Crisis in Oekraïne #119 De bevrijding van Oost-Oekraine

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 17:32 schreef Igen het volgende:
Hoe dan ook is het convooi nu Oekraïne binnengetrokken met Russische chauffeurs, onder escorte van pro-Russische separatisten en zonder begeleiding van het Rode Kruis.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 15:31 schreef deelnemer het volgende:
New York Times
Russian Trucks Cross Border Without Assent of Ukraine

[..]

In dat geval is de oorlog bijna voorbij.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 17:36 schreef Igen het volgende:

[..]

Zonder controle van het Rode Kruis weet ik niet of die hulp wel aankomt bij zielige oma'tjes, ipv. dat het wordt gebruikt om de separatisten te bevoorraden (die immers ook moeten eten).

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 17:41 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

De seperatisten kunnen zichzelf prima bevoorraden zonder die vrachtwagens. Deze hulp is juist voor de mensen die niet weg kunnen uit die stad, of in de knel zitten door al het militaire geweld. Ik verwacht dat er ook wel gefilmd zal worden bij het uitdelen van hulp.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 17:49 schreef Slava het volgende:
De angst dat het humanitaire konvooi een dekmantel zou zijn voor verdere invasie is waarheid geworden gezien de foto's uit Krasnodon.

[ afbeelding ]

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 17:58 schreef Nintex het volgende:
Ik zie niets op de foto, misschien was de witte verf op. Daarnaast lijkt me dat daar al genoeg van dat soort trucks rondrijden.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 17:47 schreef Automatisch het volgende:
De chef van de NAVO, Anders Fogh Rasmussen, heeft de grensoversteek van het hulpkonvooi ook veroordeeld. Volgens hem handelt Moskou in strijd met eerdere beloften. Volgens Rasmussen maakt dit de crisis in Oekraïne alleen maar erger.

De NAVO constateert verder dat er een 'alarmerende troepenopbouw' plaatsheeft aan de grens met Oekraïne. Het gaat om land- en luchtmacht. 'Verder hebben we geavanceerde wapens, tanks en artillerie overgedragen zien worden aan separatisten.'

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 17:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

1. Het konvooi is ongewenst.
2. want levert spullen die Oekraine zelf ook kan en wil leveren

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 18:03 schreef Slava het volgende:

[..]

Het is precies hetzelfde type Russische legertruck als de witgeverfde legertrucks. Reken maar dat de groene variant wat anders komt brengen dan humanitaire hulp.
Het is interessant om te zien hoe normaal het gezien wordt, precies waarop Putin hoopt, op een gegeven moment is het normaal de Russische legertrucks de Oekraine in en uit rijden.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 17:45 schreef Nintex het volgende:

[..]

En wat voor een hulp!

[ afbeelding ]

Een lege vrachtwagen om op te stoken in de kachel

\/ Had merkel even kunnen vragen waar die noodhulp dan is, want in de trucks ligt het niet.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 18:06 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Tja het feit dat er enkele van de honderden trucks leger zijn heeft te maken met eventuele pechgevallen. Frappant dat net die foto's steeds weer worden gebruikt als propaganda. Er is nog niemand die heeft laten zien dat er wapens in die trucks liggen , terwijl ze allemaal meerdere keren door verschillende partijen en journalisten gecontroleerd zijn.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 18:03 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Waarom heeft Oekraine ze dan niet geleverd?

quote:

De pro-Russische rebellen van de zelfuitgeroepen Volksrepubliek Donetsk in Oekraïne accepteren geen humanitaire hulp van de Oekraïense regering in Kiev. Dat heeft het Russische persbureau Interfax vrijdag gemeld.

Kiev heeft vrachtwagens naar Oost-Oekraïne gestuurd, met hulpgoederen voor de burgerbevolking die is getroffen door de oorlog. Een ander Russisch hulpkonvooi met 280 vrachtauto’s staat al dagen stil bij de grens met Oekraïne. Het is nog onduidelijk wanneer die wagens de grens kunnen oversteken.

