Mensen met donorregistratie, voorrang wanneer orgaan nodig 2

quote:

Op woensdag 20 augustus 2014 23:44 schreef Dimens het volgende:

[..]

Een nabestaande kan orgaandonatie niet tegenhouden als de overledene geregistreerd staat als orgaandonor. Alleen als de overledene niets heeft laten vastleggen, kunt u als nabestaande bezwaar maken. Of als in het Donorregister staat dat nabestaanden de keuze voor donatie mogen maken.

_Bron

Er wordt overigens wel een uitzondering genoemd waarin dit wel kan. Uit een artikel van de NTS blijkt dat dit om 2 van de 20 mensen gaat. Eigenlijk nog behoorlijk veel.

[..]

Ik zie het nu, ja. Was naar iemand waar ik uberhaupt al geen moeite meer voor deed en al was vergeten. My bad.

In het tweede tabel gaat het overigens over overleden donoren. Nu weet ik niet hoeveel levende donoren er in Israël zijn maar als dat er maar weinig zijn, dan kan het stuk uit Wikipedia ineens wel kloppen. Wat dat betreft doet Nederland het bijvoorbeeld weer heel erg goed.

[ afbeelding ]

Interessante tabel. Het enige land dat het beter doet, is de Verenigde Staten.

TS loopt dus te stokpaarden met zijn 'niet doneren is egoïstisch' en stelt tegelijkertijd een maatregel voor die voor 99% op egoïsme drijft, ben je geen donor dan moet je het maar worden want dan heb je meer kans om je reet te laten redden.

Snap er geen hol van.

Naast het feit dat een besluit tot het overgaan naar donorschap feitelijk uit zuiver altruïsme dient te komen (dus zonder enige tegenprestatie) om niet te conflicteren met het zelfbeschikkingsrecht neigt dit eng ver richting stalinisme.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2014 18:31 schreef Leafeon672 het volgende:

[..]

Interessante tabel. Het enige land dat het beter doet, is de Verenigde Staten.

Iran staat niet in de tabel, daar mag je een nier verkopen. Enige land waar het toegestaan is denk ik, ze zijn ook het enige land waar er geen wachtlijst is. Voor zover ik weet tenminste..

Begin eens als overheid om meer donoren te krijgen door mensen meer keuzevrijheid te geven. Je vraagt aan mensen om hun grootste goed weg te geven. Prima, maar dan kan je er niet een alles of niets vraag van maken en dan kan je je niet beperken tot enkel wat meerkeuzevraagjes (wat je wel en niet afstaat). Laat mensen ook met een eigen tekst aangeven wat ze wel en niet toestaan. Maak het systeem klantvriendelijker (via het internet direct kunnen inzien wat er geregistreerd is en dit gemakkelijk online kunnen wijzigen) en je zal al wat meer orgaandonoren krijgen. Verder heb ik de indruk dat de overheid kwaad bloed heeft gezet met de drang om een een optoutsysteem te maken, zoiets moet altijd optin zijn.

Ik heb zelf nog niet besloten of dat ik organen wil doneren, ik heb deze vraag naar de verre toekomst vooruit geschoven aangezien ik er niet vanuit ga dat ik voor mijn 40ste overlijd en ja, ik weet dat juist de jonge mensen die overlijden door een verkeersongeluk of zelfmoord (helaas een goede nummer 2 of zelfs de nummer 1 doodsoorzaak bij jonge mensen, afhankelijk van het land en de exacte leeftijdsgroep) de grootste potentiële donorenbron zijn. Je mag mij rustig beschuldigen van inconsistent handelen.
Als iets mij echter over de streep kan trekken dan is het zeggenschap over exact de omstandigheden onder welke delen van mijn lichaam wel en niet gebruikt mogen worden, het volstaat niet dat ik enkel mag kiezen welke delen wel en niet gebruikt mogen worden. Ik wil kunnen bepalen dat een jong iemand voorrang krijgt op iemand van in de 70 (hoe lullig dat ook is), dat iemand die buiten zijn eigen schuld een nieuwe lever nodig heeft voorrang krijgt op iemand die het aan zijn eigen zuipgedrag te wijten heeft, dat iets wel voor ene doeleinde en niet voor het andere doeleinde mag worden gebruikt etc.

