F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik wil het hebben over hoe het verschil tussen atheisme en theisme in de praktijk uitwerkt. Uitzonderingen daargelaten geloven atheisten net zo min in het bestaan van de menselijke geest als in het bestaan van God de heilige geest, en uitzonderingen daargelaten geloven theisten wel in het bestaan van de menselijke geest. Een atheist zal het bestaan van de menselijke geest als feit stellen, een theist zal het bestaan van de menselijke geest / ziel als mening stellen.
Hoe ga je met mensen om als gelovige:
Subjectief tov van wie iemand is als zijnde eigenaar van zijn keuzes, en objectief tov hoe die persoon kiest.
Subjectiviteit is een keuze maken over wat het is dat kiest, resulterende in een mening
Objectiviteit is bewijs dat dwingend resulteert in een kopie / model van hetgeen bewezen wordt, een feit
Hoe ga je met mensen om als atheist:
Je hebt een verzameling vooroordelen van welke materiele verschijning bij welke emotie hoort, en vervolgens ga je calculerend en metend te werk. Bijvoorbeeld het vooroordeel dat de mondhoeken omhoog een uiting is van blijdschap. :-) . Dan is het dus een feit dat die persoon blij is. En zo zijn er veel complexere vooroordelen, die allen dwingen naar een conclusie over hoe iemand zich voelt.
Hoe ga je met mensen om als gelovige:
Subjectief tov van wie iemand is als zijnde eigenaar van zijn keuzes, en objectief tov hoe die persoon kiest.
Subjectiviteit is een keuze maken over wat het is dat kiest, resulterende in een mening
Objectiviteit is bewijs dat dwingend resulteert in een kopie / model van hetgeen bewezen wordt, een feit
Hoe ga je met mensen om als atheist:
Je hebt een verzameling vooroordelen van welke materiele verschijning bij welke emotie hoort, en vervolgens ga je calculerend en metend te werk. Bijvoorbeeld het vooroordeel dat de mondhoeken omhoog een uiting is van blijdschap. :-) . Dan is het dus een feit dat die persoon blij is. En zo zijn er veel complexere vooroordelen, die allen dwingen naar een conclusie over hoe iemand zich voelt.
Je snapt niet veel van de wereld....hup, hup, ga eens van je zolderkamer af.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Ik heb werkelijk geen flauw idee wat je nou eigenlijk probeert te zeggen.
Om op de opening van je vage verhaal in te gaan: ik ga als atheist om met mensen volgens de gulden regel. "Behandel een ander zoals je zelf behandeld zou willen worden."
En leef en laat leven, zonder een ander kwaad te doen.
Verder probeer ik mensen zo min mogelijk te beoordelen, en als ik het al doe baseer ik het op het handelen en de geuitte meningen van het betreffende individu.
Is dat wat je wilde weten?
[ Bericht 11% gewijzigd door UltraR op 30-08-2014 13:20:00 ]
Om op de opening van je vage verhaal in te gaan: ik ga als atheist om met mensen volgens de gulden regel. "Behandel een ander zoals je zelf behandeld zou willen worden."
En leef en laat leven, zonder een ander kwaad te doen.
Verder probeer ik mensen zo min mogelijk te beoordelen, en als ik het al doe baseer ik het op het handelen en de geuitte meningen van het betreffende individu.
Is dat wat je wilde weten?
[ Bericht 11% gewijzigd door UltraR op 30-08-2014 13:20:00 ]
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
...watquote:Op zaterdag 30 augustus 2014 12:51 schreef Syamsu het volgende:
Een atheist zal het bestaan van de menselijke geest als feit stellen, een theist zal het bestaan van de menselijke geest / ziel als mening stellen.
Conscience do cost.
Oh? Sinds wanneer is dat zo?quote:
Uitzonderingen daargelaten geloven atheisten net zo min in het bestaan van de menselijke geest als in het bestaan van God de heilige geest
Mensen lezen de gemoedstoestand van anderen af aan hoe ze zich gedragen, dat klopt. Werkt dat voor gelovigen anders dan voor atheïsten?quote:Hoe ga je met mensen om als atheist:
Je hebt een verzameling vooroordelen van welke materiele verschijning bij welke emotie hoort, en vervolgens ga je calculerend en metend te werk. Bijvoorbeeld het vooroordeel dat de mondhoeken omhoog een uiting is van blijdschap. :-) . Dan is het dus een feit dat die persoon blij is. En zo zijn er veel complexere vooroordelen, die allen dwingen naar een conclusie over hoe iemand zich voelt.
[ Bericht 36% gewijzigd door Molurus op 30-08-2014 13:52:24 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou je als theïst een atheïst anders benaderen dan een mede-theïst ? Of ik heb de vraag niet goed begrepen.
Als het daarom gaat: Nee, waarom zou ik. Ik beoordeel iemand op basis van zijn gedrag naar mij toe en stel mijn houding daar op in, niet naar iemand zijn theïstische of atheïstische opvatting.
Als het daarom gaat: Nee, waarom zou ik. Ik beoordeel iemand op basis van zijn gedrag naar mij toe en stel mijn houding daar op in, niet naar iemand zijn theïstische of atheïstische opvatting.
Echt nadenken doen jullie niet heh....
Het is gewoon walgelijk wanneer ik, weer, zo'n atheist voor me heb, die zit te calculeren, en me probeert te meten. Die niet gewoon subjectief is, gewoon zonder enige bewijs, op subjectieve basis, het bestaan van mij aanvaart als zijnde eigenaar van mijn keuzes. Die niet probeert mijn emoties te meten, me vastzetten, zo walgelijk.
Het is gewoon walgelijk wanneer ik, weer, zo'n atheist voor me heb, die zit te calculeren, en me probeert te meten. Die niet gewoon subjectief is, gewoon zonder enige bewijs, op subjectieve basis, het bestaan van mij aanvaart als zijnde eigenaar van mijn keuzes. Die niet probeert mijn emoties te meten, me vastzetten, zo walgelijk.
Dat heeft niks, maar dan ook helemaal niks, met atheïsme te maken. Een atheïst gelooft niet in goden. PUNTquote:
Echt nadenken doen jullie niet heh....
Het is gewoon walgelijk wanneer ik, weer, zo'n atheist voor me heb, die zit te calculeren, en me probeert te meten. Die niet gewoon subjectief is, gewoon zonder enige bewijs, op subjectieve basis, het bestaan van mij aanvaart als zijnde eigenaar van mijn keuzes. Die niet probeert mijn emoties te meten, me vastzetten, zo walgelijk.
ROBODEMONS..................|:(
Om die een of andere reden heb ik het gevoel dat je impliceert dat atheïsten geen normen en waarden kennen in de omgang met anderen...
In mijn opinie hebben mensen inderdaad geen zielen en geesten, dat hebben dieren ook niet en laat staan dat er iets als een god is. Dat betekend niet dat ik "goddeloos" leef. Anderen (of het nou mensen of dieren zijn. Dat maakt voor mij geen verschil, de mens is een diersoort) benader ik met respect. Als ik niet met iemand over weg kan ga ik hem uit de weg.
In mijn opinie hebben mensen inderdaad geen zielen en geesten, dat hebben dieren ook niet en laat staan dat er iets als een god is. Dat betekend niet dat ik "goddeloos" leef. Anderen (of het nou mensen of dieren zijn. Dat maakt voor mij geen verschil, de mens is een diersoort) benader ik met respect. Als ik niet met iemand over weg kan ga ik hem uit de weg.
Nee, je hebt geen respect voor mij , ik als zijnde eigenaar van mijn keuzes, omdat je mij niet kunt meten, en alles wat je niet kunt meten negeer je. En dit zijn mijn woorden die ik gekozen heb, die kun je zien ja, maar dat ben ik niet.
Dit ken ik wel. Persoonlijk noem ik dat ''delusioneel''. Dit doet zich trouwens bij zowel theïsten als atheïsten voor. Ik herken zoiets zelfs meer van theïsten. Misschien goed dat ik dit zo eens hoor.quote:
Hoe ga je met mensen om als atheist:
Je hebt een verzameling vooroordelen van welke materiele verschijning bij welke emotie hoort, en vervolgens ga je calculerend en metend te werk. Bijvoorbeeld het vooroordeel dat de mondhoeken omhoog een uiting is van blijdschap. :-) . Dan is het dus een feit dat die persoon blij is. En zo zijn er veel complexere vooroordelen, die allen dwingen naar een conclusie over hoe iemand zich voelt.
Op zich zegt dat ook niet zó veel. De bijbel zegt:
(de brief aan de Romeinen 2)
25 De besnijdenis[[officieel een religieuze zijn]] heeft zeker waarde, maar alleen als je de wet onderhoudt; ben je echter een overtreder van de wet, dan geldt je besnijdenis[[officieel een religieuze zijn]] als onbesnedenheid.[[officieel een religieuze zijn]] 26 En omgekeerd, als een heiden de voorschriften van de wet onderhoudt, zal zijn onbesnedenheid[[officieel een religieuze zijn]] dan voor God niet gelden als besnijdenis[[officieel een religieuze zijn]]?
Net zoals God meerdere namen heeft, heb ik dat ook. Een van mijn namen is heiden. Dit blijkt feitelijk betrekkelijk positief te zijn.
Ik heb het idee dat dit meer op dit forum een punt is. En dat het ook niet zozeer in de mensen ligt, gewone bezoekers. Dat ik duidelijk gezien heb zijn er een paar mensen hier die dat met opzet veroorzaken. Als je dat niet direct ziet en waar vandaan dan is dat wat storend. Jij komt op mij vrij zelfstandig en ontwikkeld over. Vooral zo'n punt is duidelijk reden van actie blijkt.quote:
Nee, je hebt geen respect voor mij , ik als zijnde eigenaar van mijn keuzes, omdat je mij niet kunt meten, en alles wat je niet kunt meten negeer je. En dit zijn mijn woorden die ik gekozen heb, die kun je zien ja, maar dat ben ik niet.
[ Bericht 14% gewijzigd door 00ll0l0l op 31-08-2014 10:45:52 ]
Jullie hebben elkaar gevonden! Heel goed! Jullie gaan elkaar naadloos aanvullen. Kan niet anders.quote:
Ik heb het idee dat dit meer op dit forum een punt is. En dat het ook niet zozeer in de mensen ligt, gewone bezoekers. Dat ik duidelijk gezien heb zijn er een paar mensen hier die dat met opzet veroorzaken.
Ik vindt mensen wel of niet aardig. Los van geloof, ras of afkomst. Zo ga ik ik met mensen om. En een beetje beleefd zijn helpt daarbij vaak. Zeker als ik mensen als individu ontmoet. Op een forum of in de mail zijn mensen vaak anders.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
quote:
Echt nadenken doen jullie niet heh....
Het is gewoon walgelijk wanneer ik, weer, zo'n atheist voor me heb, die zit te calculeren, en me probeert te meten. Die niet gewoon subjectief is, gewoon zonder enige bewijs, op subjectieve basis, het bestaan van mij aanvaart als zijnde eigenaar van mijn keuzes. Die niet probeert mijn emoties te meten, me vastzetten, zo walgelijk.
Volgens mij probeer je gewoon onder de verantwoordelijkheid voor je woorden, meningen en handelen uit te komen. Zoals bovenstaande woorden van je: het is misschien niet volledig wie je bent, maar het zegt wel een heleboel over je. En positief is het niet.quote:
Nee, je hebt geen respect voor mij , ik als zijnde eigenaar van mijn keuzes, omdat je mij niet kunt meten, en alles wat je niet kunt meten negeer je. En dit zijn mijn woorden die ik gekozen heb, die kun je zien ja, maar dat ben ik niet.