ANP

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 18:05 schreef Nintex het volgende:

[..]

Het is meer dat iedere keer als een journalist roept "De Russische invasie is begonnen!" Hij eerst even in de lucht moet kijken. Wanneer de oorlog echt begint dan zet Rusland alles in (Marine, Artillerie, Tanks, Luchtmacht) om de ATO zo snel mogelijk klein te krijgen.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 18:09 schreef Nintex het volgende:

[..]

Ik heb ook nog geen foto's gezien van gevulde trucks dus wat dat betreft.

[..]

Separatisten weigeren hulpgoederen

[..]

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 19:42 schreef deelnemer het volgende:
The Wall Street Journal
Russia Ramps Up Information War in Europe

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 18:39 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Net hetzelfde als Oekraine deed met de Russische hulp: niet doorlaten.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 19:45 schreef Nintex het volgende:

[..]

Tja, zo komen we niet verder natuurlijk. De eerste vraag is: "Waarom stuurt Oekraine geen hulp?" vervolgens laat ik zien dat ze dat wel doen, maar dat die oh zo broodnodige hulp dan tegen gehouden is door de seperatisten is dan weer 'volkomen logisch'. Lijkt me eerder een signaal dat de situatie helemaal niet zo ernstig is als de Russen beweren, een zelfde conclusie die vrijwel alle journalisten in dat gebied onderschrijven anders pak je alle hulp aan die je kunt krijgen.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 19:45 schreef Nintex het volgende:

[..]

Tja, zo komen we niet verder natuurlijk. De eerste vraag is: "Waarom stuurt Oekraine geen hulp?" vervolgens laat ik zien dat ze dat wel doen, maar dat die oh zo broodnodige hulp dan tegen gehouden is door de seperatisten is dan weer 'volkomen logisch'. Lijkt me eerder een signaal dat de situatie helemaal niet zo ernstig is als de Russen beweren, een zelfde conclusie die vrijwel alle journalisten in dat gebied onderschrijven anders pak je alle hulp aan die je kunt krijgen.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 20:09 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Er is wel een groot verschil. De Russische vrachtwagens gaan naar een regio die in handen is van bevriende regeringen in Donetsk en Luhansk. (waar Kiev in feite al niets te zeggen heeft en de Russen uit goodwill tegemoet wilden komen aan de eisen van Kiev) Nu stuurt Kiev een konvooi naar de tegenstander en heeft ineens niemand het over een paard van troje, rode kruis en controle van de vrachtwagens. Nee de seperatisten moeten die vrachtwagens wel zomaar doorlaten. Laat Kiev ook maar eens zien dat ze niet met een paard van Troje komen. Ik vind niet dat ook dit konvooi onnodig gestagneerd moet worden, maar een grenscontrole door de separatisten voordat het de republieken Donetsk en Luhansk binnenrijden lijkt me logisch.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 20:09 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Er is wel een groot verschil. De Russische vrachtwagens gaan naar een regio die in handen is van bevriende regeringen in Donetsk en Luhansk. (waar Kiev in feite al niets te zeggen heeft en de Russen uit goodwill tegemoet wilden komen aan de eisen van Kiev) Nu stuurt Kiev een konvooi naar de tegenstander en heeft ineens niemand het over een paard van troje, rode kruis en controle van de vrachtwagens. Nee de seperatisten moeten die vrachtwagens wel zomaar doorlaten. Laat Kiev ook maar eens zien dat ze niet met een paard van Troje komen. Ik vind niet dat ook dit konvooi onnodig gestagneerd moet worden, maar een grenscontrole door de separatisten voordat het de republieken Donetsk en Luhansk binnenrijden lijkt me logisch.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 17:35 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Dat is toch prima? Rode kruis was nu eenmaal niet mogelijk omdat Kiev dit tegenhield. Verder alleen maar goed dat het konvooi beveiligd wordt door de partij die er dé-facto de macht heeft. De trucks zijn gecontroleerd, dus van een paard van troje, of andere propaganda uit Kiev is geen enkele sprake. Dat is alles wat men hoeft te weten.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 20:18 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Er zijn maar 34 van de 145 vrachtwagens gecontroleerd en die waren ook nog eens grotendeels leeg. Dus wat je hier zegt is absoluut onzin.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 20:37 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Die vrachtwagens zijn in eerdere stadia ook al op verschillende momenten gecontroleerd, die 34 is alleen maar het getal van de treuzelende oekrainse douane beambten die naar Rusland waren gekomen om nogmaals naar al die vrachtwagens te kijken.

