Wat is het geestelijke

Studeer je om monnik te worden?

Het is nu wel heel breed en dus lastig om op te reageren.

Maar in principe is het geestelijke tot nu alles wat je over het algemeen niet kan zien horen voelen of ruiken. Je hebt erover gehoord en dus heb je er in je gedachte een beeld van.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2014 10:06 schreef Pavement het volgende:
Het is nu wel heel breed en dus lastig om op te reageren.

Maar in principe is het geestelijke tot nu alles wat je over het algemeen niet kan zien horen voelen of ruiken. Je hebt erover gehoord en dus heb je er in je gedachte een beeld van.

Hm.. is de mens dan geen geestelijk wezen?
En wat bedoel je met "over het algemeen" hierboven? Dat het soms wel kan?

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2014 10:21 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Hm.. is de mens dan geen geestelijk wezen?
En wat bedoel je met "over het algemeen" hierboven? Dat het soms wel kan?

Met algemeen bedoel ik dat waar ts het over heeft voor iedereen anders is, sommige mensen zeggen dat ze het kunnen zien voelen of ruiken, spreken deze mensen de waarheid of zijn het verzinsels dat is erg moeilijk te controleren.

Ik denk niet dat de mens een geestelijk wezen is, we zijn hier al honderden jaren mee bezig het zou nu dan toch wel duidelijker moeten zijn, ipv het nog steeds zo onbekende. Er zit niet echt progressie in, zelfs nu niet in de tijd dat we veel meer meningen en ervaringen van andere mensen kunnen zien (internet)

quote:

Op maandag 18 augustus 2014 22:12 schreef 00ll0l0l het volgende:
In verband met het vorige onderwerp dat ik maakte: wat is een goede beschrijving van het geestelijke? Dus Spoken, God, de duivel, andere geestelijke wezens.

Als meerdere mensen hun idee daarvan beschrijven. Misschien interessant om te zien hoe verschillende mensen erover denken.

Dat is een heel breed begrip. Het geestelijk leven is natuurlijk alles wat we bedenken, alles waar we gedachten over hebben.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2014 14:16 schreef 00ll0l0l het volgende:
Ik stel dat ik hierover de waarheid even bekeken heb en dat ik die weet en dat iedereen die zó even kan zien en toepassen en dat dit een gewenste waarde heeft. Maar door de stand van het onderwerp is er wel veel gevoel van tegenzin en weerstand. Door heel veel onjuiste informatie in het verleden.

Maar feitelijk is het een stel feiten. De waarde ervan is snel duidelijk, het belang ervan, hoe of wat het is. Er valt eigenlijk weinig te discussiëren over wat het is.

Die laatste uitspraak (er valt weinig over te discussieren) kan leiden tot echt zo'n psychologisch probleem erover op het moment. Of is dat. Ik bedoel niet dat dit nu ook zo moet gebeuren. Het probleem ermee dat ik noemde in het andere onderwerp dat ik maakte bestaat nog steeds. Met andere woorden er is nu geen vrede over, wat wil zeggen: alle aanleiding tot discussie. En vooral discussie die niet doodslaat (ik bedoel als bier) en ergens toe leidt en waarde heeft.

Waarom een nieuw topic terwijl dit TRU / Gevaar: het geestelijke over precies hetzelfde onderwerp gaat?

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2014 10:06 schreef Pavement het volgende:
Het is nu wel heel breed en dus lastig om op te reageren.

Maar in principe is het geestelijke tot nu alles wat je over het algemeen niet kan zien horen voelen of ruiken. Je hebt erover gehoord en dus heb je er in je gedachte een beeld van.

Donkere materie bedoel je?

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2014 18:19 schreef 00ll0l0l het volgende:

[..]

In dat andere topic zei je inderdaad iets over het onderwerp. We hadden het er toen even over. In Gevaar: het geestelijke zat de zaak zo verstopt leek het. Net een verstopte gootsteen. Enorm terughoudende reacties. Dit geeft zo iets meer ruimte vind ik.

Nu jij nog.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2014 18:25 schreef 00ll0l0l het volgende:

[..]

Hoezo?

Moet "het geestelijke" niet "het spirituele" zijn?

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2014 19:27 schreef R0N1N het volgende:
Moet "het geestelijke" niet "het spirituele" zijn?