Generaliserend, foutief aannames doen op basis van vooroordelen, neerbuigend, veroordelend, beledigend en duidelijk ook iemand die graag intelligent wil overkomen maar daar hopeloos in faalt door te pas en vooral te onpas met de woorden objectief en subjectief te strooien.
Maar verder ben je vast een heel lief mens hoor...
[ Bericht 3% gewijzigd door UltraR op 31-08-2014 11:19:45 ]
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Hoe je met mensen omgaat is niet afhankelijk van of je wel of niet in een god gelooft.quote:
Ik wil het hebben over hoe het verschil tussen atheisme en theisme in de praktijk uitwerkt. Uitzonderingen daargelaten geloven atheisten net zo min in het bestaan van de menselijke geest als in het bestaan van God de heilige geest, en uitzonderingen daargelaten geloven theisten wel in het bestaan van de menselijke geest. Een atheist zal het bestaan van de menselijke geest als feit stellen, een theist zal het bestaan van de menselijke geest / ziel als mening stellen.
Hoe ga je met mensen om als gelovige:
Subjectief tov van wie iemand is als zijnde eigenaar van zijn keuzes, en objectief tov hoe die persoon kiest.
Subjectiviteit is een keuze maken over wat het is dat kiest, resulterende in een mening
Objectiviteit is bewijs dat dwingend resulteert in een kopie / model van hetgeen bewezen wordt, een feit
Hoe ga je met mensen om als atheist:
Je hebt een verzameling vooroordelen van welke materiele verschijning bij welke emotie hoort, en vervolgens ga je calculerend en metend te werk. Bijvoorbeeld het vooroordeel dat de mondhoeken omhoog een uiting is van blijdschap. :-) . Dan is het dus een feit dat die persoon blij is. En zo zijn er veel complexere vooroordelen, die allen dwingen naar een conclusie over hoe iemand zich voelt.
Het is afhankelijk van je persoonlijkheid en van de normen/waarden waarmee je bent opgegroeid. Die staan los van het wel of niet geloven in "iets bovennatuurlijks".
De bijbel is geen goede morele leidraad, de koran is geen goede morele leidraad. Moraliteit is goed in zichzelf, en niet omdat baardmans in de wolken zegt dat het goed is.
Maar zoals ik ook hier http://forum.fok.nl/topic/2144239/1/999#144013913 zei, reageren ze soms net als een buitenaards wezen. Het is nieuw, maar het komt vaker voor. De redenen van die mensen? In ieder geval iets aan hen om uit te leggen. En in ieder geval ook iets dat algemeen erkend genegeerd kan worden als onzinposten. Want dat is het ook echt.quote:
Nee, je hebt geen respect voor mij , ik als zijnde eigenaar van mijn keuzes, omdat je mij niet kunt meten, en alles wat je niet kunt meten negeer je. En dit zijn mijn woorden die ik gekozen heb, die kun je zien ja, maar dat ben ik niet.
Ben precies hetzelfde. En wat je zegt op een forum klopt helemaal. Mensen zijn veel opener en directer dan irl. en natuurlijk veel minder angstig.quote:
Ik vindt mensen wel of niet aardig. Los van geloof, ras of afkomst. Zo ga ik ik met mensen om. En een beetje beleefd zijn helpt daarbij vaak. Zeker als ik mensen als individu ontmoet. Op een forum of in de mail zijn mensen vaak anders.
...logica... wat kiest is per definitie vrij, omdat het kiest. Feiten krijg je alleen op basis van bewijs, bewijs gaat op basis van oorzaak en gevolg, bewijs dwingt naar een conclusie. Dus bewijs kan nooit relevant zijn aan iets wat vrij is, want bewijs werkt alleen op basis van oorzaak en gevolg.quote:
[..]
[..]
Volgens mij probeer je gewoon onder de verantwoordelijkheid voor je woorden, meningen en handelen uit te komen. Zoals bovenstaande woorden van je: het is misschien niet volledig wie je bent, maar het zegt wel een heleboel over je. En positief is het niet.
Generaliserend, foutief aannames doen op basis van vooroordelen, neerbuigend, veroordelend, beledigend en duidelijk ook iemand die graag intelligent wil overkomen maar daar hopeloos in faalt door te pas en vooral te onpas met de woorden objectief en subjectief te strooien.
Maar verder ben je vast een heel lief mens hoor...
Jij, mensen hier, atheisten, negeren wie ik ben als zijnde eigenaar van mijn keuzes, om de enkele stompzinnige reden dat er geen bewijs is en kan zijn voor mijn bestaan aldus. Dat vind ik schandalig, walgelijk, beledigend, anti-menselijk.
Nee, bewijs krijg je op basis van feiten,quote:
[..]
...logica... wat kiest is per definitie vrij, omdat het kiest. Feiten krijg je alleen op basis van bewijs,
Je kan altijd kiezen om bewijs en feiten te negerenquote:bewijs gaat op basis van oorzaak en gevolg, bewijs dwingt naar een conclusie. Dus bewijs kan nooit relevant zijn aan iets wat vrij is, want bewijs werkt alleen op basis van oorzaak en gevolg.
je kan ook op verschillende manieren handelen op basis van hetzelfde bewijs
We weten Dat er een mens is dat de woorden typt maar wij hebben enkel toegang tot wat jij hier typt, niets meer en niets minderquote:Jij, mensen hier, atheisten, negeren wie ik ben als zijnde eigenaar van mijn keuzes, om de enkele stompzinnige reden dat er geen bewijs is en kan zijn voor mijn bestaan aldus. Dat vind ik schandalig, walgelijk, beledigend, anti-menselijk.
Dat is het enige wat we van jouw kunnen weten.
Zelfs als we je daadwerkelijk zouden tegenkomen kunnen we enkel afgaan hoe je handelt niet op wat je denkt.
We hebben dus altijd op zijn hoogst een subjectief van wie je bent en geen toegang tot wie je bent.
Dat heeft niets met theïsme, deïsme, animisme of ieder ander isme te maken.
Eh nee, waarom kan je niet nadenken?quote:
Nee, bewijs krijg je op basis van feiten,
Nou, ik heb even mijn meetlint erbij gehaald en gemeten dat jij de zoveelste retard bent die onbegrijpelijke poep komt spuien op dit forum. Vervolgens heb ik m'n weegschaal gehaald en gemeten dat je best gewoon opflikkert omdat niemand zin heeft in zo'n sukkel die continu topics vergiftigt.quote:
Nee, je hebt geen respect voor mij , ik als zijnde eigenaar van mijn keuzes, omdat je mij niet kunt meten, en alles wat je niet kunt meten negeer je. En dit zijn mijn woorden die ik gekozen heb, die kun je zien ja, maar dat ben ik niet.
Dat zeg ik natuurlijk als eigenaar van mijn keuzes, dat ben ik niet. Of zo.
Je bent een endorfine junkie, verslaafd aan je lichaamseigen drugs.quote:
[..]
Nou, ik heb even mijn meetlint erbij gehaald en gemeten dat jij de zoveelste retard bent die onbegrijpelijke poep komt spuien op dit forum. Vervolgens heb ik m'n weegschaal gehaald en gemeten dat je best gewoon opflikkert omdat niemand zin heeft in zo'n sukkel die continu topics vergiftigt.
Dat zeg ik natuurlijk als eigenaar van mijn keuzes, dat ben ik niet. Of zo.
Jij bent ook een endorfine junkie.quote:Op maandag 1 september 2014 01:22 schreef Nemephis het volgende:
TS je vult in wat andere mensen denken: Dat moet je nooit doen. Jij respecteert andere mensen niet.
Het is niet teveel gevraagd om te eisen dat mensen jouw, als zijnde eigenaar van je keuzes, op subjectieve wijze erkennen. Alleen een endorfine junkie die verslaafd is aan de drugs die vrijkomen door kwesties van wat goed en slecht is als feit te stellen gaat daar een probleem van maken. Die gaat zitten zeiken zo dat subjectiviteit wordt uitgesloten, zodat hij high blijft.
Ga een eind fietsen idioot. Met jou valt niet te discussieren.quote:
[..]
Jij bent ook een endorfine junkie.
Wat hij nu ook stoer zegt dat hij weg gaat, helaas gaat deze endorfine junkie weer panisch terugkeren in deze discussie om zijn verslaving te beschermen.quote:
[..]
Ga een eind fietsen idioot. Met jou valt niet te discussieren.
De Bijbel of de Koran kan een goede morele leidraad zijn, afhankelijk van hoe je het interpreteert. Dat laatste is dan ook gelijk de enorme zwakte eraan, maar zaken als naastenliefde komen ook uit de moraliteit van een religie voort en kan zoals bijvoorbeeld het Leger des Heils een positieve uitwerking op de omgeving hebben.quote:
[..]
Hoe je met mensen omgaat is niet afhankelijk van of je wel of niet in een god gelooft.
Het is afhankelijk van je persoonlijkheid en van de normen/waarden waarmee je bent opgegroeid. Die staan los van het wel of niet geloven in "iets bovennatuurlijks".
De bijbel is geen goede morele leidraad, de koran is geen goede morele leidraad. Moraliteit is goed in zichzelf, en niet omdat baardmans in de wolken zegt dat het goed is.
Hé nu heb je geen respect voor mij, ik als zijnde eigenaar van mijn keuzes, omdat je mij niet kunt meten, en alles wat je niet kunt meten negeer je. En dit zijn mijn woorden die ik gekozen heb, die kun je zien ja, maar dat ben ik niet.quote:
[..]
Je bent een endorfine junkie, verslaafd aan je lichaamseigen drugs.
Het lijkt wel of je kunt nadenken, maar toch niet echt..quote:
[..]
Hé nu heb je geen respect voor mij, ik als zijnde eigenaar van mijn keuzes, omdat je mij niet kunt meten, en alles wat je niet kunt meten negeer je. En dit zijn mijn woorden die ik gekozen heb, die kun je zien ja, maar dat ben ik niet.
Gelukkig wek jij die schijn nergens.quote:
[..]
Het lijkt wel of je kunt nadenken, maar toch niet echt..
In ieder geval niet zo arrogant, bot en lomp als TS. Lijkt wel of TS in solipsisme gelooft.quote:Hoe ga je met mensen om
Ik krijg opeens een déjà vu.quote:
[..]
Je bent een endorfine junkie, verslaafd aan je lichaamseigen drugs.
Overigens vind ik je behoorlijk agressief reageren.
ROBODEMONS..................|:(
Daar is hij weer heh. Nu nog even 100 posts over koetjes en kalfjes, om het pijnpunt te bedekken dat atheisten eigenlijk net als de stereotype meneer Spock emotieloosheid nastreven.quote:
[..]
In ieder geval niet zo arrogant, bot en lomp als TS. Lijkt wel of TS in solipsisme gelooft.
Even is het avant-garde interessant om te betwijfelen of vrije wil echt is, en subjectiviteit uitsluiten, maar na verloop van tijd gaat het toch je gezond verstand aantasten, kun je niet meer nadenken. Als de eigen geest die beslist genegeert wordt, dan wordt het brein op gegeven moment ook niet meer georganiseerd ter behoeve van de geest die kiest. Dan valt de organisatie hoe gekozen wordt uit elkaar, en gaat elk deel van het brein z'n eigen weg. Dan gaat denken nogal moeilijk.
Hoe je met mensen omgaat.
Respecteren en dan krijg je respect terug.
Iemand doet dom, dan laat je zien dat je het niet leuk vind.
