Eurocrisis #81 - Doormodderen

quote:

Op zaterdag 25 oktober 2014 10:39 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Dan zet iedereen het ol de spaarrekening, of lost men schulden ermee af. Heeft geen enkel effect op de economie.

Dat doen misschien veel mensen omdat ze minder hebben vanwege de crisis. Maar als hun reserves weer op peil zijn gaan ze toch geld uitgeven. Geld aan banken geven helpt helemaal niet.

quote:

Op zaterdag 25 oktober 2014 10:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat doen misschien veel mensen omdat ze minder hebben vanwege de crisis. Maar als hun reserves weer op peil zijn gaan ze toch geld uitgeven. Geld aan banken geven helpt helemaal niet.

Dat klopt. Wellicht zou men eens kunnen kijken of ons hele financiele systeem nog wel houdbaar is. Vreemd dat hier eigenlijk nooit over gesproken wordt, ik denk dat dit systeem gebaseerd op eeuwige groei en marktwerking niet meer werkt. Bedrijven richten zich namelijk niet meer op innovatie, maar op winstmaximalisering en dan het liefst op korte termijn. HIermee help je de wereld niet vooruit.

Afgezien hiervan denk ik dat je binnen de kaders moet kijken hoe je de overheden moet hervormen. Ik denk dan aan lage algemene belastingen , geen nivelleringsmaatregelen (want die verbloemen de tekortkomeningen van het huidge systeem waardoor er niet structureel wordt gewerkt aan veranderingen.)

Voornederland geldt het afschaffen van ALLE toeslagen (incl huursubsidie kindertoeslagen, HRA et.. etc..) , het gelijktrekken van alle belastingschijven (flattax) HIernaast het bouwen van genoeg goedkope huurwoningen (cadaltos) zodat iedereen ook zonder subsidies een dak boven zijn hoofd houdt. Tevens moeten oneerlijke regelingen die mensen in de armoede storten zoals verplichte alimentatie worden afgeschaft, of aangepast. Verer moeten alle sectoren die van nationaal belang zijn worden genationaliseerd, waaronder ook de hele zorgsector, ik ben ervan overtuigd dat dit minstens de helft goedkoper en beter kan als je de geldstromen zelf controleert..

Als je dit allemaal hebt ingevoerd zie je werkelijk hoe ons systeem werkt en kun je gaan kijken naar structurele aanpassingen in plaats van slechte lapmiddelen zoals toeslagen.

quote:

Op zaterdag 25 oktober 2014 11:09 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
Vreemd dat hier eigenlijk nooit over gesproken wordt

Dat vind ik niet zo vreemd. De discussie word bepaald door de machthebbers, de belanghebbenden.

good old Nigel we missed him so much

quote:

Op zaterdag 25 oktober 2014 11:25 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat komt in de praktijk neer op een belastingverlaging voor de rijken en belastingverhoging voor de middeninkomens. Dat is onwenselijk.

[..]

Is niet waar, je schaft toeslagen af, daarmee verlaag je de belastingen voor iedereen. (1 vast belastingtarief voor iedereen) Dus ook voor de middeninkomens. Je vereenvoudigt het systeem enorm, waardoor je bovendien een enorme kostenbesparing kan doorvoeren in de uitvoer.

quote:

Grond is in Nederland gewoon duur. Zoiets kan alleen als gemeenten goedkoop grond beschikbaar stellen, maar dan lopen ze de inkomsten mis en moeten ze op andere vormen van sociale hulp bezuinigen.

Nee, de huren van goedkope woningen moeten juist worden verhoogd, zodat het rendabel wordt om kleine, simpele, relatief goedkope woningen te bouwen ipv. alleen maar luxe-huurwoningen en koopwoningen.

Huren zijn al veel te hoog. Wist jij dat de grens van een sociale huurwoning in NL 700 euro per maand is? Ik vind een bedrag van 700 euro niet bepaald sociaal, maar eerder asociaal hoog! Huurwoningen voor iedereen moeten beschikbaar zijn voor 100-200 euro maximaal. Niemand heeft dan nog toeslagen nodig om te kunnen wonen. Iedereen heeft het recht om goedkoop te wonen, je moet dus ook geen inkomenseisen stellen. Je schaft dus sociale huurwoningen af, maar zorgt gewoon dat er voldoende goedkope woningen beschikbaar zijn. Dit kan zgn cadaltobouw zijn waar je hele weilanden mee vol kan zetten.
[..]

quote:

We hebben een systeem dat over een periode van honderden jaren eindeloos is bijgeschaafd, en het resultaat is dat we een van de meest vrije en welvarende landen op de wereld zijn. "Het systeem" ter discussie stellen is dus wel het allerdomste wat je kan doen.