Spiritueel heeft ook meerdere betekenissen. Je kunt spiritueel zijn zonder in geesten, goden of wat voor onzichtbare wezens dan ook te geloven. Je spirit vinden, hoort daarbij, verbondenheid voelen met een groter geheel,

quote:

Op woensdag 20 augustus 2014 00:43 schreef Pinpoint het volgende:
Spiritueel heeft ook meerdere betekenissen. Je kunt spiritueel zijn zonder in geesten, goden of wat voor onzichtbare wezens dan ook te geloven. Je spirit vinden, hoort daarbij, verbondenheid voelen met een groter geheel,

Daarom.
Bij "het geestelijke" denk ik (ook/meer) aan je psyche.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2014 21:15 schreef 00ll0l0l het volgende:
Die term vind ik net iets te zweverig. Ik bedoel het onderwerp echt heel heel nuchter, prettig, overzichtelijk en handelbaar.

Dat kan ook, maar duidelijkheid & het hanteren van gemeenschappelijke definities vind ik ook wel prettig

edit:
en daar is dit topic nu net voor. Waar hebben we het over, zo met z'n allen. (no pun intended )

[ Bericht 19% gewijzigd door R0N1N op 20-08-2014 00:57:19 ]

quote:

Op woensdag 20 augustus 2014 00:51 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Daarom.

Bij "het geestelijke" denk ik (ook/meer) aan je psyche.

En ik bij "het spirituele" aan een specifiek aspect daar weer van. Wat is dan wel een goede term voor TS? Spiritistisch? I dunno. Klinkt nogal naar glaasje draaien enzo. Maar ja, als dat klopt, so be it.

quote:

Op woensdag 20 augustus 2014 00:55 schreef Pinpoint het volgende:
En ik bij "het spirituele" aan een specifiek aspect daar weer van. Wat is dan wel een goede term voor TS? Spiritistisch? I dunno. Klinkt nogal naar glaasje draaien enzo. Maar ja, als dat klopt, so be it.

Dat is ook het lastige met discussies. Iedereen heeft hele andere beelden en associaties bij woorden en taalgebruik.

Zeker bij communicatie per geschreven tekst, waarbij ook nog eens intonatie & gezichtsmimiek ontbreekt, levert dat vaak de nodige "misverstanden" op

quote:

Op woensdag 20 augustus 2014 01:02 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Dat is ook het lastige met discussies. Iedereen heeft hele andere beelden en associaties bij woorden en taalgebruik.

Zeker bij communicatie per geschreven tekst, waarbij ook nog eens intonatie & gezichtsmimiek ontbreekt, levert dat vaak de nodige "misverstanden" op

Dat zou dmv telepathie op te lossen moeten zijn
Doet me denken aan aankondigingen voor een paranormale beurs. Elke keer als ik zo'n affiche zie, denk ik
"waar heb dat nou voor nodig?". Dus ik vroeg dat een keer, en ze zeiden dat er anders niemand komt. Waarop ik weer vroeg hoe erg dat is, met name voor de stand voor helderzienden. Werd ik me daar toch vuil aangekeken! Of ik dacht dat ik grappig was. En of ik nog een kaartje wou kopen, of anders ophoepelen. Ik ben maar weggegaan.
Mijn helderziende buurman ging wel. Als je thuisblijft krijg je er niks van mee, zei hij. Ze schermen het gebouw af met een geestelijk stoorveld.

quote:

Op woensdag 20 augustus 2014 12:18 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Dat zou dmv telepathie op te lossen moeten zijn
Doet me denken aan aankondigingen voor een paranormale beurs. Elke keer als ik zo'n affiche zie, denk ik
"waar heb dat nou voor nodig?". Dus ik vroeg dat een keer, en ze zeiden dat er anders niemand komt. Waarop ik weer vroeg hoe erg dat is, met name voor de stand voor helderzienden. Werd ik me daar toch vuil aangekeken! Of ik dacht dat ik grappig was. En of ik nog een kaartje wou kopen, of anders ophoepelen. Ik ben maar weggegaan.
Mijn helderziende buurman ging wel. Als je thuisblijft krijg je er niks van mee, zei hij. Ze schermen het gebouw af met een geestelijk stoorveld.

Ze moeten natuurlijk niet-helderziend publiek trekken, dus moeten ze wel reclame maken. Als ze dat niet doen komt het niet-helderziende publiek niet en het helderziende publiek uiteraard ook niet want die hoeven niet meer te rade te gaan bij helderzienden.
Maar kom, laten teruggaan naar het onderwerp: wat zou TS bedoelen met het geestelijke? Waarschijnlijk ligt het antwoord binnen onszelf., daarom hoeft hij het niet te zeggen

Na dat de mens een bewust zijn Creeërde (evolutie), vroeg hij zich af is er niet meer, of is er iets wat mij bewust heeft gemaakt dat ik ben!