Doe niet aardig tegen mensen die het niet verdienen.
Respecteren en dan krijg je respect terug.
Iemand doet dom, dan laat je zien dat je het niet leuk vind.
Doe niet aardig tegen mensen die het niet verdienen.
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Er staan wel wat goede dingen in die boeken, maar je kunt net zo goed je waarden ontlenen aan filosofen die over ethica geschreven hebben.quote:
[..]
De Bijbel of de Koran kan een goede morele leidraad zijn, afhankelijk van hoe je het interpreteert. Dat laatste is dan ook gelijk de enorme zwakte eraan, maar zaken als naastenliefde komen ook uit de moraliteit van een religie voort en kan zoals bijvoorbeeld het Leger des Heils een positieve uitwerking op de omgeving hebben.
In de bijbel en koran wordt moraliteit altijd verbonden met God. Dingen zijn juist omdat God het zegt. Je wordt beloond door zo te handelen zoals God het wil. Dat vind ik zwak, je moet voor jezelf uitmaken wat goed is. En niet iets goed vinden omdat God het zegt. En je moet ook niet goed handelen voor een beloning in het hiernamaals, maar juist om zonder beloning iets voor een ander te doen.
Dat is niet zomaar een zwakte. Dat is de nekslag voor het idee dat moraliteit ontleend wordt aan de Bijbel en de Koran.quote:
De Bijbel of de Koran kan een goede morele leidraad zijn, afhankelijk van hoe je het interpreteert. Dat laatste is dan ook gelijk de enorme zwakte eraan
Want die regels voor interpretatie, waar ze ook vandaan komen, staan niet in die boeken zelf. Die regels zijn het directe resultaat van de morele tijdgeest en de moraliteit die mensen zelf al hebben, zonder ooit een Bijbel of Koran te hebben gelezen.
Ze projecteren dus voornamelijk hun eigen moraliteit op de Bijbel en de Koran. (Wat natuurlijk een heel handige manier is om wel een eigen moraliteit te hebben, maar tegelijk alle verantwoordelijkheid daarvoor te ontkennen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goede mens heeft niks met geloof te maken vind ik.quote:
[..]
Hoe je met mensen omgaat is niet afhankelijk van of je wel of niet in een god gelooft.
Het is afhankelijk van je persoonlijkheid en van de normen/waarden waarmee je bent opgegroeid. Die staan los van het wel of niet geloven in "iets bovennatuurlijks".
De bijbel is geen goede morele leidraad, de koran is geen goede morele leidraad. Moraliteit is goed in zichzelf, en niet omdat baardmans in de wolken zegt dat het goed is.
Gelovigen kunnen erg aardig mensen zijn maar ze kunnen ook je keel doorsnijden.
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Vele wegen leiden naar Rome, in mijn ogen. Een theïst legt de verantwoordelijkheid van zijn morele afwegingen af tegen een oppermachtige wezen en de atheïst baseert zijn moraal op zijn eigen verstand. Beide proberen uiteindelijk een goed mens te zijn, alleen verschilt de redenatie hierover, maar dat betekent niet dat manier A per se slechter dan manier B zou moeten zijn.quote:
[..]
Er staan wel wat goede dingen in die boeken, maar je kunt net zo goed je waarden ontlenen aan filosofen die over ethica geschreven hebben.
In de bijbel en koran wordt moraliteit altijd verbonden met God. Dingen zijn juist omdat God het zegt. Je wordt beloond door zo te handelen zoals God het wil. Dat vind ik zwak, je moet voor jezelf uitmaken wat goed is. En niet iets goed vinden omdat God het zegt. En je moet ook niet goed handelen voor een beloning in het hiernamaals, maar juist om zonder beloning iets voor een ander te doen.
Ik ben het met je eens dat de moraliteit in religie voor een groot deel op de tijdsgeest en eigen beeld is gebaseerd, maar het is niet zo dat een theïst de verantwoordelijkheid voor zijn morele overwegingen ontkent en afschuift op een oppermachtig wezen. Integendeel, een theïst legt zijn verantwoordelijkheid tegen dat oppermachtige wezen af en vraagt zich af of zijn/haar beslissingen goedkeuring van dat oppermachtige wezen zouden kunnen krijgen. Dat is zeer subjectief, maar dat geldt eveneens voor de atheïst die zijn morele keuzes toetst aan zichzelf. Zoals ik al onder de bovenste quote schreef, bij beide blijft het een eigen interpretatie van wat goed of slecht kan zijn, alleen op een andere manier.quote:
[..]
Dat is niet zomaar een zwakte. Dat is de nekslag voor het idee dat moraliteit ontleend wordt aan de Bijbel en de Koran.
Want die regels voor interpretatie, waar ze ook vandaan komen, staan niet in die boeken zelf. Die regels zijn het directe resultaat van de morele tijdgeest en de moraliteit die mensen zelf al hebben, zonder ooit een Bijbel of Koran te hebben gelezen.
Ze projecteren dus voornamelijk hun eigen moraliteit op de Bijbel en de Koran. (Wat natuurlijk een heel handige manier is om wel een eigen moraliteit te hebben, maar tegelijk alle verantwoordelijkheid daarvoor te ontkennen.)
Nou ja, veel christenen geloven toch echt dat geloven in Jezus zijn offer aan het kruis voldoende is voor een plekje in de hemel, ongeacht welke zonden je hebt begaan. Dat lijkt me niet kwalificeren als een goede basis voor moraliteit. In tegendeel.quote:
[..]
Vele wegen leiden naar Rome, in mijn ogen. Een theïst legt de verantwoordelijkheid van zijn morele afwegingen af tegen een oppermachtige wezen en de atheïst baseert zijn moraal op zijn eigen verstand. Beide proberen uiteindelijk een goed mens te zijn, alleen verschilt de redenatie hierover, maar dat betekent niet dat manier A per se slechter dan manier B zou moeten zijn.
[..]
Ik ben het met je eens dat de moraliteit in religie voor een groot deel op de tijdsgeest en eigen beeld is gebaseerd, maar het is niet zo dat een theïst de verantwoordelijkheid voor zijn morele overwegingen ontkent en afschuift op een oppermachtig wezen. Integendeel, een theïst legt zijn verantwoordelijkheid tegen dat oppermachtige wezen af en vraagt zich af of zijn/haar beslissingen goedkeuring van dat oppermachtige wezen zouden kunnen krijgen. Dat is zeer subjectief, maar dat geldt eveneens voor de atheïst die zijn morele keuzes toetst aan zichzelf. Zoals ik al onder de bovenste quote schreef, bij beide blijft het een eigen interpretatie van wat goed of slecht kan zijn, alleen op een andere manier.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Er zit weer iemand in één of andere trip?
Nou ja:
Nou ja:
Punt.quote:
[..]
Dat heeft niks, maar dan ook helemaal niks, met atheïsme te maken. Een atheïst gelooft niet in goden. PUNT
Tails tell tales
Wanneer het geloven in Jezus voldoende zou zijn om als 'goed' mens bestempelt te worden, zouden er geen discussies onder christenen rondom het huwelijk, leven, abortus, enz. gevoerd worden. Moraliteit in religies gaat niet alleen over het wel of niet geloven in een oppermachtig wezen, maar ook over het leven van de mens hier op aarde.quote:
[..]
Nou ja, veel christenen geloven toch echt dat geloven in Jezus zijn offer aan het kruis voldoende is voor een plekje in de hemel, ongeacht welke zonden je hebt begaan. Dat lijkt me niet kwalificeren als een goede basis voor moraliteit. In tegendeel.
Dat is een alien die onderzoek doet. Zo te zien eentje van de planeet Iarga, ergens in de Pleiaden. Door die draden zit je tijdelijk inderdaad vast, en dat lijkt mij ook balen. Maar in de file sta je ook vast, en dat duurt meestal veel langer. En wees maar blij dat ze je ter plekke doormeten, met draagbare apparatuur, want tot voor kort namen ze iedereen mee in hun ufoquote:
Echt nadenken doen jullie niet heh....
Het is gewoon walgelijk wanneer ik, weer, zo'n atheist voor me heb, die zit te calculeren, en me probeert te meten. Die niet gewoon subjectief is, gewoon zonder enige bewijs, op subjectieve basis, het bestaan van mij aanvaart als zijnde eigenaar van mijn keuzes. Die niet probeert mijn emoties te meten, me vastzetten, zo walgelijk.
Iarganen geloven niet zoals hier, omdat ze door gerichte bundels god-deeltjes met goden communiceren. Die goden zijn trouwens gewoon aliens in een parallel universum. Iemand wijsmaken dat ze atheïst zijn, doen Iarganen alleen als de metingen daar aanleiding toe geven.
-- <br />Pinpoint
Hier staat echt onzin. Als je een geest hoort, kun je 'm inderdaad negeren, maar dan beslist die geest dus niet. Je negeert dus alleen wat 'ie zegt. Jij beslist. Geesten laten beslissen is niet gezond. Daar ga je rare dingen van zeggen.quote:
Als de eigen geest die beslist genegeert wordt,
-- <br />Pinpoint
Als er één hier is, die al jaren niks anders doet dan forums volspuiten met incoherent gebazel, dan ben jij het wel.quote:
[..]
Wat hij nu ook stoer zegt dat hij weg gaat, helaas gaat deze endorfine junkie weer panisch terugkeren in deze discussie om zijn verslaving te beschermen.
Dat je nu weer agressiever begint te doen, vind ik geen goed teken.
Hoe lang duurt zoiets meestal?[ Bericht 2% gewijzigd door Pinpoint op 08-09-2014 20:43:00 ]
-- <br />Pinpoint
Het is standaard religie van misschien 50 procent van de mensheid, dat de geest of ziel kiest, en het bestaan van de geest of ziel is een subjectieve kwestie.quote:
[..]
Hier staat echt onzin. Als je een geest hoort, kun je 'm inderdaad negeren, maar dan beslist die geest dus niet. Je negeert dus alleen wat 'ie zegt. Jij beslist. Geesten laten beslissen is niet gezond. Daar ga je rare dingen van zeggen.
Dat is gewoon de enige manier waarop je het concept van vrije wil werkend kunt krijgen. Er moet ook vrijheid zitten in de manier waarop hetgene wat beslist wordt geidentificeerd, anders valt het hele concept van vrije wil uit elkaar. In subjectiviteit zit vrijheid, in objectiviteit niet. Daarom is alleen subjectiviteit van toepassing in het identificeren van hetgene wat kiest. En heeft men hetgene wat kiest een naam gegeven, apart van materie die gemeten kan worden, geest en ziel. Vrijwel iedereen begrijpt dat je de geest of ziel niet kunt meten, dat je moet geloven om de conclusie te bereiken dat de geest if ziel bestaat.
Religie kan geen logica opzij zetten. En jij had het over een geest die genegeerd wordt, en toch beslist.quote:Op maandag 8 september 2014 22:29 schreef Syamsu het volgende:
Het is standaard religie van misschien 50 procent van de mensheid, dat de geest of ziel kiest, en het bestaan van de geest of ziel is een subjectieve kwestie.
Verder heb ik heel wat religieuze mensen ontmoet, van zes-dagen-creationist en uiterst rechts, type Sarah Palin dus, tot RK en vrijzinnig Hervormd tot zwaar gereformeerd, en van Boeddhist tot moslim. Maar nooit dacht iemand, dat het met ziel en kiezen enzo, gaat zoals jij predikt. Ik durf te wedden dat jij een tweede exemplaar op al die fora ook niet tegengekomen bent.