Er duiken verder steeds dezelfde paar foto's op van vrachtwagens die bijna leeg zijn , dat wordt door de propagandamachine uit Kiev stevast gebruikt om aan te geven dat het konvooi verdacht is, terwijl er voor die paar lege wagens een heel pausibele verklaring is.

Maargoed als jij er voor kiest om blindelings de westerse propaganda te geloven, dan moet je dat maar zelf weten. Ik probeer het beeld wat genuanceerd te houden, je moet je niet zo laten beïnvloeden.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 20:37 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Die vrachtwagens zijn in eerdere stadia ook al op verschillende momenten gecontroleerd, die 34 is alleen maar het getal van de treuzelende oekrainse douane beambten die naar Rusland waren gekomen om nogmaals naar al die vrachtwagens te kijken.

Er duiken verder steeds dezelfde paar foto's op van vrachtwagens die bijna leeg zijn , dat wordt door de propagandamachine uit Kiev stevast gebruikt om aan te geven dat het konvooi verdacht is, terwijl er voor die paar lege wagens een heel pausibele verklaring is.

Maargoed als jij er voor kiest om blindelings de westerse propaganda te geloven, dan moet je dat maar zelf weten. Ik probeer het beeld wat genuanceerd te houden, je moet je niet zo laten beïnvloeden.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 16:57 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Natuurlijk niet, die trucks zijn allemaal uit en te treure gecontroleerd. Kiev trainneerde de boel alleen maar. Iedereen weet dat het een gewoon hulpkonvooi is en alle gestes die Moskou gemaakt heeft om tegemoet te komen aan de (absurde) eisen van Kiev worden domweg niet opgepakt.

Op een gegeven moment houdt het dan echt een keer op. Die trucks stonden al absurd lang stil. Dit is gewoon botte tegenwerking. En dat terwijl Kiev daar de facto nog niets te vertellen heeft ook. Moskou had de trucks ook meteen door kunnen sturen. Terecht dat die trucks nu uiteindelijk toch zijn doorgestuurd. De mensen hebben hulp nodig, dat kan niet langer wachten. Het hulpkonvooi en de gewapende strijd moet je los van elkaar zien. Eventuele militaire hulp aan de separatisten hoeft echt niet in deze witte trucks vervoerd te worden en dat gebeurt ook niet.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 20:37 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Die vrachtwagens zijn in eerdere stadia ook al op verschillende momenten gecontroleerd, die 34 is alleen maar het getal van de treuzelende oekrainse douane beambten die naar Rusland waren gekomen om nogmaals naar al die vrachtwagens te kijken.

Er duiken verder steeds dezelfde paar foto's op van vrachtwagens die bijna leeg zijn , dat wordt door de propagandamachine uit Kiev stevast gebruikt om aan te geven dat het konvooi verdacht is, terwijl er voor die paar lege wagens een heel pausibele verklaring is.

Maargoed als jij er voor kiest om blindelings de westerse propaganda te geloven, dan moet je dat maar zelf weten. Ik probeer het beeld wat genuanceerd te houden, je moet je niet zo laten beïnvloeden.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 20:15 schreef Nintex het volgende:

[..]

Je blaat maar wat, de VN heeft Oekraine al geprezen voor de transparantie, samenwerking, openheid en snelheid van het leveren van humanitaire hulp in de door Kiev bestuurde gebieden.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 21:21 schreef .Exe het volgende:

[..]