Het antwoord hierop is 42

quote:

Op woensdag 20 augustus 2014 12:38 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Ze moeten natuurlijk niet-helderziend publiek trekken, dus moeten ze wel reclame maken. Als ze dat niet doen komt het niet-helderziende publiek niet en het helderziende publiek uiteraard ook niet want die hoeven niet meer te rade te gaan bij helderzienden.
Maar kom, laten teruggaan naar het onderwerp: wat zou TS bedoelen met het geestelijke? Waarschijnlijk ligt het antwoord binnen onszelf., daarom hoeft hij het niet te zeggen

Yep, een grapje moet kunnen, maar niet alleen maar dat. Echter, ik ben wat voorzichtig in dat gissen. En wel omdat ik al enige ervaring met TS heb, en dat draaide steeds uit op gekissebis over bewijzen van het geestelijke, die in werkelijkheid lichamelijk waren: wonderbaarlijke genezingen. Waarvan ik betwijfelde of die voorbeelden wel kloppen. Ik trigger kennelijk iets. Dus ik trek eerst mijn fluwelen handschoenen aan.

quote:

Op woensdag 20 augustus 2014 12:45 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Yep, een grapje moet kunnen, maar niet alleen maar dat. Echter, ik ben wat voorzichtig in dat gissen. En wel omdat ik al enige ervaring met TS heb, en dat draaide steeds uit op gekissebis over bewijzen van het geestelijke, die in werkelijkheid lichamelijk waren: wonderbaarlijke genezingen. Waarvan ik betwijfelde of die voorbeelden wel kloppen. Ik trigger kennelijk iets. Dus ik trek eerst mijn fluwelen handschoenen aan.

Tja, hoe spiritueel is het lichamelijke, in dat geval?

Het kan in mijn opvatting over dat woord zeker spiritueel zijn. Zoals seks ook spiritueel kan zijn (maar dat lang niet altijd is). Of een goede (wetenschappelijke) uitleg van iets.

Esoterie/Het onstoffelijke

Het is niet meer of minder dan het collectieve bewustzijn van het universum. Spoken, God, de Duivel, telepathie, reïncarnatie en andere ongein is allemaal deel van ons bij elkaar verzamelde gelokaliseerde (aardbol) bewustzijn en de mens heeft deze versie van God/Duivel gemaakt om zaken te verklaren die anders onverklaarbaar zouden blijven en door de creërende macht van collectieve fantasie is deze waarheid geworden. Dat zou ook betekenen dat we als collectief het idee hebben dat dit de wereld is die we verdienen.

quote:

Op woensdag 20 augustus 2014 12:58 schreef jogy het volgende:
Esoterie/Het onstoffelijke

Het is niet meer of minder dan het collectieve bewustzijn van het universum. Spoken, God, de Duivel, telepathie, reïncarnatie en andere ongein is allemaal deel van ons bij elkaar verzamelde gelokaliseerde (aardbol) bewustzijn en de mens heeft deze versie van God/Duivel gemaakt om zaken te verklaren die anders onverklaarbaar zouden blijven en door de creërende macht van collectieve fantasie is deze waarheid geworden. Dat zou ook betekenen dat we als collectief het idee hebben dat dit de wereld is die we verdienen.

Toch iets teveel in die Desteni topic's van vroegâh gekeken?

"Hoi, dit is Satan! Hallo! Ik werd als idee gecreëerd, en vanuit een idee ontstond een werkelijk levend wezen. Dat is interessant."

_{Het frapante hierbij is dat "God" dan weer niet bestaat / een tot leven gekomen idee is.}

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 12:41 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Toch iets teveel in die Desteni topic's van vroegâh gekeken?

"Hoi, dit is Satan! Hallo! Ik werd als idee gecreëerd, en vanuit een idee ontstond een werkelijk levend wezen. Dat is interessant."

_{Het frapante hierbij is dat "God" dan weer niet bestaat / een tot leven gekomen idee is.}

Het concept dat bewustzijn alles is wat het universum voortbeweegt/vorm geeft is al wel iets ouder dan desteni's hersenscheterij gelukkig .

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 12:46 schreef jogy het volgende:

[..]

Het concept dat bewustzijn alles is wat het universum voortbeweegt/vorm geeft is al wel iets ouder dan desteni's hersenscheterij gelukkig .