-- <br />Pinpoint
...moet je naar de wiki kijken over vrije wil. Daar staat bij metafysisch libertarisme dat de geest of ziel kiest. En dat geldt als de traditionele religieuze opvatting over vrije wil.quote:
[..]
Religie kan geen logica opzij zetten. En jij had het over een geest die genegeerd wordt, en toch beslist.
Verder heb ik heel wat religieuze mensen ontmoet, van zes-dagen-creationist en uiterst rechts, type Sarah Palin dus, tot RK en vrijzinnig Hervormd tot zwaar gereformeerd, en van Boeddhist tot moslim. Maar nooit dacht iemand, dat het met ziel en kiezen enzo, gaat zoals jij predikt. Ik durf te wedden dat jij een tweede exemplaar op al die fora ook niet tegengekomen bent.
Wat minder duidelijk voor religieuzen in het algemeen is, is dat het bestaan van de ziel een kwestie is van geloof. Zo hoor je af en toe verhalen dat men de ziel kan meten door het verschil in gewicht vlak na de dood. Maar over het algemeen is het toch wel bekend dat het bestaan van de ziel een kwestie van geloof is.
Nog minder duidelijk voor gelovigen is dat geloven vrijheid vereist. Dat het een keuze vereist. Maar toch is dit wel bekend in de wereld van gelovigen, vooral onder aanvoering van Amerikaanse Christenen, die daar heel nadrukkelijk een groot punt van maken.
Maar de abstracte logische structuur van deze ideeen is zeker nauwelijks bekend. Zowiezo wordt er weinig tot niks abstract logisch gesteld binnen religie, maar dan nog is er inderdaad een opvallend gebrek aan besef van de structuur als geheel, alhoewel de onderdelen dus vrij algemeen bekend en aanvaard zijn.
Ik had het over jouw kronkels. De enige wiki waar die onzin in staat is de creationistenwiki. En alleen omdat jij het daar geschreven hebt.quote:
...moet je naar de wiki kijken over vrije wil.
Grapurk, dat is een omfloerste manier om te zeggen dat gelovigen het niet weten, maar toch geloven. Dus zoals het ooit bestaan hebben van Mozes een kwestie van geloof is.quote:bekend dat het bestaan van de ziel een kwestie van geloof is
Of ga je ook nog beweren, dat je Mozes subjectief tot een historisch figuur kunt maken?
Nogal wiedes, want dat is bijna altijd gelogen. De meesten worden als kind erin geluisd, en dat wordt zo lang volgehouden, dat ze het normaal gaan vinden. Als dan later gevraagd wordt of ze ervoor kiezen, en ze zeggen ja, is dat niks anders dan oogsten wat gezaaid was. Bovendien hebben ze er meestal hel en verdoemenis bij voor wie nee zegt, en hemel en eeuwige liefde voor wie ja zegt. Soms iets minder drastisch, bijv. wel een hemel, maar geen hel. Dan verdwijn je als ongelovige na je dood in het niets.quote:Nog minder duidelijk voor gelovigen is dat geloven vrijheid vereist.
[ Bericht 25% gewijzigd door Pinpoint op 08-09-2014 23:42:40 ]
-- <br />Pinpoint
een ziel bestaat of bestaat niet ongeacht wat mensen geloven of willen gelovenquote:
[..]
...moet je naar de wiki kijken over vrije wil. Daar staat bij metafysisch libertarisme dat de geest of ziel kiest. En dat geldt als de traditionele religieuze opvatting over vrije wil.
Wat minder duidelijk voor religieuzen in het algemeen is, is dat het bestaan van de ziel een kwestie is van geloof.
een groot gedeelte van het christendom denkt dat er sprake is van predestinatie, God kiest wie de ware gelovigen zijn een mens kan niet kiezen of die waarlijk in God gelooftquote:Zo hoor je af en toe verhalen dat men de ziel kan meten door het verschil in gewicht vlak na de dood. Maar over het algemeen is het toch wel bekend dat het bestaan van de ziel een kwestie van geloof is.
Nog minder duidelijk voor gelovigen is dat geloven vrijheid vereist.
quote:Dat het een keuze vereist. Maar toch is dit wel bekend in de wereld van gelovigen, vooral onder aanvoering van Amerikaanse Christenen, die daar heel nadrukkelijk een groot punt van maken.
Maar de abstracte logische structuur van deze ideeen is zeker nauwelijks bekend. Zowiezo wordt er weinig tot niks abstract logisch gesteld binnen religie, maar dan nog is er inderdaad een opvallend gebrek aan besef van de structuur als geheel, alhoewel de onderdelen dus vrij algemeen bekend en aanvaard zijn.
Zo zeg, hoor jij dat wel eens? Het verraadt in wat voor achterlijke kringen jij rondloopt.quote:
Zo hoor je af en toe verhalen dat men de ziel kan meten door het verschil in gewicht vlak na de dood.
-- <br />Pinpoint
Ook een verhaal wat bij mij bekend is (o.a. door de film "21 grams")quote:
[..]
Zo zeg, hoor jij dat wel eens? Het verraadt in wat voor achterlijke kringen jij rondloopt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Duncan_MacDougall
Tails tell tales
Mij ook, maar zwaar gedateerd. Bijna orgonen-accumulators, flogiston of aether.quote:
[..]
Ook een verhaal wat bij mij bekend is (o.a. door de film "21 grams")
http://nl.wikipedia.org/wiki/Duncan_MacDougall
-- <br />Pinpoint
Dat is wel heel stellig. De uitspraak moet zijn: er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een (traditionele idee van) ziel bestaat, alhoewel dat ook discutabel is natuurlijk.quote:
[..]
een ziel bestaat of bestaat niet ongeacht wat mensen geloven of willen geloven
Volgens mij lees jij Mr.44 niet goed: over de aard van de ziel zegt hij niets. Ook is 'ie niet stellig dat er wel of geen ziel bestaat. Hij is wel stellig in het afwijzen van Syamsu's magische idee, dat wat je gelooft daarvoor iets uit zou maken. En daarin geef ik Mr.44 100% gelijk.quote:
[..]
Dat is wel heel stellig. De uitspraak moet zijn: er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een (traditionele idee van) ziel bestaat, alhoewel dat ook discutabel is natuurlijk.
Ik ken mensen die zeker weten dat er een ziel is, en die zeggen allemaal dat ik er ook één heb. Niet één maakt er zo'n toversysteem voor, waar je kiest wat beslist enzo. Geloven in een ziel is één ding, maar met denken dat je daar met keuzes, of met vrije expressie van je emoties, aan kunt rommelen, betreed je de wereld der wanen.
-- <br />Pinpoint
Dat is dus niet juist. Het bestaan van hetgene wat kiest, waar de ziel dus ook onder valt, kan alleen op een vrije manier worden gekend, dus alleen subjectief als mening.quote:
[..]
een ziel bestaat of bestaat niet ongeacht wat mensen geloven of willen geloven
[..]
een groot gedeelte van het christendom denkt dat er sprake is van predestinatie, God kiest wie de ware gelovigen zijn een mens kan niet kiezen of die waarlijk in God gelooft
[..]
Dat is de enige manier waarop het concept van vrije wil logisch functioneert. Al die andere definities die je op de wiki van vrije wil ziet, daarbij is het niet waar dat een object, zoals het menselijke lichaam, op het ene of het andere kan uitkomen.
Jij doet niet aan subjectiviteit, en daarom ben je dus een sociale terror tov de emoties van mensen, precies zoals een stereotype nazi of communist. Die doen precies hetzelfde wat jij doet. Vrijheid ontkennen, en subjectiviteit uitsluiten.
En nu bijvoorbeeld bij Oekraine-Rusland en IS in Irak, je zal zeker zien dat het types zoals jij zijn die de ellende veroorzaken, die vrijheid ontkennen, en subjectiviteit uitsluiten. Het potentieel voor evil is natuurlijk eindeloos wanneer subjectiviteit totaal wordt uitgesloten.
Wanneer de basis beschaving ontbreekt dat mensen subjectief beschouwd worden als zijnde eigenaar van hun keuzes, dan worden mensen eigenlijk alleen objectief beschouwd gelijk hoe machines beschouwd worden. En voor machines maakt het moreel in principe niet uit of je ze stuk maakt, behalve dan dat die machine nut kan hebben voor iemand als zijnde eigenaar van zijn of haar keuzes. Daarom wordt er dus links en rechts mensen geslacht in nazi - en communistische landen, omdat mensen in essentie gelijk machines worden beschouwd.
Maar hier in Nederland hebben we dus een democratie, en een democratie erkent wel dat vrijheid echt is, en erkent dus ook subjectief het bestaan van de menselijke geest. Maar in onze democratie wonen nog wel steeds nazi's, communisten, atheisten, die over het algemeen vrijheid niet echt vinden, en subjectiviteit uitsluiten.
Je kan zien dat er een enorm verschil is tussen democratieen, en landen die niet democratisch zijn. Er kan nog veel winst worden behaald als de mensen in die democratische landen ook democratisch zijn, dat ze vrijheid echt vinden, en subjectiviteit als valide accepteren. Wat dat betreft zijn Amerikanen veel meer persoonlijk democratisch, Amerikaanse Christenen vinden vrijheid echt en accepteren subjectiviteit veel meer, terwijl dat in Nederland veel minder het geval is.
Mensen zoals jij die anti-subjectief zijn, anti-emotie, anti-menselijk, en die iedereen ongemakkelijk doet voelen in gezelschap, dat is geen uitzondering in Nederland.
[ Bericht 4% gewijzigd door Syamsu op 09-09-2014 15:39:43 ]
Hè, hè... eindelijk denk ik een beetje te begrijpen wat jij steeds probeert te zeggen.quote:
[..]
Dat is dus niet juist. Het bestaan van hetgene wat kiest, waar de ziel dus ook onder valt, kan alleen op een vrije manier worden gekend, dus alleen subjectief als mening.
Dat is de enige manier waarop het concept van vrije wil logisch functioneert. Al die andere definities die je op de wiki van vrije wil ziet, daarbij is het niet waar dat een object, zoals het menselijke lichaam, op het ene of het andere kan uitkomen.
Jij doet niet aan subjectiviteit, en daarom ben je dus een sociale terror tov de emoties van mensen, precies zoals een stereotype nazi of communist. Die doen precies hetzelfde wat jij doet. Vrijheid ontkennen, en subjectiviteit uitsluiten.
En nu bijvoorbeeld bij Oekraine-Rusland en IS in Irak, je zal zeker zien dat het types zoals jij zijn die de ellende veroorzaken, die vrijheid ontkennen, en subjectiviteit uitsluiten. Het potentieel voor evil is natuurlijk eindeloos wanneer subjectiviteit totaal wordt uitgesloten.
Wanneer de basis beschaving ontbreekt dat mensen subjectief beschouwd worden als zijnde eigenaar van hun keuzes, dan worden mensen eigenlijk alleen objectief beschouwd gelijk hoe machines beschouwd worden. En voor machines maakt het moreel in principe niet uit of je ze stuk maakt, behalve dan dat die machine nut kan hebben voor iemand als zijnde eigenaar van zijn of haar keuzes. Daarom wordt er dus links en rechts mensen geslacht in nazi - en communistische landen, omdat mensen in essentie gelijk machines worden beschouwd.
Maar hier in Nederland hebben we dus een democratie, en een democratie erkent wel dat vrijheid echt is, en erkent dus ook subjectief het bestaan van de menselijke geest. Maar in onze democratie wonen nog wel steeds nazi's, communisten, atheisten, die over het algemeen vrijheid niet echt vinden, en subjectiviteit uitsluiten.