Dat er veel zaken mis zijn blijkt uit de absurde hoeveelheid geld die hier rondgepompt wordt, het feit dat werken niet loont, dat je als bijstandsgerechtige meer geld krijgt dan iemand die hard werkt voor een modaal salaris. Het feit dat je allerlei subsidies nodig hebt om je basisvoorzieningen te kunnen betalen. Een eenvoudig belastingsysteem zonder allerlei subsidies, basisvoorzienigen die in overheidshanden zijn zorgen ervoor dat ons land veel beter zal gaan draaien. Verder moet je wereldwijd kijken naar het financiële systeem gebaseerd op groei, dat niet meer werkt.

Het opvallende is dat die huurverhogingen de overheid veel kosten, want de huurtoeslagen gaan dan óók omhoog.
Stef Blok kan dat beleid dan ook niet voortzetten en dat blijkt, want vanaf 2015 wordt er anders gewerkt.

Gelukkig maar, want de huurders mogen niet bloeden voor de fouten op de huizenmarkt!

quote:

Op zaterdag 25 oktober 2014 14:15 schreef FrankElst het volgende:
Het opvallende is dat die huurverhogingen de overheid veel kosten, want de huurtoeslagen gaan dan óók omhoog.
Stef Blok kan dat beleid dan ook niet voortzetten en dat blijkt, want vanaf 2015 wordt er anders gewerkt.

Gelukkig maar, want de huurders mogen niet bloeden voor de fouten op de huizenmarkt!

Daarom is een eerste stap het afschaffen van toeslagen. Echter mensen moeten wel een betaalbaar dak boven het hoofd hebben. Ik zie niet in hoe je absurde huurprijzen kunt rijmen met het recht van iedereen om betaalbaar te kunnen wonen. De enige oplossing is het bouwen van veel goedkope basiswoningen. Een cadaltowining kan voor pakweg 20k worden neergezet, met een huur van 200 per maand heb je inclusief onderhoud de woning al in 10 jaar terugverdiend. Kortom een lage investering, die kun je betalen door de huurtoeslagaf te schaffen. Verder kun je dan ook de discriminatoire inkomenseisen laten vallen voor sociale huurwoningen.

Ik vind persoonlijk echt zulke lastige zaken.

Maar belastingen gelijk trekken en toeslagen afschaffen, maken het probleem waarschijnlijk alleen nog maar groter. De kans dat je daardoor de midden en lage inkomens alleen maar meer uitholt, iets dat nu al een probleem is daar bij denk ik echt realistische.

Een ding wat volgens mij evt een beter idee zou kunnen zijn is in ieder geval de belasting op vermogen aan passen. misschien niet compleet afschaffen, maar misschien evt de onder grens verhogen, van bijv 20.000 naar 50.000 of 100.000 daarmee zou je in ieder geval zorgen dat sparen en beleggen weer meer zinvol worden en juist ook iets waar vooral de midden inkomens van zullen profiteren.

Iets anders waar je sommige mensen soms over hoort is bijv een negative income tax. Weet persoonlijk niet helemaal of ik dit een goed idee zou vinden, maar er is misschien wel iets voor te zeggen.
Maar het idee is dus dat werken juist gaat belonen / subsidiëren, zo dat werken weer meer lonend word. Juist ook aan de onder kant van de arbeidsmarkt, waar je nu dus soms al het probleem hebt dat werken soms al bijna niet meer lonend is. Omdat als je niet zou werken je in sommige gevallen dus evt al meer geld zou kunnen ontvangen, dan mensen die wel werken, iets dat natuurlijk eigenlijk echt totaal onredelijk is.
Maar het probleem daar is denk ik ook, dat als je nog veel meer zou gaan snijden in de regelingen daar aan de onderkant. Dat mensen die het op dit moment al niet breed hebben, het alleen nog maar slechter zullen krijgen, iets waar ik persoonlijk van denk dat het ook niet gaat werken.