Oud en nog steeds zo veelbelovend als altijd? Geen spatader veranderd?

als je een menselijke hersen cel gaat delen dan kom je eerst op molecelen uit en als je die nog verder gaat delen op atomen,, en al je noooog verder gaat delen, heb ik gehoord, kom je uiteindelijk op energie terecht, een soort luchtledige schijn materie,,,, en in zo een universum van schijn materie zijn spoken en geesten en goden juist heel makkelijk denkbaar.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2014 04:19 schreef pionnetje het volgende:
en al je noooog verder gaat delen, heb ik gehoord, kom je uiteindelijk op energie terecht, een soort luchtledige schijn materie,,,,

Vraag me af waar je dat gehoord hebt..

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2014 04:19 schreef pionnetje het volgende:
als je een menselijke hersen cel gaat delen dan kom je eerst op molecelen uit en als je die nog verder gaat delen op atomen,, en al je noooog verder gaat delen, heb ik gehoord, kom je uiteindelijk op energie terecht, een soort luchtledige schijn materie,,,, en in zo een universum van schijn materie zijn spoken en geesten en goden juist heel makkelijk denkbaar.

1 Waar je op doelt met die schijnmaterie weet ik niet, wellicht string theorie of zo, of dat alles een soort van informatie is? Dat laatste hoor ik ook wel eens, maar dat is ten eerste nogal speculatief, en verder betekent informatie daarbij niet "bewustzijn", of iets persoon-achtigs. Maar de mens personificeert graag, vooral de zweefkezerige mens heeft er een handje van. Dus ja, wel denkbaar, maar dat zegt niets over of het ergens op slaat. Thor was ook heel makkelijk denkbaar bij het horen van zijn gedonder.

2 Het is dan altijd nog alleen denkbaar als je hersencellen niet zijn opgedeeld in de kleinst mogelijke deeltjes, en bovendien de samenhang tussen die neuronen niet te erg verstoord is(*). Voorzover bekend bestaan al die denkbare goden dus dankzij de materiële wereld. Of, zo je wilt, dankzij de materiële manifestatie van die schijnmaterie.
Anders gezegd: de gedachte aan bewustzijn zonder materie, bestaat voorzover bekend alleen in gedachten van bewustzijn met materie.
Die gedachte is dus schatplichtig aan de materie, en enige bescheidenheid zou 'm daarom sieren.

(*) zelfs als je LSD of zo gebruikt is die nog redelijk intact, anders zou je die gedachten niet kunnen waarnemen, en je die later nog herinneren ook.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2014 12:16 schreef Pinpoint het volgende:
Het is dan altijd nog alleen denkbaar als je hersencellen niet zijn opgedeeld in de kleinst mogelijke

die kans is wel heel klein hoor, in theorie wel mogenlijk, maar het zou wel heeeel toevallig zijn als wij in de immens grote kosmos opeens een hersencel bezitten die de kleinste deeltjes van het universum bezitten , ( de deeltjes die we nu kennen en geregistreert hebben ) en dat dat het absolute nulpunt zou zijn

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2014 18:44 schreef pionnetje het volgende:

[..]

die kans is wel heel klein hoor, in theorie wel mogenlijk, maar het zou wel heeeel toevallig zijn als wij in de immens grote kosmos opeens een hersencel bezitten die de kleinste deeltjes van het universum bezitten , ( de deeltjes die we nu kennen en geregistreert hebben ) en dat dat het absolute nulpunt zou zijn

Is niet zo en al helemaal niet in theorie mogelijk. Alle tastbare materie, dus ook je lichaam en alle cellen erin, zijn uit dezelfde bouwstenen opgebouwd. in het geval van je lichaam veel koolstof, zuurstof en waterstofatomen, welke weer uit elektronen, neutronen en protonen bestaan. Deze laatste twee (een elektron is een elementair deeltje) zijn weer opgebouwd uit quarks, waarvan de proton uit twee up en één down quark bestaat en een neutron uit twee down en één up.

Er is een hypothese dat die quarks en de elektron weer uit snaren bestaan, waarbij de snaar het kleinste is wat er is en slechts de trilling ervan, dus niet waarvan het gemaakt is, verantwoordelijk is voor wat het deeltje is.

En dit geldt voor zowel alle neuronen, synapsen en bloedvaten in je hersenen, als de grootste sterren in het universum. Onze hersenen zijn niet speciaal, noch anders dan alle andere materie.

quote:

Op zaterdag 23 augustus 2014 18:44 schreef pionnetje het volgende:

[..]

die kans is wel heel klein hoor, in theorie wel mogenlijk, maar het zou wel heeeel toevallig zijn als wij in de immens grote kosmos opeens een hersencel bezitten die de kleinste deeltjes van het universum bezitten , ( de deeltjes die we nu kennen en geregistreert hebben ) en dat dat het absolute nulpunt zou zijn

Met "de kleinst mogelijke" bedoel ik uiteraard niet, dat zulke kleine deeltjes buiten ons brein niet voorkomen. En het absolute nulpunt heeft er al helemaal niets mee te maken. Verder vind ik dat The_Stranger het goed verwoordt.