Even voor de logica,

De Russen steunen de pro-Russische troepen die verantwoordelijk zijn voor het deels vernietigen van steden, voor de dood van vele Oekrainiers EN een deel van het land Oekraine bezetten.

Vanzelfsprekend wordt de kremlin regering dus de vijand van Oekraine gezien en kan het propagandakonvooi(meer is het niet) terecht gezien worden als een vijandig konvooi.

Rusland zou zich uitsluitend moeten inspannen om de etnische Russen te helpen evacueren.
Putin hoort verder met zijn verdomde vingers van Oekraine af te blijven, klaar!

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 21:29 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Ah, het gaat dus toch om ethnic cleansing?

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 21:31 schreef .Exe het volgende:

[..]

Het ging over logica

quote:

Gowan noted that there’s a precedent for Moscow co-opting methods first employed by Western nations to tackle international conflicts. “At a point when the western countries were starting to set up humanitarian corridors into Syria, the Russians suddenly started talking about setting up humanitarian corridors into Ukraine,” Gowan said. “What Moscow does is it takes standard crisis management proposals like humanitarian corridors or peacekeeping forces and then subverts them, by twisting them and throwing them back at the west.”

quote:

Obama’s decision to protect the Christian and Kurdish minorities in Iraq may provide Vladimir Putin with the current precedent to justify a large scale invasion of Eastern Ukraine in defense of what he has characterised as its oppressed minority.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 17:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

4. is gevraagd om de grens overgang te nemen die in handen is van Oekraine, maar rijdt eigenwijs naar Izvarine.

Tja ... ik snap het wel.

quote:

Initially, Russia seemed willing to allay those fears by having the trucks cross into Ukrainian territory through a government-controlled checkpoint in the northeastern Kharkiv region. But before the trucks could arrive at the border, Ukrainian officials announced that they would not get through, and the convoy headed for rebel-controlled territory instead.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 22:35 schreef meth1745 het volgende:
http://webtv.un.org/

Russisch ambassadeur verwijst expliciet naar de resolutie over Syrië.

quote:

When Sanctions Lead to War

WASHINGTON — As Ukraine battles separatists and Russia appears poised to invade, many historians and scholars are warning of ominous similarities to the outbreak of World War I in 1914. But they are ignoring a more important comparison: 1941.

The United States and Europe have until now relied almost exclusively on the threat of severe economic sanctions to prevent a Russian invasion of Ukraine. But sanctions — even crippling ones — won’t necessarily avert this.

For 20 years, economic sanctions have become Washington’s preferred policy to demonstrate resolve without using force. Yet the United States has not imposed harsh sanctions on major powers; Iran has been the toughest target, and it hasn’t unconditionally surrendered its nuclear program.

Washington has not tried to compel another major power with sanctions since 1940-41, when America imposed them on Imperial Japan, culminating in an oil embargo and the seizure of Japanese assets in July 1941. At that time, the United States sought to deter Japan from seizing Southeast Asia and demanded that Tokyo withdraw from Indochina and China. Japan in turn concluded that American sanctions made the occupation of Southeast Asia essential, as well as the devastation of the United States Navy.

Today’s policy makers would do well to study the American and Japanese choices that produced Japan’s attack on Pearl Harbor in December 1941. American officials at the time widely assumed that Japan wouldn’t dare challenge the United States because, as then Assistant Secretary of State Dean Acheson later put it, “No rational Japanese could believe an attack on us could result in anything but disaster.” And they offered no “carrots” to Tokyo — only a weak stick, because, like President Obama today, Franklin D. Roosevelt never clearly threatened force.

Meanwhile, Japan viewed the American position as a demand to forgo its role as a great power — something unacceptable to a proud empire. Japan preferred to fight rather than cave in. Moreover, Japanese leaders saw little distinction between economic sanctions and warfare and realized that sanctions would make their country weaker over time — something that encouraged them to strike sooner rather than later. They also believed the United States was politically weak and would give up if the costs got too high or the war lasted too long.

