuckin-credible!

denk je echt dat mensen alleen geloven omdat het in een boek staat?
Heb je het al die miljoenen gelovigen wel eens gevraagd dan, over waarom ze in God geloven?