Maar wat vind je van de strekking van mijn reactie, dat wat jij denkbaar vindt (en dus ook is, want jij denkt het), vooralsnog alleen denkbaar is met echte, uit materie bestaande hersenen? Een brein met gedachten over gedachten zonder brein. Zonder materie zelfs. Dat is toch best ironisch, vind je niet?

quote:

Op zondag 24 augustus 2014 19:19 schreef 00ll0l0l het volgende:
Wat pinpoint allemaal zegt is meestal heel erg misleidend. Ik bedoel verder geen ruzie. Zoiets doe ik niet over dit onderwerp. Maar ik bood hem aan de zaak verder te bekijken en dat deed hij niet. Zoals in onderstaande link te zien is in deze discussie. Verder naar onderen. Heel veel tekst van pinpoint altijd, maar geen concrete dingen. Die echt ergens op staan.
http://forum.fok.nl/topic/2136854/1/999#143427639

Ik vind het een gek iets wat pinpoint doet. Met als oorzaak de rare stand van het onderwerp van het geestelijke.

Ik zie de link tussen zijn uitspraken in dat topic en dit topic niet helemaal..

quote:

Op zondag 24 augustus 2014 19:19 schreef 00ll0l0l het volgende:
Wat pinpoint allemaal zegt is meestal heel erg misleidend. Ik bedoel verder geen ruzie, kan bij mij niet over dit onderwerp, maar ik bood hem aan de zaak verder te bekijken en dat deed hij niet. Zoals vanaf hier te zien is in deze discussie. Heel veel tekst van pinpoint altijd, maar geen concrete dingen. Die echt ergens op staan.
http://forum.fok.nl/topic/2136854/1/999#143427639

Jij "bood mij aan" om die man met zijn onduidelijke (ex?)ziekte lastig te vallen. Ik antwoordde daarop dit:

====================================
Dat je mij "aangeboden hebt" om contact met Simon Ekkelboom op te nemen, is natuurlijk een gotspe van hier tot Tokyo. Alsof jij een uitnodiging voor me geregeld zou hebben. Het was meer een soort van huiswerk dat je me opgaf. En vrij zinloos ook, want wat moet ik die man vragen? "Zat het misschien tussen uw oren, en kon u al eerder lopen, zonder dat te beseffen?". En vragen of meneer mij maar toestemming wil geven om zijn dossiers in te zien?
Wat zijn artsen uiteraard zullen weigeren, en wat nog niets zegt ook, tenzij er kort tevoren uitvoerige tests zijn gedaan.
Je hebt geloof ik geen idee hoe deugdelijk onderzoek eruit ziet.
====================================

Waarop jij er het zwijgen toe deed. Maar je mag alsnog zeggen hoe jij dat voor je ziet: wie de specialisten gaat betalen, wie Simon Ekkelboom opvangt als inderdaad blijkt dat de man al jaren enkel tussen zijn oren ziek was, enz.

quote:

Ik vind het een gek iets wat pinpoint doet. En de oorzaak de rare stand van het onderwerp van het geestelijke.

Misschien kan ik wel heksen. Ik weet het niet, maar jij als kenner van het geestelijke wellicht wel.
Hoewel, wie het geestelijke probeert te bewijzen d.m.v. het lichamelijke, gelooft er niet echt in.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 24-08-2014 19:51:30 ]

quote:

Op zondag 24 augustus 2014 20:20 schreef 00ll0l0l het volgende:

[..]

Dit blijkt verderop na de post waarnaar ik linkte. Het komt erop neer dat ik hem aanbood iets te onderzoeken, waar actie voor nodig is. En ook nog $ 1000 000 op kan leveren. Pinpoint reageert altijd heel veel en vaak. Vooral op posts van mij die over het geestelijke gaan. Hij produceert veel tekst, maar die heeft geen inhoud.

Gezien wat hij zegt: zolang hij daar niet alsnog opin gaat kan ik het soms kort en simpel houden met pinpoint.

Vooralsnog ben jij degene die het laat afweten, als er inhoudelijk wordt gereageerd (zie boven). Doe maar eens een suggestie, hoe ik de middelen bijeen kan sprokkelen om die tovergenezing van Simon Ekkelboom te onderzoeken.