Je kan zien dat er een enorm verschil is tussen democratieen, en landen die niet democratisch zijn. Er kan nog veel winst worden behaald als de mensen in die democratische landen ook democratisch zijn, dat ze vrijheid echt vinden, en subjectiviteit als valide accepteren. Wat dat betreft zijn Amerikanen veel meer persoonlijk democratisch, Amerikaanse Christenen vinden vrijheid echt en accepteren subjectiviteit veel meer, terwijl dat in Nederland veel minder het geval is.
Mensen zoals jij die anti-subjectief zijn, anti-emotie, anti-menselijk, en die iedereen ongemakkelijk doet voelen in gezelschap, dat is geen uitzondering in Nederland.
Maar er klopt geen ene bal van. Kijk eens goed om je heen zeg, juist overal waar geloof/religie de overhand heeft blijkt democratie niet te (kunnen) bestaan, zijn mensen onvrij... De mensen die andere mensen (machines) stukmaken zijn veelal juist geen atheïsten hoor. Als er iets níet met subjectiviteit samengaat is het wel religie/geloof.
Tails tell tales
Dat is dus niet waar. Je vergeet even dat communisten en nazi's historisch nog steeds veruit de meest moordadige ideologieen zijn. En daarbij moet je ook rekening houden met de dreiging van kernoorlog vanuit de Sovjet-Unie. De inquisitie waren ongeveer 150 doden per jaar ofzo, voor een tich aantal jaren.quote:
[..]
Hè, hè... eindelijk denk ik een beetje te begrijpen wat jij steeds probeert te zeggen.
Maar er klopt geen ene bal van. Kijk eens goed om je heen zeg, juist overal waar geloof/religie de overhand heeft blijkt democratie niet te (kunnen) bestaan, zijn mensen onvrij... De mensen die andere mensen (machines) stukmaken zijn veelal juist geen atheïsten hoor
En zowiezo moet je in principe gewoon precies nagaan wat iemand gelooft, want je kunt natuurlijk ook het label Christen hangen aan een ideologie waarin wat goed en slecht is als feit gesteld wordt, net zoals nazi's het label positief Christendom aan nazi ideologie hingen.
Het is natuurlijk niet voor niks dat de kennis van goed en kwaad als de oorspronkelijke zonde geldt van de mensheid, vanuit Adam en Eva. Uit die oorspronkelijke zonde van wat goed en slecht is een feit maken ipv een mening, zoals bijvoorbeeld nazi's de waarde van gehandicapten berekenen, volgen een heleboel andere zondes zoals moord, die gehandicapten uitroeien.
Het atheïsme is niets meer dan de afwezigheid van geloof in god(en). Dat jij daar steeds allerlei andere dingen aan koppelt is aan jou. Je kunt je blind staren op het nazisme/communisme, dat is ook aan jou. Feit is dat heel veel ellende wordt veroorzaakt door mensen die aangeven een bepaald(e) religie/geloof aan te hangen. Vroeger al, maar nu nog steeds. Juist alleen daar waar religie/geloof van de staat gescheiden wordt kunnen democratieën bestaan. Dit alles ontkennen is van de zotte.quote:
[..]
Dat is dus niet waar. Je vergeet even dat communisten en nazi's historisch nog steeds veruit de meest moordadige ideologieen zijn. En daarbij moet je ook rekening houden met de dreiging van kernoorlog vanuit de Sovjet-Unie. De inquisitie waren ongeveer 150 doden per jaar ofzo, voor een tich aantal jaren.
En zowiezo moet je in principe gewoon precies nagaan wat iemand gelooft, want je kunt natuurlijk ook het label Christen hangen aan een ideologie waarin wat goed en slecht is als feit gesteld wordt, net zoals nazi's het label positief Christendom aan nazi ideologie hingen.
Het is natuurlijk niet voor niks dat de kennis van goed en kwaad als de oorspronkelijke zonde geldt van de mensheid, vanuit Adam en Eva. Uit die oorspronkelijke zonde van wat goed en slecht is een feit maken ipv een mening, zoals bijvoorbeeld nazi's de waarde van gehandicapten berekenen, volgen een heleboel andere zondes zoals moord, die gehandicapten uitroeien.
Tails tell tales
Juist. Komt nog eens bij dat Hitler een gelovige christen was en dat het stalinisme verdomd veel weghad van een religie.quote:
[..]
Het atheïsme is niets meer dan de afwezigheid van geloof in god(en). Dat jij daar steeds allerlei andere dingen aan koppelt is aan jou. Je kunt je blind staren op het nazisme/communisme, dat is ook aan jou. Feit is dat heel veel ellende wordt veroorzaakt door mensen die aangeven een bepaald(e) religie/geloof aan te hangen. Vroeger al, maar nu nog steeds. Juist alleen daar waar religie/geloof van de staat gescheiden wordt kunnen democratieën bestaan. Dit alles ontkennen is van de zotte.
quote:
[..]
Juist. Komt nog eens bij dat Hitler een gelovige christen was en dat het stalinisme verdomd veel weghad van een religie.
Sowieso maakt Syamsu echt hele merkwaardige verbindingen. Wat hem vooral dwars lijkt te zitten is dat er mensen zijn die voor anderen bepalen wat goed is en wat kwaad. Dat dat een hoop ellende creëert. Ik ben het op dat punt eigenlijk helemaal met hem eens. Echter:
1) In eerste instantie heeft dat niks met (on)gelovig zijn te maken.
2) Wil je het per se in die hoek zoeken, dan kom je juist eerder bij de groep "gelovigen" uit. Kan ook niet anders, aangezien de meest gangbare religies dogmatisch zijn en atheïsme niets meer is dan de afwezigheid van geloof in god(en) en van daaruit mensen juist veel meer in hun (subjectieve) waarde laat.
Tails tell tales
Als de ziel zou bestaan kan ik die inderdaad alleen subjectief kennen, maar dan bestaat het nog steeds als object.quote:
[..]
Dat is dus niet juist. Het bestaan van hetgene wat kiest, waar de ziel dus ook onder valt, kan alleen op een vrije manier worden gekend, dus alleen subjectief als mening.
of een zielquote:Dat is de enige manier waarop het concept van vrije wil logisch functioneert. Al die andere definities die je op de wiki van vrije wil ziet, daarbij is het niet waar dat een object, zoals het menselijke lichaam, op het ene of het andere kan uitkomen.
Dat doe ik nergensquote:Jij doet niet aan subjectiviteit, en daarom ben je dus een sociale terror tov de emoties van mensen, precies zoals een stereotype nazi of communist. Die doen precies hetzelfde wat jij doet. Vrijheid ontkennen, en subjectiviteit uitsluiten.
nee dat doet het nietquote:En nu bijvoorbeeld bij Oekraine-Rusland en IS in Irak, je zal zeker zien dat het types zoals jij zijn die de ellende veroorzaken, die vrijheid ontkennen, en subjectiviteit uitsluiten. Het potentieel voor evil is natuurlijk eindeloos wanneer subjectiviteit totaal wordt uitgesloten.
Wanneer de basis beschaving ontbreekt dat mensen subjectief beschouwd worden als zijnde eigenaar van hun keuzes, dan worden mensen eigenlijk alleen objectief beschouwd gelijk hoe machines beschouwd worden. En voor machines maakt het moreel in principe niet uit of je ze stuk maakt, behalve dan dat die machine nut kan hebben voor iemand als zijnde eigenaar van zijn of haar keuzes. Daarom wordt er dus links en rechts mensen geslacht in nazi - en communistische landen, omdat mensen in essentie gelijk machines worden beschouwd.
Maar hier in Nederland hebben we dus een democratie, en een democratie erkent wel dat vrijheid echt is, en erkent dus ook subjectief het bestaan van de menselijke geest.
veel Amerikaanse christenen zijn van calvinistische oorsprongquote:Maar in onze democratie wonen nog wel steeds nazi's, communisten, atheisten, die over het algemeen vrijheid niet echt vinden, en subjectiviteit uitsluiten.
Je kan zien dat er een enorm verschil is tussen democratieen, en landen die niet democratisch zijn. Er kan nog veel winst worden behaald als de mensen in die democratische landen ook democratisch zijn, dat ze vrijheid echt vinden, en subjectiviteit als valide accepteren. Wat dat betreft zijn Amerikanen veel meer persoonlijk democratisch, Amerikaanse Christenen vinden vrijheid echt en accepteren subjectiviteit veel meer, terwijl dat in Nederland veel minder het geval is.
calvinisme kent geen vrije wil
quote:Mensen zoals jij die anti-subjectief zijn, anti-emotie, anti-menselijk, en die iedereen ongemakkelijk doet voelen in gezelschap, dat is geen uitzondering in Nederland.
En dan laat je die imbeciele subjectiviteitsstropop nog buiten beschouwing.quote:
[..]
Sowieso maakt Syamsu echt hele merkwaardige verbindingen. Wat hem vooral dwars lijkt te zitten is dat er mensen zijn die voor anderen bepalen wat goed is en wat kwaad. Dat dat een hoop ellende creëert. Ik ben het op dat punt eigenlijk helemaal met hem eens. Echter:
1) In eerste instantie heeft dat niks met (on)gelovig zijn te maken.
2) Wil je het per se in die hoek zoeken, dan kom je juist eerder bij de groep "gelovigen" uit. Kan ook niet anders, aangezien de meest gangbare religies dogmatisch zijn en atheïsme niets meer is dan de afwezigheid van geloof in god(en) en van daaruit mensen juist veel meer in hun (subjectieve) waarde laat.
Maar wat hem dwarszit is dat hij het niet kan laten in een god te geloven terwijl hij zelf ook wel doorheeft dat er geen enkele reden daarvoor bestaat. Op zich niet erg; dat geldt voor alle gelovigen. Maar hem frustreert dat en dus probeert hij die frustratie om te buigen naar een beschuldiging. Dat die beschuldiging compleet absurd is maakt niet uit. Hij is er zelf in gaan geloven.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 09-09-2014 19:22:19 ]
Ik weet niet of Syamsu wel in een god gelooft. Hij roept alleen maar hoe verkeerd het is om dat niet te doen. Heb jij 'm wel eens gehoord over zijn god? Hoe die is? Ik niet. Wel iets over de oerzonde, maar of Syamsu nou gelooft in een god die dat zondig vindt? Kan net zo goed zijn, dat oerzondes van zichzelf zondig zijn. Het enige dat ik uit alle andere praat haal, is dat een god subjectief is. En dat het ervanaf hangt wat je kiest. Normaal betekent dat juist niet hetzelfde als in god geloven. Maar bijv. genoegen nemen met het gevoel dat er een god is.quote:
[..]
En dan laat je die imbeciele subjectiviteitsstropop nog buiten beschouwing.
Maar wat hem dwarszit is dat hij het niet kan laten in een god te geloven terwijl hij zelf ook wel doorheeft dat er geen enkele reden daarvoor bestaat. Op zich niet erg; dat geldt voor alle gelovigen. Maar hem frustreert dat en dus probeert hij die frustratie om te buigen naar een beschuldiging. Dat die beschuldiging compleet absurd is maakt niet uit. Hij is er zelf in gaan geloven.
-- <br />Pinpoint
Waarom zou hij anders die hele flauwekulredenering hebben verzonnen?quote:
[..]
Ik weet niet of Syamsu wel in een god gelooft. Hij roept alleen maar hoe verkeerd het is om dat niet te doen. Heb jij 'm wel eens gehoord over zijn god? Hoe die is? Ik niet. Wel iets over de oerzonde, maar of Syamsu nou gelooft in een god die dat zondig vindt? Kan net zo goed zijn, dat oerzondes van zichzelf zondig zijn. Het enige dat ik uit alle andere praat haal, is dat een god subjectief is. En dat het ervanaf hangt wat je kiest. Normaal betekent dat juist niet hetzelfde als in god geloven. Maar bijv. genoegen nemen met het gevoel dat er een god is.