This history has present-day implications. Harsh economic sanctions against Russia are unlikely to deter an invasion without an unambiguous warning that the United States will ensure Moscow’s defeat. If Russia does intervene, it will do so expecting even harsher sanctions and may see them as an act of war. Like Imperial Japan, Moscow might conclude that it is irresponsible to wait for new sanctions to gut the Russian economy before taking further military action to break the West’s will.

One way to challenge the West would be to invade Estonia or Latvia. As far-fetched as it may seem, some angry Russian politicians are already discussing this idea. To the Kremlin, European states look like a collection of struggling economies that couldn’t sustain a bombing campaign against Libya and routinely refuse to provide bases or troops to NATO. How would they react to the invasion of a small Baltic nation?

Western leaders comfortably assume that Moscow wouldn’t dare to attack a NATO member — believing that America’s and NATO’s conventional-weapons superiority and nuclear arsenals will deter aggression against member states. But the old logic of nuclear deterrence might not apply in this situation. Indeed, if President Vladimir V. Putin doesn’t believe that Mr. Obama would actually use nuclear weapons in an escalating war, then the Cold War model of deterrence could fail.

Attacking a NATO member would carry enormous risks and costs for Russia and is unlikely unless Mr. Putin believes his political survival is at stake. As Mr. Acheson wrote of the Japanese General Hideki Tojo, “No one in Washington realized that he and his regime regarded the conquest of Asia not as the accomplishment of an ambition but as the survival of a regime.” If Mr. Putin feels similarly, what will he do about it? General Tojo’s life was literally on the line in 1941, along with the lives of his closest political and military allies. While Mr. Putin and his allies seem less personally invested in Russia’s Ukraine policy, they may believe that a major humiliation could be destabilizing and threaten their rule.

The Kremlin’s earlier decisions have left it with bad options. Letting Kiev crush the separatists could actually make things worse for Mr. Putin if American and European leaders think ongoing sanctions could force him to give Crimea back, too. In that case, Mr. Putin would have to absorb a significant strategic and political defeat, only to face a new choice between escalation and a bigger defeat.

Avoiding such dangerous possibilities requires a policy that effectively deters an all-out Russian invasion but also avoids making Mr. Putin desperate.

Washington must explicitly promise that America will do whatever it takes to prevent a Russian invasion of Ukraine from succeeding, and remain flexible by accepting a serious and wide-ranging dialogue about Ukraine. Kiev now has an opportunity to leverage its recent successes to secure a favorable settlement; American officials should encourage Ukraine’s president, Petro Poroshenko, to do just that when he meets Mr. Putin in Minsk next week.

Some Americans will complain that negotiating rewards Mr. Putin’s aggression. But Russia’s own policy has already done huge damage to the country’s economic future by scaring off Western (and even Russian) investors and prompting European governments and voters to reassess their energy ties to Moscow. Those realities will endure for some time, with or without sanctions.

The terrible irony of today’s American-Russian confrontation is that just like Roosevelt facing Japan, Mr. Obama has set America on its current course precisely to avoid war. Hopefully he, and Mr. Acheson’s successors at the State Department, will soon recognize the great risks they are taking.

quote:

Denmark to join Nato's missile defense system

COPENHAGEN, Aug. 22 -- Denmark has decided to join NATO's missile defence system, local media reported Friday.

Denmark will contribute at least one frigate to NATO's missile defense shield, the country's Foreign Minister Martin Lidegaard said after a meeting of the Foreign Affairs Committee on Thursday afternoon.

"We will offer that one and more of our frigates can be outfitted with a radar that can be part of the missile defence. There was wide support for that (in the Foreign Affairs Committee)," Lidegaard was cited as saying by Denmark's newspaper Berlingske Tidende.

Denmark's Defense Minister Nikolai Wammen emphasized that the decision to join the missile defence system is not an action aimed at Russia.

"It is to protect the Danes against rogues states, terrorist organisations and others that have the capacity to fire missiles at Europe and the US," he said.