Maar je mag het ook laten bij - voorlopig - alleen een uitleg waarom jij dat niet goed onderzocht hebt,
en intussen toch doet alsof het allemaal echt zo gebeurd is als dat YouTube filmpje suggereert.

Echter, als ik jou was, zou ik geen van beide doen. Ik zou me eerst even koest houden. En over een paar dagen opnieuw gaan lopen miepen, hoe mysterieus die verduivelde Pinpoint hier het geestelijke zit te verzieken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 24-08-2014 20:59:28 ]

quote:

Op zondag 24 augustus 2014 20:20 schreef 00ll0l0l het volgende:
Gezien wat hij zegt: zolang hij daar niet alsnog opin gaat kan ik het soms kort en simpel houden met pinpoint.

Vooral als je niet ingaat op bijvoorbeeld dit:

====================================
Dat je mij "aangeboden hebt" om contact met Simon Ekkelboom op te nemen, is natuurlijk een gotspe van hier tot Tokyo Alsof jij een uitnodiging voor me geregeld zou hebben. Het was meer een soort van huiswerk dat je me opgaf. En vrij zinloos ook, want wat moet ik die man vragen? "Zat het misschien tussen uw oren, en kon u al eerder lopen, zonder dat te beseffen?" En vragen of meneer mij maar toestemming wil geven om zijn dossiers in te zien? Wat zijn artsen uiteraard zullen weigeren, en wat nog niets zegt ook, tenzij er kort tevoren uitvoerige tests zijn gedaan. Je hebt geloof ik geen idee hoe deugdelijk onderzoek eruit ziet.
====================================

Maar jij houdt het helemaal niet kort. Jij zaait je frustratie over mij uit naar tig draden.
Dat lijkt misschien voor de oppervlakkige lezer kort, maar in feite is het oeverloos.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 24-08-2014 21:27:53 (Inkorten) ]

quote:

Op zondag 24 augustus 2014 21:57 schreef 00ll0l0l het volgende:

[..]

Ik kom er ook even niet helemaal uit. Een hoop tekst die de discussie enorm moeilijk maakt om na te lezen bijvoorbeeld.

Doe je best. En probeer nou eens niet te komen met wie of wat het jou zo moeilijk maakt.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2014 23:40 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Oud en nog steeds zo veelbelovend als altijd? Geen spatader veranderd?

Over wie/wat heb je het nu?

quote:

Op maandag 25 augustus 2014 08:46 schreef jogy het volgende:

[..]

Over wie/wat heb je het nu?

Over "Het concept dat bewustzijn alles is wat het universum voortbeweegt/vorm geeft". En mijn vraag was denk ik niet duidelijk genoeg, dus dan maar recht toe recht aan: Wat is er zo gelukkig aan, dat dat concept al best oud is?
Geeft dat meerwaarde (wijsheid van onze voorvaderen), of is het juist een reden om het niet al te serieus te nemen (oude wijn, nieuwe zakken - nog steeds geen steek verder gekomen) ? Volgens jou dan.
Geen van beide kan ook, dat je het alleen maar als constatering bedoelde.

quote:

Op maandag 25 augustus 2014 10:27 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Over "Het concept dat bewustzijn alles is wat het universum voortbeweegt/vorm geeft". En mijn vraag was denk ik niet duidelijk genoeg, dus dan maar recht toe recht aan: Wat is er zo gelukkig aan, dat dat concept al best oud is?
Geeft dat meerwaarde (wijsheid van onze voorvaderen), of is het juist een reden om het niet al te serieus te nemen (oude wijn, nieuwe zakken - nog steeds geen steek verder gekomen) ? Volgens jou dan.
Geen van beide kan ook, dat je het alleen maar als constatering bedoelde.

Je was inderdaad niet echt duidelijk nee maar dit verheldert het één en ander wel. Mijn 'gelukkig' komt uit mijn afkeer van destini zeg maar. dat is/was één of andere geschifte wannabe channelaar die er een circusact van maakt(e). Dus ik ben blij dat het concept dat bewustzijn het universum vorm geeft/is niet oorspronkelijk van haar af komt maar ouder is dan dat.

Of het een meerwaarde heeft mag je voor je zelf uitmaken, wat mij betreft wel in ieder geval en of we met zijn allen een steek verder zijn gekomen is ook iets om over na te denken. In ieder geval is er sinds het internet steeds meer toegang naar dit soort ideeën dus komt het wel meer de wijde wereld in.

Het is in toenemende mate een keus van de mensen zelf om het op te zoeken en er iets mee te doen (of niet) maar het is in ieder geval niet meer exclusief het domein van mensen die er moeite voor moeten doen om een steek verder te komen wat oude esoterie betreft.

quote:

Op maandag 25 augustus 2014 10:49 schreef jogy het volgende:

[..]