Klinkt voor de rest allemaal erg leuk natuurlijk, maar er kleeft ook echt een heel groot probleem aan.
Waar ga je namelijk evt het geld vandaan halen voor dat soort regelingen.
Denk dat daar de schoen vooral wringt. Iets dat daar misschien evt zou kunnen werken is het aanpakken van tal van loopholes waardoor grote bedrijven op dit moment gewoon soms een on evenredige hoeveelheid belasting betalen en misschien kijken of er evt mogelijk heden zouden bestaan te zorgen over dat soort bedrijven iets meer belasting inkomsten te ontvangen.
Maar ook dat zijn punten die echt zeker niet gemakkelijk zijn. Het laatste dat je namelijk wilt, is het vestigingsklimaat daar bij te veel schade toe te brengen. Dus je zou zo iets in ieder geval zo i zo op een grotere schaal moeten doen, iets waar NL bijv volgens mij echt niet het beste jongetje van de klas moet gaan spelen, want daarmee schiet je je zelf waarschijnlijk alleen maar in je voet.

Iets anders dat denk ik ook echt een probleem is, wat ga je doen als het om wat voor rede dan ook economische minder zou gaan. Gaan we dan maar weer een volgende bezuinigingsronde houden ?
Je moet daar namelijk goed bedenken, dat dit een van de grootste problemen is geweest tijdens de depressie van de jaren 30. Door als maar door te gaan met bezuinigen kun je namelijk ook gewoon een negatieve spiraal creeren,
Want de kans bestaat namelijk dat je door die bezuinigingen namelijk ook weer minder inkomsten binnenkrijgt waardoor je weer meer moet gaan bezuinigingen etc.
Iets dat oa bijv een van de oorzaken van ww2 is geweest er was vrij wel zeker namelijk nooit zo'n voedingsbodem geweest in Duitsland voor dat soort radicale ideeen als het economische niet zo slecht was gegaan destijds in de jaren voorafgaand, (iets waar ww1 en het Verdrag van Versailles natuurlijk ook heel erg in hebben mee gespeeld) http://nl.wikipedia.org/wiki/Verdrag_van_Versailles_%281919%29

Maar bedenk daar altijd economie werkt natuurlijk prima tot je te maken krijgt met onrust, dan kunnen in princiepen natuurlijk alle modellen zo de prullenbak in.
Maar goed aan de andere kant kun je de overheids begroting natuurlijk ook niet extreme veel laten oplopen want dan gaat het ook gewoon verkeerd. Dus wat daarin de beste oplossing is blijft denk ik gewoon echt heel erg lastig.
Misschien toch evt een vorm van ongewone monetaire financiering een beetje volgens het helicopter ben principe. Waarbij je vooral monetaire financiering gaat gebruiken om echt de reële economie te versterken. Iets dat natuurlijk ook zeker niet geheel zonder risico is.
Maar de rente verder verlagen waardoor evt echt een negative rente zou kunnen ontstaan. Maken de problemen waarschijnlijk alleen maar groter. Iets waar waarschijnlijk evt vooral de grote bedrijven van zullen profiteren, terwijl het effect op de reële economie waarschijnlijk echt minimaal zal zijn.

En voor de rest waarschijnlijk ook voor al zo veel mogelijk focussen op onderwijs en innovatie.
Om dat dat waarschijnlijk punten zijn waar je op lange termijn in in ieder geval profijt van zal gaan hebben.
Maar het blijft denk ik gewoon een heel lastig verhaal en situatie.
Een ding wat we volgens mij in ieder geval zo veel mogelijk zouden moeten proberen te voorkomen is dat we elkaar met zijn alle alleen maar meer de put in praten, want dat heeft volgens mij nog nooit echt geleid tot enige verbetering.

quote:

Op zaterdag 25 oktober 2014 10:39 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Dan zet iedereen het ol de spaarrekening, of lost men schulden ermee af. Heeft geen enkel effect op de economie.

o dat doe jij ook als je 200 euro extra hebt ontvangen , korte schulden aflossen ok maar uitgeven welzeker

quote:

Op zaterdag 25 oktober 2014 15:22 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Daarom is een eerste stap het afschaffen van toeslagen. Echter mensen moeten wel een betaalbaar dak boven het hoofd hebben. Ik zie niet in hoe je absurde huurprijzen kunt rijmen met het recht van iedereen om betaalbaar te kunnen wonen. De enige oplossing is het bouwen van veel goedkope basiswoningen.