Maar goed, ik verwacht voor de verdere toekomst dat de kweek van nieuwe organen vanuit lichaamseigen cellen ervoor zal zorgen dat er geen behoefte meer gaat zijn aan donororganen, het is alleen de vraag hoeveel decennia het nog duurt maar dat dit eraan komt is duidelijk. Vandaag kunnen ze bijv. hartkleppen en blazen maken, de stap naar organen is nog erg groot maar dat komt uiteindelijk wel, het is een kwestie van voldoende precies in kaart brengen welke stimuli ervoor zorgen dat cellen zich in een bepaalde richting differentiëren.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2014 20:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Begin eens als overheid om meer donoren te krijgen door mensen meer keuzevrijheid te geven. Je vraagt aan mensen om hun grootste goed weg te geven. Prima, maar dan kan je er niet een alles of niets vraag van maken en dan kan je je niet beperken tot enkel wat meerkeuzevraagjes (wat je wel en niet afstaat). Laat mensen ook met een eigen tekst aangeven wat ze wel en niet toestaan.

Waarom is dat nodig? Je kunt aangeven of je wil doneren of niet, of dat je bepaalde lichaamsdelen wil uitzonderen en welke. Denk je dat een persoonlijke tekst het systeem duidelijke of beter maakt?

Verder vind ik dat orgaandonaties belangenloos moeten zijn. Je staat je organen af aan een willekeurig ander mens dat geschikt is om ze te ontvangen. Punt. Niet aan andere donateurs, niet enkel aan mensen onder de vijftig, niet-rokers, mensen die veilig autorijden, enzovoorts. Dat legt een enorm moreel oordeel bij de arts terwijl het je helemaal geen reet aan gaat. Gun jij iemand die vijftig jaar heeft gerookt geen nieuw paar longen? Dan moet je vooral geen donateur worden. Mensen beschouwen donor zijn te veel als een heldhaftige manier om de wereld te verbeteren in plaats van jezelf in dienst van een ander te stellen.

Als je donateurs voorrang geeft bij het ontvangen van donororganen leg je een extra druk op mensen om donor te worden, terwijl ik juist vind dat die keuze zo vrij mogelijk moet zijn. Daar hoort dus geen selectie bij.

Zolang ik geen groepen kan uitsluiten(religieuzen) zal ik nooit donor worden.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2014 20:53 schreef superniger het volgende:
Zolang ik geen groepen kan uitsluiten(religieuzen) zal ik nooit donor worden.

Gelukkig maar.

quote:

Op woensdag 20 augustus 2014 01:19 schreef GhpH het volgende:

[..]

En mensen die geen donor mogen worden?

quote:

Op woensdag 27 augustus 2014 20:47 schreef Tchock het volgende:

[..]

Waarom is dat nodig? Je kunt aangeven of je wil doneren of niet, of dat je bepaalde lichaamsdelen wil uitzonderen en welke. Denk je dat een persoonlijke tekst het systeem duidelijke of beter maakt?

Het zorgt er in ieder geval voor dat je meer donororganen krijgt. Zo vind ik het bijv. zeer redelijk dat je wel bereid bent om iets af te staan voor een medisch doeleinde en dat je hierbij voorrang verleent aan mensen die een grotere kans hebben op voldoende gezonde jaren terwijl je het niet wil afstaan voor het onderwijs of 'wetenschappelijke' proeven van bedrijven. Om maar een voorbeeldje te noemen. Gemakkelijker zal het niet worden maar je kan het niet veel werk noemen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2014 00:42 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het zorgt er in ieder geval voor dat je meer donororganen krijgt. Zo vind ik het bijv. zeer redelijk dat je wel bereid bent om iets af te staan voor een medisch doeleinde en dat je hierbij voorrang verleent aan mensen die een grotere kans hebben op voldoende gezonde jaren terwijl je het niet wil afstaan voor het onderwijs of 'wetenschappelijke' proeven van bedrijven. Om maar een voorbeeldje te noemen. Gemakkelijker zal het niet worden maar je kan het noemenswaardig veel werk noemen.