Misschien ooit heftig in de knoop gezeten, dwanggedachten over vrije wil, en niet kunnen zien hoe theoretisch determinisme eigenlijk geen moer uitmaakt voor je allang ervaren vrijheid.quote:
[..]
Waarom zou hij anders die hele flauwekulredenering hebben verzonnen?
En toen iemand tegengekomen, die heel erg hamerde op vrije wil, kiezen, en dat het dan beter zou gaan.
Toevallig een gelovige, aan de naam te zien een Imam, maar geen main stream. Eerder een zonderling met kamers vol studieboeken.
Ik zeg maar wat, maar dat toeval een fikse rol gespeeld heeft, acht ik vrij waarschijnlijk. En dan is het een mazzel, dat Syamsu niet door Anders Breivik uit z'n crisis is gehaald met een nieuwe frisse blik.
-- <br />Pinpoint
Ik denk dat je 'm iets te hoog inschat. Een kilometer of wat.quote:
[..]
Misschien ooit heftig in de knoop gezeten, dwanggedachten over vrije wil, en niet kunnen zien hoe theoretisch determinisme eigenlijk geen moer uitmaakt voor je allang ervaren vrijheid.
En toen iemand tegengekomen, die heel erg hamerde op vrije wil, kiezen, en dat het dan beter zou gaan.
Toevallig een gelovige, aan de naam te zien een Imam, maar geen main stream. Eerder een zonderling met kamers vol studieboeken.
Ik zeg maar wat, maar dat toeval een fikse rol gespeeld heeft, acht ik vrij waarschijnlijk. En dan is het een mazzel, dat Syamsu niet door Anders Breivik uit z'n crisis is gehaald met een nieuwe frisse blik.
Met die kamer vol boeken? Daar bedoel ik Syamsu niet mee, maar een zonderling waar hij z'n theorietjes op baseert.quote:
[..]
Ik denk dat je 'm iets te hoog inschat. Een kilometer of wat.
-- <br />Pinpoint
Ah! Ik schrok al.quote:
[..]
Met die kamer vol boeken? Daar bedoel ik Syamsu niet mee, maar een zonderling waar hij z'n theorietjes op baseert.
Waarom zouden ze dat erbij zetten? Iedereen weet toch allang dat je kunt besluiten om bijv. in een andere trein te stappen? Dat hoeft echt niet in "de Wiki". Kan trouwens ook als je wil niet vrij is, maar gedetermineerd. Nog een reden dus, om het er niet bij te zetten.quote:
Al die andere definities die je op de wiki van vrije wil ziet, daarbij is het niet waar dat een object, zoals het menselijke lichaam, op het ene of het andere kan uitkomen.
Btw, wat bedoel je met de Wiki? Er zijn er nogal wat. Sommige religies hebben hun eigen wiki, en er is zelfs een conservapedia.
-- <br />Pinpoint
Ja dat is strikt correct, maar 100 procent van de atheisten die ik op internet zie ontkennen dat vrijheid echt is, en zeggen dat liefde en haat kan worden gemeten in het brein.quote:
[..]
Het atheïsme is niets meer dan de afwezigheid van geloof in god(en). Dat jij daar steeds allerlei andere dingen aan koppelt is aan jou. Je kunt je blind staren op het nazisme/communisme, dat is ook aan jou. Feit is dat heel veel ellende wordt veroorzaakt door mensen die aangeven een bepaald(e) religie/geloof aan te hangen. Vroeger al, maar nu nog steeds. Juist alleen daar waar religie/geloof van de staat gescheiden wordt kunnen democratieën bestaan. Dit alles ontkennen is van de zotte.
Dezelfde argumenten tegen God de heilige geest werken natuurlijk ook tegen de gewone menselijke geest / ziel. Je kan God niet meten, je kan de ziel niet meten, dus ze bestaan niet.
Subjectiviteit wordt totaal uitgesloten, wat ook goed te zien is aan dat vrijheid door alle atheisten wordt ontkent.
Want dat gaat altijd samen, ontkennen van vrijheid en subjectiviteit uitsluiten.
Kijk, dat maakt dus wel heel veel uit of vrije wil echt is of niet.quote:
[..]
Misschien ooit heftig in de knoop gezeten, dwanggedachten over vrije wil, en niet kunnen zien hoe theoretisch determinisme eigenlijk geen moer uitmaakt voor je allang ervaren vrijheid.
En toen iemand tegengekomen, die heel erg hamerde op vrije wil, kiezen, en dat het dan beter zou gaan.
Toevallig een gelovige, aan de naam te zien een Imam, maar geen main stream. Eerder een zonderling met kamers vol studieboeken.
Ik zeg maar wat, maar dat toeval een fikse rol gespeeld heeft, acht ik vrij waarschijnlijk. En dan is het een mazzel, dat Syamsu niet door Anders Breivik uit z'n crisis is gehaald met een nieuwe frisse blik.
communisme waar dingen zijn voorbepaalt door de wetten van sociale ontwikkeling, nazi's waar het handelen erfelijk is voorbepaalt en je bent voorbestem tot een strijd tussen inviduen en groepen om te overleven.
En nu dus de nieuwe atheisten, die stellen dat vrije wil echt is, ... maar de vrije wil heeft de logica van gedwongen zijn net als een schaakcomputer.
Hoe ziek in je hoofd ben je als je dat gaat zeggen dat een keuze hetzelfde betekent als dat je gedwongen bent.
Jullie zijn allemaal, stuk voor stuk, helemaal de weg kwijt.
Echt niet. Die logica dat je in een andere trein kunt stappen zit wel in algemeen taalgebruik, maar wordt gewoon ontkent.quote:
[..]
Waarom zouden ze dat erbij zetten? Iedereen weet toch allang dat je kunt besluiten om bijv. in een andere trein te stappen? Dat hoeft echt niet in "de Wiki". Kan trouwens ook als je wil niet vrij is, maar gedetermineerd. Nog een reden dus, om het er niet bij te zetten.
Btw, wat bedoel je met de Wiki? Er zijn er nogal wat. Sommige religies hebben hun eigen wiki, en er is zelfs een conservapedia.
En dat komt natuurlijk omdat je bij vrijheid niet naar een oorzaak kunt wijzen die dwingt tot een gevolg. Het is een subjectieve kwestie wat het is dat een keuze zo doet uitkomen, zoals ze uitkomt.
De nederlandse wiki, de engelse wiki, onder metafysisch libertarisme, de geest of ziel beslist.
Niet door mij hoor. Wel door jou. Het kan twee kanten op, en ik kies. Ik ben degene die kiest, en ik kies ervoor om metzelf met "ik" aan te duiden. Soms zijn er meer treinen, dan kan het nog meer kanten op. Maar ik hou het nu even simpel.quote:
[..]
Echt niet. Die logica dat je in een andere trein kunt stappen zit wel in algemeen taalgebruik, maar wordt gewoon ontkent.
Niemand dwingt mij een trein in. Oorzaak en gevolg denk ik niet over bij dat soort zaken, want dat is niet handig. Net als met volle teugen genieten van het vrije gevoel. Doe ik soms, maar alleen als de trein niet op vertrekken staat. Dus als er genoeg tijd voor is. Maar weer niet als ik net naar een voorstelling van Anne Frank ben geweest, want dan zou ik mijn vrijheid afzetten tegen de hare.quote:En dat komt natuurlijk omdat je bij vrijheid niet naar een oorzaak kunt wijzen die dwingt tot een gevolg. Het is een subjectieve kwestie wat het is dat een keuze zo doet uitkomen, zoals ze uitkomt.
Dat kan nog steeds van alles zijn. Ik zag een Engelse Wiki waar ze er een karikatuur van maakten. Creation of zo.quote:De nederlandse wiki, de engelse wiki, onder metafysisch libertarisme, de geest of ziel beslist.
-- <br />Pinpoint
Dat is een keuze die ze gemaakt hebben op basis van een geloof in iets hoogers en door de wetenschap en filosofie van hun tijd om te vormen tot pseudowetenschap die hun standpunten bevestigde.quote:
[..]
Kijk, dat maakt dus wel heel veel uit of vrije wil echt is of niet.
communisme waar dingen zijn voorbepaalt door de wetten van sociale ontwikkeling, nazi's waar het handelen erfelijk is voorbepaalt en je bent voorbestem tot een strijd tussen inviduen en groepen om te overleven.
De wetenschap wees hun totaal niet in die richting, hun interpretaties waren puur subjectief
Meestal is er dan ook enkel de illusie van een keuze, dat heeft niks met ziek in je hoofd zijn te maken, enkel het onderkennen van onze menselijkheid.quote:En nu dus de nieuwe atheisten, die stellen dat vrije wil echt is, ... maar de vrije wil heeft de logica van gedwongen zijn net als een schaakcomputer.
Hoe ziek in je hoofd ben je als je dat gaat zeggen dat een keuze hetzelfde betekent als dat je gedwongen bent.
Onze wil is niet compleet vrij.
Maar jij zegt ook al het is de geest/ziel die kiest, je zegt niet het is ik die kiest.
quote:Jullie zijn allemaal, stuk voor stuk, helemaal de weg kwijt.
Aan echte wetenschappers had Hitler een bloedhekel. Die zijn massaal gevlucht, velen naar de VS. Het heeft Duitsland flink op achterstand gezet als wetenschappelijk belangrijk land. En de VS vooruit geholpen.quote:
Dat is een keuze die ze gemaakt hebben op basis van een geloof in iets hoogers en door de wetenschap en filosofie van hun tijd om te vormen tot pseudowetenschap die hun standpunten bevestigde.
De wetenschap wees hun totaal niet in die richting, hun interpretaties waren puur subjectief
-- <br />Pinpoint
Dat is dus gelogen.quote:
Dat is een keuze die ze gemaakt hebben op basis van een geloof in iets hoogers en door de wetenschap en filosofie van hun tijd om te vormen tot pseudowetenschap die hun standpunten bevestigde.
De wetenschap wees hun totaal niet in die richting, hun interpretaties waren puur subjectief
Onderzoek van Baumeister toont aan dat de suggestie dat vrije wil niet bestaat leidt tot liegen bij proefpersonen.
Vrije wil als illusie beschouwen is natuurlijk juist ontkennen van menselijkheid, en in plaats daarvan mensen als machine beschouwen.quote:
Meestal is er dan ook enkel de illusie van een keuze, dat heeft niks met ziek in je hoofd zijn te maken, enkel het onderkennen van onze menselijkheid.
Dat betekent eigenlijk dat je een keuze alleen begrijpt voor het deel dat het niet vrij is, en vervolgens alle keuzes als gedwongen beschouwd door psychologische mechanismes, omgeving, biologie enz.quote:
Dat zul je altijd zien bij atheisten, beginnen ze een keuze te verklaren, beginnen ze met het aanduiden factoren die de uitkomst forceren, en aan het feit dat een keuze ook nog ergens anders op kan uitkomen, komen ze nooit aan toe bij hun uitleg. Maar dan lijken ze al interessant veel te weten als ze een stuk of wat factoren aanwijzen die de uitkomst forceren, maar eigenlijk weten ze dus helemaal niks van waar het om gaat bij een keuze, dat er meerdere uitkomsten mogelijk zijn.
Ik zeg; wie iemand is als zijnde eigenaar van zijn of haar keuzes.quote:
Maar jij zegt ook al het is de geest/ziel die kiest, je zegt niet het is ik die kiest.