Je was inderdaad niet echt duidelijk nee maar dit verheldert het één en ander wel. Mijn 'gelukkig' komt uit mijn afkeer van destini zeg maar. dat is/was één of andere geschifte wannabe channelaar die er een circusact van maakt(e). Dus ik ben blij dat het concept dat bewustzijn het universum vorm geeft/is niet oorspronkelijk van haar af komt maar ouder is dan dat.

Of het een meerwaarde heeft mag je voor je zelf uitmaken, wat mij betreft wel in ieder geval en of we met zijn allen een steek verder zijn gekomen is ook iets om over na te denken. In ieder geval is er sinds het internet steeds meer toegang naar dit soort ideeën dus komt het wel meer de wijde wereld in.

Het is in toenemende mate een keus van de mensen zelf om het op te zoeken en er iets mee te doen (of niet) maar het is in ieder geval niet meer exclusief het domein van mensen die er moeite voor moeten doen om een steek verder te komen wat oude esoterie betreft.

Die passages tussen haakjes zette ik wat gechargeerd neer, als elkaars tegenstelling. Chargeren dus, zoals jij deed met die Destini. Mij onbekend trouwens, en nog nieuwere FOK!'ers ook. Dus je loopt de kans dat er iets anders in je "gelukkig" gelezen wordt. Dit gezegd zijnde, op naar de inhoud:

Je kunt zeker als geïnteresseerde een paar steken verder komen met een oud concept, al is het maar omdat er door de eeuwen heen meer zinnigs over gezegd is. Niet per definitie, anders zou de ouderdom van bijv. astrologie ook een meerwaarde geven. Hoewel, je kunt geïnteresseerd raken door het fenomeen hardnekkig bijgeloof, en je er daarom in verdiepen.

Bij mij wekt het genoemde concept een zekere achterdocht. Niet mbt de bewuste intentie of de intellectuele kwaliteiten van de (serieuze) voorstanders, maar wel over de consequenties voor het begrijpen van bewustzijn zoals een mens dat bij zichzelf kan waarnemen. Één van die consequenties kan zijn, dat het werkt als easy way out: als alles al bewustzijn is, hoef je niet te zoeken naar een verklaring hoe het kan ontstaan. Nou hoeft niemand dat als 'ie niet wil, maar stel dat ik het wel wil, en ook doe. Dan kan iemand bijvoorbeeld op een feestje, met een opmerking als "volgens mij is bewustzijn alles wat het universum voortbeweegt/vorm geeft", het hele onderwerp doodslaan. Eigenlijk is diegene dan aan zet, vind ik althans. Die zou dan kunnen proberen te vertellen hoe dat bewustzijn alles vormgeeft en voortbeweegt.
En wat voor soort iets het is. Liefst ook nog, vanuit dat laatste, vertellen welke relatie er is tussen dat alles bewegende bewustzijn, en het onze, dat zo duidelijk samenhangt met de werking van ons brein. Want het zou dan ook een dood of bewusteloos brein voortbewegen/vormgeven, en computers, kometen enz. Het zou dus redelijk zijn, dat die persoon de volgende zet doet. Maar dat gebeurt meestal niet. En omdat het meestal niet gebeurt, krijg ik wel eens het vermoeden dat het een (wellicht onbewuste) keuze is voor die genoemde easy way out.

Beetje lang, maar dit samenvatten lukt me niet zo.
En, helaas pindakaas: als mijn vermoeden klopt, zegt dat weinig of niets over de vraag of er wat in dat concept zit.

quote:

Op maandag 18 augustus 2014 22:12 schreef 00ll0l0l het volgende:
In verband met het vorige onderwerp dat ik maakte: wat is een goede beschrijving van het geestelijke? Dus Spoken, God, de duivel, andere geestelijke wezens.

Religie.

quote:

Op maandag 25 augustus 2014 12:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Religie.

Danku!! Halleluja we zijn er uit

quote:

Op maandag 25 augustus 2014 12:29 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Danku!! Halleluja we zijn er uit

Als dat werkelijk is wat hij bedoelt met dit woord, dat zou kunnen, dan had er wel een heleboel verwarring voorkomen kunnen worden door dit woord te gebruiken ipv 'het geesteljke'.

quote:

Op maandag 25 augustus 2014 11:34 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Die passages tussen haakjes zette ik wat gechargeerd neer, als elkaars tegenstelling. Chargeren dus, zoals jij deed met die Destini. Mij onbekend trouwens, en nog nieuwere FOK!'ers ook. Dus je loopt de kans dat er iets anders in je "gelukkig" gelezen wordt. Dit gezegd zijnde, op naar de inhoud:

Je kunt zeker als geïnteresseerde een paar steken verder komen met een oud concept, al is het maar omdat er door de eeuwen heen meer zinnigs over gezegd is. Niet per definitie, anders zou de ouderdom van bijv. astrologie ook een meerwaarde geven. Hoewel, je kunt geïnteresseerd raken door het fenomeen hardnekkig bijgeloof, en je er daarom in verdiepen.