Ik geloof niet helemaal dat je weet wat een donorregistratie inhoudt.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2014 00:42 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik geloof niet helemaal dat je weet wat een donorregistratie inhoudt.

Ik heb ooit zo'n formulier voor mijn neus gehad en het niet ingevuld aangezien ik niet tevreden was over wat ik er onder kon laten vallen en kon uitsluiten.
Ik heb begrepen dat donoren hun lichamen ook gebruikt mogen worden voor opleiding en proeven maar dit kan verschillen tussen de diverse landen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2014 00:43 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]


Ik heb ooit zo'n formulier voor mijn neus gehad en het niet ingevuld aangezien ik niet tevreden was over wat ik er onder kon laten vallen en kon uitsluiten.

Dat is verder niet mijn probleem.

Donororganen worden nooit gebruikt voor onderwijs en al helemaal niet voor wat jij tussen aanhalingstekens wetenschappelijke proeven van bedrijven noemt. Misschien ben je in de war met je lichaam afstaan ter beschikking de wetenschap, wat iets heel anders is. En overigens heb je dan nog geen semiwetenschappelijke proeven door bedrijven.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2014 00:44 schreef Tchock het volgende:

[..]

Dat is verder niet mijn probleem.

Donororganen worden nooit gebruikt voor onderwijs en al helemaal niet voor wat jij tussen aanhalingstekens wetenschappelijke proeven van bedrijven noemt. Misschien ben je in de war met je lichaam afstaan ter beschikking de wetenschap, wat iets heel anders is. En overigens heb je dan nog geen semiwetenschappelijke proeven door bedrijven.

Ik dacht dat dit in sommige landen wel zo is. Maar goed, in Nederland gaat het alleen om het afstaan van organen voor zieke mensen? Prima maar dan nog wil ik graag wat voorkeuren op kunnen geven. Sorry maar een alcoholist krijgt van mij geen lever, geef die maar aan een kind zelfs al is de matching (antigenen) slechter (maar voldoende dat je het zou doen als die de enige kandidaat is).

quote:

Op donderdag 28 augustus 2014 00:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik dacht dat dit in sommige landen wel zo is. Maar goed, in Nederland gaat het alleen om het afstaan van organen voor zieke mensen? Prima maar dan nog wil ik graag wat voorkeuren op kunnen geven. Sorry maar een alcoholist krijgt van mij geen lever, geef die maar aan een kind zelfs al is de matching (antigenen) slechter (maar voldoende dat je het zou doen als die de enige kandidaat is).

Ik heb geen idee hoe het in andere landen gaat. In elk geval vind ik het opmerkelijk dat je ze verwijt niet duidelijk te zijn terwijl je twijfels weggenomen kunnen worden door letterlijk het eerste de beste zoekresultaat in Google te lezen.

Over ontvangers selecteren heb ik net al een post geschreven. Wat vind je daar van?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2014 00:47 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik heb geen idee hoe het in andere landen gaat. In elk geval vind ik het opmerkelijk dat je ze verwijt niet duidelijk te zijn terwijl je twijfels weggenomen kunnen worden door letterlijk het eerste de beste zoekresultaat in Google te lezen.

Wetten kunnen wijzigen, ik wil graag in eigen woorden aangeven wat wel en niet mag.

quote:

Over ontvangers selecteren heb ik net al een post geschreven. Wat vind je daar van?

Ik zal daar zo op ingaan.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2014 00:50 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Wetten kunnen wijzigen, ik wil graag in eigen woorden aangeven wat wel en niet mag.

Dan worden registraties volstrekt onduidelijk. Een gemiddeld mens weet niet eens wat voor organen er in zijn lichaam zitten en al helemaal niet welke daarvan getransplanteerd kunnen worden. Waarom is een lijst niet goed genoeg en moeten mensen dat in eigen woorden aangeven? Ik snap totaal niet wat daar de winst van is.