Maar dat is noodzaak, als de woningen flink duurder worden dan trekt de economie aan , dat zegt Mark Rutte, dus moeten de huren flink omhoog

[/Ontopic]
http://www.telegraaf.nl/d(...)ondersteunen___.html

quote:

'Europa moet Griekenland verder ondersteunen'
BRUSSEL -
De Europese Unie moet de Grieken verder ondersteunen. „Als Griekenland zijn toezeggingen nakomt, hebben wij allemaal de plicht solidair te zijn met Griekenland.”

http://www.telegraaf.nl/d(...)weer_boven_8___.html

do 30 okt 2014, 14:08


Griekse rente weer boven 8%
Van onze redactie

AMSTERDAM -
De zorgen over Griekenland nemen weer toe. De rente op tienjaarsobligaties van het Zuid-Europese land kwam donderdag weer boven de 8%.

http://www.telegraaf.nl/d(...)voor_Grieken___.html

quote:

o 30 okt 2014, 16:28
'Behouden euro weer vraagstuk voor Grieken'
ATHENE -

De Griekse bevolking dreigt weer te moeten kiezen voor of tegen de euro. De presidentsverkiezingen in het land, in februari, moeten uitwijzen of het zover komt of niet. Dat zei minister van Administratie Hervorming Kyriakos Mitsotakis donderdag tegen persbureau Bloomberg.

In 2012 dreigde Griekenland uit de euro te stappen, hetgeen voor grote schommelingen op de financiële markten zorgde. Donderdag steeg de rente op 10-jarige Griekse staatsobligaties met 50 basispunten tot 7,9 procent, de sterkste stijging in 2 weken.

De Griekse president moet worden gekozen door minimaal 180 parlementariërs. De regerende coalitie onder leiding van Antonis Samaras komt tot 155. De oppositiepartijen willen niet per se uit de euro, maar willen wel allerhande hervormingen terugdraaien die de EU, de ECB en het IMF de afgelopen jaren eisten in ruil voor noodsteun.

De euro is de laatste dagen ook weer aan 'n vrije val begonnen, zeg.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2014 16:22 schreef FrankElst het volgende:
De euro is de laatste dagen ook weer aan 'n vrije val begonnen, zeg.

Al vanaf de zomer.

Maar naar mijn goede mening prijst de markt iets in dat niet/beperkt gaat komen, maar daar zullen ze wel over een tijdje achterkomen. Enjoy the rollercoaster.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2014 16:28 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Al vanaf de zomer.

Maar naar mijn goede mening prijst de markt iets in dat niet/beperkt gaat komen, maar daar zullen ze wel over een tijdje achterkomen. Enjoy the rollercoaster.

Al zes jaar toch?

Ik weet dat veel mensen op dit forum het niet zo hebben op Krugman, maar in dit interview mmet Charlie Rose van 2 weekjes terug laat hij zich uit over Europa (en China en USA)

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2014 16:28 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Al vanaf de zomer.

Maar naar mijn goede mening prijst de markt iets in dat niet/beperkt gaat komen, maar daar zullen ze wel over een tijdje achterkomen. Enjoy the rollercoaster.

Nee joh, volgens crashbangroom verloopt alles crescendo.
In z'n natte dromen, ja.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2014 23:39 schreef FrankElst het volgende:

[..]

Nee joh, volgens crashbangroom verloopt alles crescendo.
In z'n natte dromen, ja.

*kras*

Winst Europese bedrijven blijft ver achter bij beurskoers

De beurskoersen en de winsten van Europese bedrijven zijn ontkoppeld. Al drie jaar dalen de winsten, terwijl de beurskoersen stijgen, blijkt uit onderzoek van het FD. ‘Aandelen zijn een groot risico', zegt Andrew Lapthorne, het hoofd aandelenonderzoek van de Franse bank Société Générale in een reactie. 'Ze zijn te duur.'

Het is gebruikelijk dat beurskoersen vooruit lopen op economisch herstel, maar nu is de kloof wel erg groot. In 2010 boekten zo’n 330 bedrijven uit de breed samengestelde Stoxx Europe 600-index, exclusief financiële instellingen en vastgoedbedrijven, een cumulatieve winst van ¤ 438 mrd. Vorig jaar was dat nog ¤ 335 mrd. Daarmee is de winstgevendheid in drie jaar tijd met bijna een kwart teruggevallen. In diezelfde periode is de Stoxx Europe 600-index met 32% gestegen.