Het meest algemene woord is "geestelijk", voor al hetgene wat gesteld wordt als dat het kiest kun je dat woord gebruiken.
dat heeft niets met nazi's te maken of het bestaan van een vrije wil.quote:
[..]
Dat is dus gelogen.
Onderzoek van Baumeister toont aan dat de suggestie dat vrije wil niet bestaat leidt tot liegen bij proefpersonen.
dat geloven in een vrije wil iemand een beter mens kan maken heeft niets te maken met het daadwerkelijk bestaan ervan
Het lichaam is een machinequote:[..]
Vrije wil als illusie beschouwen is natuurlijk juist ontkennen van menselijkheid, en in plaats daarvan mensen als machine beschouwen.
een zeer complexe machine die vrijheid overlaat voor een gedeeltelijk vrije wil
vrije wil kan enkel vrij zijn als je keuzes kan maken gebaseerd op feiten zodat je vantevoren weet wat grofweg de gevolgen van je keuzes zijn.
zonder oorzaak en gevolg is vrije wil onzinnig omdat de keuzes die je maakt niet meer zijn dan pure kans.
Een (gedeeltelijk)vrije wil is enkel mogelijk in een deterministisch systeem.
Nee, het klopt helemaal. Wie ook maar even kijkt naar wat daar doorging voor wetenschap, ziet meteen dat Mr.44 gelijk heeft. Moet je wel een beetje verstand van wetenschap hebben natuurlijk.quote:
Zo'n onderzoek zegt niets over de praktijk. Liegen in een proefopstelling extrapoleren naar het echte leven, hoe naïef moet je daarvoor zijn? Of je doet het met opzet, dat kan natuurlijk ook.quote:Onderzoek van Baumeister toont aan dat de suggestie dat vrije wil niet bestaat leidt tot liegen bij proefpersonen.
En kort van tevoren suggesties krijgen dat de vrije wil niet bestaat is ook heel anders dan zelf tot die conclusie gekomen zijn. Want die begrijpen vaak wat het betekent, en vooral wat het niet betekent. Bovendien weet je niet hoe die invloed werkte. Misschien gingen juist mensen die in vrije wil geloven, wel liegen. Omdat ze door die suggesties een beetje uit hun normale doen waren.
Verder is het een schaamteloze ad hominem. Maar als het waar is, waarom discussieer je nog?
Die anderen liegen toch maar de hele tijd, wetenschappelijk bewezen door Baumeister.
Tenslotte: stel dat die Baumeister gelijk heeft. En stel ook, dat de vrije wil niet bestaat. Moet je dan mensen wijs gaan maken dat 'ie wel bestaat, om ze van het liegen af te houden? Zoals vroeger Zwarte Piet gebruikt werd om kindertjes braaf te laten zijn?
[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 10-09-2014 17:06:33 ]
-- <br />Pinpoint
Dat jullie vrijheid ontkennen is dus gewoon precies dezelfde pseudo wetenschap als sociaal darwinisme.
Jullie zitten bevooroordeeld stelselmatig argumenten te verzinnen tegen het feit dat vrijheid echt is, en dan zeggen jullie dat het wetenschap is.
Vervolgens stellen jullie wat goed en slecht is als feit, want een mening hebben over wat goed en slecht is kan dat niet meer, omdat een mening alleen bereikt kan worden door te kiezen, en kiezen kan niet, want vrijheid is niet echt.
Je moet terug naar de simpele logica van een keuze maken, dat je inderdaad de ene of de andere trein kan nemen. Neem dat als uitgangspunt dat dit in feite juist is, en verklaar dan hoe het werkt. En een verklaring kan dan dus nooit zijn dat een oorzaak dwingt trein A te nemen, want dan is het niet waar dat je trein B kan nemen. De vraag is wat de keuze maakt, die stellen we als X. Als we zeggen dat waar X uit bestaat dwingt naar A, dan is het fout.
Het is duidelijk dat dit kan worden opgelost door de identiteit van X als subjectieve kwestie te stellen. Dat je het antwoord kiest wat X is, resulterende in een mening. Je kan de mening maken dat uit liefde A ipv B wordt gekozen, of de mening dat uit haat A ipv B wordt gekozen, en omgekeerd.
Meningen kunnen wat feiten niet kunnen en dat is een antwoord geven, en de vraag toch open laten voor andere antwoorden. En dat is vereist om het concept van vrije wil te doen werken.
En dit concept dat een resultaat mogelijk is, dat iets alternatief wel of niet kan gebeuren, dat vrijheid echt is, dat er wordt gekozen, is vanzelfsprekend van fundamenteel belang voor alle wetenschap.
Jullie zitten bevooroordeeld stelselmatig argumenten te verzinnen tegen het feit dat vrijheid echt is, en dan zeggen jullie dat het wetenschap is.
Vervolgens stellen jullie wat goed en slecht is als feit, want een mening hebben over wat goed en slecht is kan dat niet meer, omdat een mening alleen bereikt kan worden door te kiezen, en kiezen kan niet, want vrijheid is niet echt.
Je moet terug naar de simpele logica van een keuze maken, dat je inderdaad de ene of de andere trein kan nemen. Neem dat als uitgangspunt dat dit in feite juist is, en verklaar dan hoe het werkt. En een verklaring kan dan dus nooit zijn dat een oorzaak dwingt trein A te nemen, want dan is het niet waar dat je trein B kan nemen. De vraag is wat de keuze maakt, die stellen we als X. Als we zeggen dat waar X uit bestaat dwingt naar A, dan is het fout.
Het is duidelijk dat dit kan worden opgelost door de identiteit van X als subjectieve kwestie te stellen. Dat je het antwoord kiest wat X is, resulterende in een mening. Je kan de mening maken dat uit liefde A ipv B wordt gekozen, of de mening dat uit haat A ipv B wordt gekozen, en omgekeerd.
Meningen kunnen wat feiten niet kunnen en dat is een antwoord geven, en de vraag toch open laten voor andere antwoorden. En dat is vereist om het concept van vrije wil te doen werken.
En dit concept dat een resultaat mogelijk is, dat iets alternatief wel of niet kan gebeuren, dat vrijheid echt is, dat er wordt gekozen, is vanzelfsprekend van fundamenteel belang voor alle wetenschap.
je maakt keuzes onder andere gebaseerd op gevoelquote:
Dat jullie vrijheid ontkennen is dus gewoon precies dezelfde pseudo wetenschap als sociaal darwinisme.
Jullie zitten bevooroordeeld stelselmatig argumenten te verzinnen tegen het feit dat vrijheid echt is, en dan zeggen jullie dat het wetenschap is.
Vervolgens stellen jullie wat goed en slecht is als feit, want een mening hebben over wat goed en slecht is kan dat niet meer, omdat een mening alleen bereikt kan worden door te kiezen, en kiezen kan niet, want vrijheid is niet echt.
Je moet terug naar de simpele logica van een keuze maken, dat je inderdaad de ene of de andere trein kan nemen. Neem dat als uitgangspunt dat dit in feite juist is, en verklaar dan hoe het werkt. En een verklaring kan dan dus nooit zijn dat een oorzaak dwingt trein A te nemen, want dan is het niet waar dat je trein B kan nemen. De vraag is wat de keuze maakt, die stellen we als X. Als we zeggen dat waar X uit bestaat dwingt naar A, dan is het fout.
Het is duidelijk dat dit kan worden opgelost door de identiteit van X als subjectieve kwestie te stellen. Dat je het antwoord kiest wat X is, resulterende in een mening. Je kan de mening maken dat uit liefde A ipv B wordt gekozen, of de mening dat uit haat A ipv B wordt gekozen, en omgekeerd.
je kiest niet of je liefde of haat voelt.
tenzij je de fout maakt om liefde te verwarren met "liefde", de eigenlijke sensatie met het woord
quote:Meningen kunnen wat feiten niet kunnen en dat is een antwoord geven, en de vraag toch open laten voor andere antwoorden. En dat is vereist om het concept van vrije wil te doen werken.
En dit concept dat een resultaat mogelijk is, dat iets alternatief wel of niet kan gebeuren, dat vrijheid echt is, dat er wordt gekozen, is vanzelfsprekend van fundamenteel belang voor alle wetenschap.
Je kunt wel kiezen hoe je een gevoel noemt. Er zijn veel meer gevoelens dan het bekende rijtje liefde, haat, afschuw, blijdschap enz. Soms past geen val alle woorden die in je opkomen bij gevoel dat je ervaart. Vaak wordt daardoor een gevoel problematisch gevonden. Als je benoeming van een gevoel wel klopt, kun je er veel beter mee omgaan. Dat is althans de mening van Eugene Gendlin, een psychotherapeut uit de school van Carl Rogers. En hij bedacht een methode om daar wat aan te doen. Daar heb ik eens een cursus in gedaan, en ik vond toen dat het werkt. Nu vind ik dat het wel werkt, maar niet zo geweldig als wordt voorgespiegeld in boeken erover. Gendlin noemde de methode nogal ongelukkig "Focusing", wat niets zegt en al tig andere dingen betekent.quote:
je maakt keuzes onder andere gebaseerd op gevoel
je kiest niet of je liefde of haat voelt.
tenzij je de fout maakt om liefde te verwarren met "liefde", de eigenlijke sensatie met het woord
Om te "focusen" moet je jezelf in een toestand brengen dat je subtiele signalen uit je lichaam kunt voelen. Daar geeft Gendlin ook wat aanwijzingen voor. Soms gaat het beter als iemand je een ontspanning in leidt. Niet overdrijven, een paar minuten is genoeg. En hypnotiseren, dat is al helemaal niet de bedoeling.
Dan richt je je aandacht op een plek in je buik, een stukje beneden de navel. Komt niet heel precies, als het goed gaat merk je dat vanzelf. Letterlijk onderbuikgevoel dus. Met je taal- en andere cognitieve functies, probeer je dan een woord, korte omschrijving of beeld bij te vinden. En dan of het passend is, gevoelsmatig. Past het heel goed, dan is dat meteen duidelijk, een soort Aha-beleving. Meestal past het minder goed of helemaal niet. Je probeert dan het volgende dat in je opkomt, enz. Tot het wel lukt, of tot je besluit om ermee te kappen. Dat is, kort samengevat het focussen van Gendlin. Belangrijk is, dat je niet probeert het gevoel bij te sturen, maar wel zorgen dat het niet met je aan de haal gaat. Op dat laatste moeten vooral mensen letten, die snel emotioneel worden, of die teveel aan gevoel-aanjagende therapieën ander ongein gedaan hebben.
Beetje uitvoerig, maar voor die techniek nog erg beknopt.
De vraag is, in dit verband (kiezen hoe je het gevoel noemt) hoe vrij ben je in die keuze?..
Volgens mij beperkt of helemaal niet, want je gevoel zegt of het klopt. Aan de andere kant, hoe beter het klopt, des te meer voelt het bevrijdend.
Wie meer wil weten over Gendlin en zijn methode, kan goegelen, en dan vind je van alles. Echter: pas dan op voor de lichtelijk sekte-achtige groepen die ermee dwepen. Die zijn afkomstig van zijn zelfbenoemde opvolger, een dame waarvan ik de naam kwijt ben. Ooit een mailing list van gelezen, en ik vond het een stel dweepzuchtige emotie-junks. Zoiets als de zogenaamd endorfineverslaafden van Syamsu, maar dan omgekeerd. Subjectief zijn ze wel, maar nogal overdreven.