"Snel snel! Hij heeft een donorcodicil!"
- Wauw, wat staat hij af?
"Geen idee. Even lezen. Eh... iets over zijn ziel?"

quote:

Op woensdag 27 augustus 2014 20:51 schreef Tchock het volgende:
Verder vind ik dat orgaandonaties belangenloos moeten zijn.
Je staat je organen af aan een willekeurig ander mens dat geschikt is om ze te ontvangen. Punt. Niet aan andere donateurs, niet enkel aan mensen onder de vijftig, niet-rokers, mensen die veilig autorijden, enzovoorts. Dat legt een enorm moreel oordeel bij de arts terwijl het je helemaal geen reet aan gaat. Gun jij iemand die vijftig jaar heeft gerookt geen nieuw paar longen? Dan moet je vooral geen donateur worden. Mensen beschouwen donor zijn te veel als een heldhaftige manier om de wereld te verbeteren in plaats van jezelf in dienst van een ander te stellen.

Het is inderdaad niet aan de arts om te oordelen, dat moeten wij vooral niet willen. Die arts hoeft dat echter niet te doen als de donor zelf heeft besloten waarvoor wel en waarvoor niet die organen mogen worden gebruikt. Ik zou er moeite mee hebben om een voormalige alcoholist geen nieuwe lever te gunnen aangezien ik een voorstander ben van tweede en derde kansen maar die alcoholist moet dan wel bewijzen dat hij die kans verdient door voldoende lang sober te zijn. Mijn longen aan een roker geven die doorgaat met roken en ondertussen ook andere mensen ziek maakt, nee, dat zou ik er niet voor over hebben. Geef die longen dan maar aan iemand die door brute pech een nieuwe long nodig heeft. Ik zou zelf niet al teveel grenzen willen stellen maar de donor moet die keuzevrijheid hebben en zelfs al gaat het om wat extreme gevallen, je kan nu eenmaal niet alles voorzien en dus niet alles vastleggen via de wetgeving. Daarom maar toestaan dat de donor het in zijn eigen woorden uitleg wat hij wel en niet oké vindt. Beter extra organen met wat extra voorwaarden dan niet die extra organen, nietwaar? De mensen die nu al doneren gaan toch niet ineens extra voorwaarden opstellen, verwacht ik.

quote:

Als je donateurs voorrang geeft bij het ontvangen van donororganen leg je een extra druk op mensen om donor te worden, terwijl ik juist vind dat die keuze zo vrij mogelijk moet zijn. Daar hoort dus geen selectie bij.

Eens.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2014 00:53 schreef Tchock het volgende:

[..]

Dan worden registraties volstrekt onduidelijk. Een gemiddeld mens weet niet eens wat voor organen er in zijn lichaam zitten en al helemaal niet welke daarvan getransplanteerd kunnen worden. Waarom is een lijst niet goed genoeg en moeten mensen dat in eigen woorden aangeven? Ik snap totaal niet wat daar de winst van is.

Omdat een deel van de mensen wel weet hoe het zit en omdat het weinig werk is.

quote:

"Snel snel! Hij heeft een donorcodicil!"
- Wauw, wat staat hij af?
"Geen idee. Even lezen. Eh... iets over zijn ziel?"

Je kan ruim voor die tijd alle ruwe tekst vertalen naar de relevante feitjes die in een database komen zodat in een seconde tijd bekend is welke lever/nier/... beschikbaar is. Die haast is er in de praktijk uiteraard vooral bij het verwijderen van de organen, meestal als iemand net is overleden door een verkeersongeval of door een zelfmoord op een geschikte plaats aangezien jonge mensen geschikt zijn voor het doneren van organen en dit de belangrijkste doodsoorzaken zijn bij jonge mensen en bij deze doodsoorzaken de organen in goede staat zijn (i.t.t. bij een ziekteproces waarbij organen aangetast geraken).

quote:

Op donderdag 28 augustus 2014 00:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het is inderdaad niet aan de arts om te oordelen, dat moeten wij vooral niet willen. Die arts hoeft dat echter niet te doen als de donor zelf heeft besloten waarvoor wel en waarvoor niet die organen mogen worden gebruikt. Ik zou er moeite mee hebben om een voormalige alcoholist geen nieuwe lever te gunnen aangezien ik een voorstander ben van tweede en derde kansen maar die alcoholist moet dan wel bewijzen dat hij die kans verdient door voldoende lang sober te zijn. Mijn longen aan een roker geven die doorgaat met roken en ondertussen ook andere mensen ziek maakt, nee, dat zou ik er niet voor over hebben. Geef die longen dan maar aan iemand die door brute pech een nieuwe long nodig heeft. Ik zou zelf niet al teveel grenzen willen stellen maar de donor moet die keuzevrijheid hebben en zelfs al gaat het om wat extreme gevallen, je kan nu eenmaal niet alles voorzien en dus niet alles vastleggen via de wetgeving. Daarom maar toestaan dat de donor het in zijn eigen woorden uitleg wat hij wel en niet oké vindt. Beter extra organen met wat extra voorwaarden dan niet die extra organen, nietwaar? De mensen die nu al doneren gaan toch niet ineens extra voorwaarden opstellen, verwacht ik.

Maar wat je doet is in een krampachtige poging het systeem duidelijker en aangenamer te maken, het juist open te stellen voor enorme problemen. Wat als er een long over is die niet getransplanteerd mag worden naar een alcoholist, terwijl er op dat moment enkel een alcoholist beschikbaar is? Weggooien? Wanneer is iemand überhaupt een alcoholist, en moet een arts dat dan gaan onderzoeken in de extreem korte tijdsspanne waarin transplantatie mogelijk is?

En hoewel ik dat al absurd vind maak je het nog beter. Een alcoholist verdient namelijk niet enkel een tweede kans, maar ook een derde. Dus moet de arts ook dat gaan bepalen. Als hij een fout maakt krijgt hij een juridisch conflict aan zijn broek van ofwel de nabestaanden van de potentieel orgaanontvanger, ofwel de nabestaanden van iemand die toch nadrukkelijk verboden had dat zijn organen bij een roker terecht kwamen. En als dat conflict beslecht is, wat dan? Organen terughalen?

Tot nu toe heb ik het alleen over praktische zaken die zo'n selectie compleet onmogelijk maken. Daarbij komt ook nog een glijdendeschaal-argment: als je "rokers" en "alcoholisten" gaat discrimineren is de stap naar (zoals hier al werd voorgesteld) religies of etniciteit snel gemaakt. Onaanvaardbaar. Weer geheel los daarvan vind ik het selecteren van ontvangers immoreel, zoals ik net al gezegd heb, dus dat ga ik niet weer herhalen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2014 00:59 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Omdat een deel van de mensen wel weet hoe het zit en omdat het weinig werk is.

[..]

Je kan ruim voor die tijd alle ruwe tekst vertalen naar de relevante feitjes die in een database komen zodat in een seconde tijd bekend is welke lever/nier/... beschikbaar is. Die haast is er in de praktijk uiteraard vooral bij het verwijderen van de organen, meestal als iemand net is overleden door een verkeersongeval of door een zelfmoord op een geschikte plaats aangezien jonge mensen geschikt zijn voor het doneren van organen en dit de belangrijkste doodsoorzaken zijn bij jonge mensen en bij deze doodsoorzaken de organen in goede staat zijn (i.t.t. bij een ziekteproces waarbij organen aangetast geraken).

Aha. In plaats van een overzichtelijk systeem waar in staat wie wat doneert wil jij een systeem waarin mensen zelf mogen krabbelen wat ze willen, wat vervolgens vertaald wordt naar dezelfde data die we nu hebben. Meer geld, meer manuren, meer kans op fouten, en de winst is dat mensen geen hokjes meer aan hoeven te kruisen.

Het voelt echt alsof je bewust fouten in het systeem zoekt. Die zijn er ook wel, maar wat je nu doet is muggenziften.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2014 01:16 schreef john2406 het volgende:

[..]

Wat voor fouten in een syteem, een syteem wat niet bestaat bedoel je ?
En bedenk wel ik geef een vinger en men neme zich de hele hand !
Wie wil er terug komen en controleren waar zijn orgaan gebleven is, vraag ik jullie dan ?

Wat?!