Monetair beleid

Die ontkoppeling van winsten en koersen is een neveneffect van het ongekend ruime monetair beleid van centrale banken in de westerse wereld. Vanwege de uiterst lage rente in de VS, Groot-Brittannië en de eurozone is er nauwelijks nog rendement te behalen met obligaties. De beurzen worden gezien als de enige plek waar beleggen nog wel iets oplevert. Vrijdag spoten aandelenkoersen in Japan omhoog, op het bericht dat de Japanse centrale bank nog meer geld in de economie wil pompen.

Bankiers en vermogensbeheerders zijn al enkele jaren zonder uitzondering positief over aandelen. Of in de woorden van Jeff Taylor, hoofd Europese aandelen bij de Britse vermogensbeheerder Invesco: ‘Waarom zou je in vredesnaam een Nederlandse of Duitse staatslening kopen tegen de huidige rentes, wanneer je ook een degelijk dividendrendement kunt krijgen op de beurs?’

Sprake van een bubbel?

Gevolg van stijgende koersen bij achterblijvende winsten, is dat de beurzen duurder worden. In jargon: ‘multiples’ als de koerswinstverhoudingen (kw’s) stijgen. Het werpt ook de vraag op of de zogeheten 'fundamentals' van bedrijven de huidige koersen rechtvaardigen. Anders gezegd: is de beurs een bubbel? Dat is - nog - niet de marktconsensus. Gemeten naar de koerswinstverhouding staan aandelen weer rond het niveau van 2007. Daarmee zijn de waarderingen wel opgelopen, maar is er nog geen sprake van de extravaganza van de dotcombubbel.

'We leven nu eenmaal in een wereld van tekortschietende vraag en daar hoort een lage rente en hoge waardering bij', zegt Wouter Sturkenboom van Russell Investments, een Nederlandse beleggingsstrateeg in de Londense City. 'Wanneer de wereld normaliseert, zal dit corrigeren, maar dat zal in Europa nog wel even duren.'

Goh, dat ze nog 335 mrd winst maken, exclusief financials (die daar ws. nog eens meer dan de helft aan toevoegen).

Als je dit *kras* topic leest, zou je toch echt zeggen dat iedereen en alles in Europa al failliet en begraven was.

Dank voor het nog eens nadrukkelijk bevestigen van mijn punt

quote:

The Zombie System: How Capitalism Has Gone Off the Rails

Politicians and business leaders everywhere are now calling for new growth initiatives, but the governments' arsenals are empty. The billions spent on economic stimulus packages following the financial crisis have created mountains of debt in most industrialized countries and they now lack funds for new spending programs.

Central banks are also running out of ammunition. They have pushed interest rates close to zero and have spent hundreds of billions to buy government bonds. Yet the vast amounts of money they are pumping into the financial sector isn't making its way into the economy.

Be it in Japan, Europe or the United States, companies are hardly investing in new machinery or factories anymore. Instead, prices are exploding on the global stock, real estate and bond markets, a dangerous boom driven by cheap money, not by sustainable growth. Experts with the Bank for International Settlements have already identified "worrisome signs" of an impending crash in many areas. In addition to creating new risks, the West's crisis policy is also exacerbating conflicts in the industrialized nations themselves. While workers' wages are stagnating and traditional savings accounts are yielding almost nothing, the wealthier classes -- those that derive most of their income by allowing their money to work for them -- are profiting handsomely.

According to the latest Global Wealth Report by the Boston Consulting Group, worldwide private wealth grew by about 15 percent last year, almost twice as fast as in the 12 months previous.

The data expose a dangerous malfunction in capitalism's engine room. Banks, mutual funds and investment firms used to ensure that citizens' savings were transformed into technical advances, growth and new jobs. Today they organize the redistribution of social wealth from the bottom to the top. The middle class has also been negatively affected: For years, many average earners have seen their prosperity shrinking instead of growing.

Harvard economist Larry Katz rails that US society has come to resemble a deformed and unstable apartment building: The penthouse at the top is getting bigger and bigger, the lower levels are overcrowded, the middle levels are full of empty apartments and the elevator has stopped working.