-- <br />Pinpoint
ik heb een vermoeden dat Syamsu het daar niet over heeftquote:
[..]
Je kunt wel kiezen hoe je een gevoel noemt. Er zijn veel meer gevoelens dan het bekende rijtje liefde, haat, afschuw, blijdschap enz. Soms past geen val alle woorden die in je opkomen bij gevoel dat je ervaart. Vaak wordt daardoor een gevoel problematisch gevonden. Als je benoeming van een gevoel wel klopt, kun je er veel beter mee omgaan. Dat is althans de mening van Eugene Gendlin, een psychotherapeut uit de school van Carl Rogers. En hij bedacht een methode om daar wat aan te doen. Daar heb ik eens een cursus in gedaan, en ik vond toen dat het werkt. Nu vind ik dat het wel werkt, maar niet zo geweldig als wordt voorgespiegeld in boeken erover. Gendlin noemde de methode nogal ongelukkig "Focusing", wat niets zegt en al tig andere dingen betekent.
Om te "focusen" moet je jezelf in een toestand brengen dat je subtiele signalen uit je lichaam kunt voelen. Daar geeft Gendlin ook wat aanwijzingen voor. Soms gaat het beter als iemand je een ontspanning in leidt. Niet overdrijven, een paar minuten is genoeg. En hypnotiseren, dat is al helemaal niet de bedoeling.
Dan richt je je aandacht op een plek in je buik, een stukje beneden de navel. Komt niet heel precies, als het goed gaat merk je dat vanzelf. Letterlijk onderbuikgevoel dus. Met je taal- en andere cognitieve functies, probeer je dan een woord, korte omschrijving of beeld bij te vinden. En dan of het passend is, gevoelsmatig. Past het heel goed, dan is dat meteen duidelijk, een soort Aha-beleving. Meestal past het minder goed of helemaal niet. Je probeert dan het volgende dat in je opkomt, enz. Tot het wel lukt, of tot je besluit om ermee te kappen. Dat is, kort samengevat het focussen van Gendlin. Belangrijk is, dat je niet probeert het gevoel bij te sturen, maar wel zorgen dat het niet met je aan de haal gaat. Op dat laatste moeten vooral mensen letten, die snel emotioneel worden, of die teveel aan gevoel-aanjagende therapieën ander ongein gedaan hebben.
Beetje uitvoerig, maar voor die techniek nog erg beknopt.
De vraag is, in dit verband (kiezen hoe je het gevoel noemt) hoe vrij ben je in die keuze?..
Volgens mij beperkt of helemaal niet, want je gevoel zegt of het klopt. Aan de andere kant, hoe beter het klopt, des te meer voelt het bevrijdend.
Wie meer wil weten over Gendlin en zijn methode, kan goegelen, en dan vind je van alles. Echter: pas dan op voor de lichtelijk sekte-achtige groepen die ermee dwepen. Die zijn afkomstig van zijn zelfbenoemde opvolger, een dame waarvan ik de naam kwijt ben. Ooit een mailing list van gelezen, en ik vond het een stel dweepzuchtige emotie-junks. Zoiets als de zogenaamd endorfineverslaafden van Syamsu, maar dan omgekeerd. Subjectief zijn ze wel, maar nogal overdreven.
het lijkt er eerder op dat je een keuze hebt in hoe je een gevoel benoemt
sla je als reactie op een gevoel iemand op zijn muil dan is het gevoel haat
geef je op dat zelfde gevoel iemand een knuffel dan is dat gevoel ineens liefde
zelfde gevoel andere keuze gemaakt op basis van dat gevoel, dus krijgt het gevoel/emotie een ander naampje.
Hij lijkt te denken dat woorden op zichzelf een betekenis hebben
Voor mij wel iets meer dan een vermoeden. Beyond reasonable doubt.quote:
[..]
ik heb een vermoeden dat Syamsu het daar niet over heeft
Tja, je kunt er de gekste dingen bij bedenken. Eigenlijk alleen maar gekke dingen. Dat kan ook niet anders, als je de alledaagse betekenis van subjectiviteit (gekleurd oordeel geven enz.) verwart met subjectief in de zin van ervaren door het subject. En vrije wil er als een must bij in gooit, om morele schijnredenen. Dan de staafmixer erin, en van het deeg een hokjespatroon kneden. Twaalf jaar in de oven, en Hoppa!quote:het lijkt er eerder op dat je een keuze hebt in hoe je een gevoel benoemt
sla je als reactie op een gevoel iemand op zijn muil dan is het gevoel haat
geef je op dat zelfde gevoel iemand een knuffel dan is dat gevoel ineens liefde
zelfde gevoel andere keuze gemaakt op basis van dat gevoel, dus krijgt het gevoel/emotie een ander naampje.
En dat je de werkelijkheid verandert. Magie dus. En volkomen onbruikbaar.quote:Hij lijkt te denken dat woorden op zichzelf een betekenis hebben
Daarom wou ik er iets zinnigers tegenover zetten. Bescheiden bruikbaar, en zonder gefilosofeer erover. Er is een filosofische stroming waar het aan gelinkt wordt, maar die link leek me onzin. Bovendien ben ik bijna alles ervan vergeten. Mijn geheugen werkt dus goed.
-- <br />Pinpoint
Dat staat er toch, je kiest het woord liefde of haat om te benoemen wat het is dat de keuze maakt, je maakt een mening. Dat is totaal verschillend als maken wat het is dat kiest, dat kan niet.quote:
[..]
je maakt keuzes onder andere gebaseerd op gevoel
je kiest niet of je liefde of haat voelt.
tenzij je de fout maakt om liefde te verwarren met "liefde", de eigenlijke sensatie met het woord
[..]
Jij noemt een bepaalt electrochemisch proces liefde, maar dat is totaal iets anders als de liefde en haat waaraan hier wordt gerefereert, de liefde en haat die beslist.
[ Bericht 0% gewijzigd door Syamsu op 11-09-2014 16:37:11 ]
Het werkelijke leven zit natuurlijk ingewikkeld in elkaar. Je moet naar redelijkheid de logica van vrije wil toepassen, als het maar consistent blijft met de regel dat wat het is dat een keuze maakt een subjectieve kwestie is, net zoals wat mooi en lelijk is een subjectieve kwestie is.quote:
Beetje uitvoerig, maar voor die techniek nog erg beknopt.
De vraag is, in dit verband (kiezen hoe je het gevoel noemt) hoe vrij ben je in die keuze?..
Volgens mij beperkt of helemaal niet, want je gevoel zegt of het klopt. Aan de andere kant, hoe beter het klopt, des te meer voelt het bevrijdend.
Wie meer wil weten over Gendlin en zijn methode, kan goegelen, en dan vind je van alles. Echter: pas dan op voor de lichtelijk sekte-achtige groepen die ermee dwepen. Die zijn afkomstig van zijn zelfbenoemde opvolger, een dame waarvan ik de naam kwijt ben. Ooit een mailing list van gelezen, en ik vond het een stel dweepzuchtige emotie-junks. Zoiets als de zogenaamd endorfineverslaafden van Syamsu, maar dan omgekeerd. Subjectief zijn ze wel, maar nogal overdreven.
Ik vind het compleet belachelijk dat je meteen weer een voorbeeld aanhaalt waar je, zonder reden, alle vrijheid uitsluit. Dat is gewoon omdat je net als een nazi en communist vrijheid haat, kom op zeg.
Ik zie nergens in de methode van Glendlin dat expliciet subjectiviteit vereist. Zowiezo heb ik het niet zo op methodes, je moet je vrije wil gebruiken voor normale dingen zoals religie, huwelijk, en vriendschap. Maar bij normaal hoort wel de methode dat je subjectief bent tov van wie iemand is als zijnde eigenaar van zijn of haar keuzes, de geest, ziel, emoties, of hoe je het ook noemen wilt. Dat je op een vrije manier tot een conclusie komt over wie iemand is als zijnde eigenaar van zijn of haar keuzes, resulterende in een mening.
Dat is dan jouw mening, jij hebt die mening gemaakt, jij bent er verantwoordelijk voor, en je kan niet wijzen naar bewijs ofzo dat jou heeft gedwongen naar die mening, jij kiest het zelf.
Je overdrijft.quote:
Ik vind het compleet belachelijk dat je meteen weer een voorbeeld aanhaalt waar je, zonder reden, alle vrijheid uitsluit.
En nu draaf je door.quote:Dat is gewoon omdat je net als een nazi en communist vrijheid haat, kom op zeg.
Zou kunnen, ik heb het niet gevraagd. Maar je zou contact op kunnen nemen. Heb ik ook eens gedaan, en ik kreeg antwoord op al mijn vragen. Handgeschreven.quote:Ik zie nergens in de methode van Glendlin dat expliciet subjectiviteit vereist.
Mijn meningen komen zo ook wel tot stand. De één wil dit, de ander dat. Vrijheid, blijheid.quote:Zowiezo heb ik het niet zo op methodes, je moet je vrije wil gebruiken voor normale dingen zoals religie, huwelijk, en vriendschap. Maar bij normaal hoort wel de methode dat je subjectief bent tov van wie iemand is als zijnde eigenaar van zijn of haar keuzes, de geest, ziel, emoties, of hoe je het ook noemen wilt. Dat je op een vrije manier tot een conclusie komt over wie iemand is als zijnde eigenaar van zijn of haar keuzes, resulterende in een mening.
Dat is dan jouw mening, jij hebt die mening gemaakt,
-- <br />Pinpoint
op deze manier hoort er te staan,quote:
[..]
Dat staat er toch, je kiest het woord liefde of haat om te benoemen wat het is dat de keuze maakt,
je kiest het woord "liefde" of "haat" om te benoemen wat het is dat...
"liefde" is een woord met 6 letters
liefde is een emotie
je kiest of liefde of haat wat het is dat de keuze maakt (niet het woord de emotie)
of je kiest het woord "liefde", "haat", "rompeprop" om een emotie te benoemen, maar dat verandert niets aan de emotie
quote:je maakt een mening. Dat is totaal verschillend als maken wat het is dat kiest, dat kan niet.
Jij noemt een bepaalt electrochemisch proces liefde, maar dat is totaal iets anders als de liefde en haat waaraan hier wordt gerefereert, de liefde en haat die beslist.
...ik had dus uitgelegd dat we het hier niet hebben over jou idee van liefde als meetbaar proces in het brein. Hier hebben we het over liefde en haat die beslissen, en waar het dus een mening is of ze bestaan. Inderdaad veranderd het niks aan de emotie door deze te benoemen. Je kan zeggen het is liefde, je kan zeggen het is haat, beide antwoorden zijn logisch valide als ze gekozen worden.quote:
[..]
op deze manier hoort er te staan,
je kiest het woord "liefde" of "haat" om te benoemen wat het is dat...
"liefde" is een woord met 6 letters
liefde is een emotie
je kiest of liefde of haat wat het is dat de keuze maakt (niet het woord de emotie)
of je kiest het woord "liefde", "haat", "rompeprop" om een emotie te benoemen, maar dat verandert niets aan de emotie
[..]
Als de emotie niet verandert verandert er ook niets door het "liefde" of "haat" te noemen omdat die twee op dat moment exact hetzelfde betekenenquote:
[..]
...ik had dus uitgelegd dat we het hier niet hebben over jou idee van liefde als meetbaar proces in het brein. Hier hebben we het over liefde en haat die beslissen, en waar het dus een mening is of ze bestaan. Inderdaad veranderd het niks aan de emotie door deze te benoemen. Je kan zeggen het is liefde, je kan zeggen het is haat, beide antwoorden zijn logisch valide als ze gekozen worden.
|
|