Bij mij wekt het genoemde concept een zekere achterdocht. Niet mbt de bewuste intentie of de intellectuele kwaliteiten van de (serieuze) voorstanders, maar wel over de consequenties voor het begrijpen van bewustzijn zoals een mens dat bij zichzelf kan waarnemen. Één van die consequenties kan zijn, dat het werkt als easy way out: als alles al bewustzijn is, hoef je niet te zoeken naar een verklaring hoe het kan ontstaan. Nou hoeft niemand dat als 'ie niet wil, maar stel dat ik het wel wil, en ook doe. Dan kan iemand bijvoorbeeld op een feestje, met een opmerking als "volgens mij is bewustzijn alles wat het universum voortbeweegt/vorm geeft", het hele onderwerp doodslaan. Eigenlijk is diegene dan aan zet, vind ik althans. Die zou dan kunnen proberen te vertellen hoe dat bewustzijn alles vormgeeft en voortbeweegt.
En wat voor soort iets het is. Liefst ook nog, vanuit dat laatste, vertellen welke relatie er is tussen dat alles bewegende bewustzijn, en het onze, dat zo duidelijk samenhangt met de werking van ons brein. Want het zou dan ook een dood of bewusteloos brein voortbewegen/vormgeven, en computers, kometen enz. Het zou dus redelijk zijn, dat die persoon de volgende zet doet. Maar dat gebeurt meestal niet. En omdat het meestal niet gebeurt, krijg ik wel eens het vermoeden dat het een (wellicht onbewuste) keuze is voor die genoemde easy way out.

Beetje lang, maar dit samenvatten lukt me niet zo.
En, helaas pindakaas: als mijn vermoeden klopt, zegt dat weinig of niets over de vraag of er wat in dat concept zit.

Maar kun je dan wel bewusteloos zijn?

quote:

Op maandag 25 augustus 2014 12:35 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Maar kun je dan wel bewusteloos zijn?

Bedoel je met "dan" als het concept klopt? Tja, dat weet ik niet. Je kunt wel zijn wat normaal bewusteloos genoemd wordt, dat lijkt me evident. (Mede) daarom vind ik het ook een problematisch concept.

quote:

Op maandag 25 augustus 2014 11:34 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Die passages tussen haakjes zette ik wat gechargeerd neer, als elkaars tegenstelling. Chargeren dus, zoals jij deed met die Destini. Mij onbekend trouwens, en nog nieuwere FOK!'ers ook. Dus je loopt de kans dat er iets anders in je "gelukkig" gelezen wordt. Dit gezegd zijnde, op naar de inhoud:

Je kunt zeker als geïnteresseerde een paar steken verder komen met een oud concept, al is het maar omdat er door de eeuwen heen meer zinnigs over gezegd is. Niet per definitie, anders zou de ouderdom van bijv. astrologie ook een meerwaarde geven. Hoewel, je kunt geïnteresseerd raken door het fenomeen hardnekkig bijgeloof, en je er daarom in verdiepen.

Bij mij wekt het genoemde concept een zekere achterdocht. Niet mbt de bewuste intentie of de intellectuele kwaliteiten van de (serieuze) voorstanders, maar wel over de consequenties voor het begrijpen van bewustzijn zoals een mens dat bij zichzelf kan waarnemen. Één van die consequenties kan zijn, dat het werkt als easy way out: als alles al bewustzijn is, hoef je niet te zoeken naar een verklaring hoe het kan ontstaan. Nou hoeft niemand dat als 'ie niet wil, maar stel dat ik het wel wil, en ook doe. Dan kan iemand bijvoorbeeld op een feestje, met een opmerking als "volgens mij is bewustzijn alles wat het universum voortbeweegt/vorm geeft", het hele onderwerp doodslaan. Eigenlijk is diegene dan aan zet, vind ik althans. Die zou dan kunnen proberen te vertellen hoe dat bewustzijn alles vormgeeft en voortbeweegt.
En wat voor soort iets het is. Liefst ook nog, vanuit dat laatste, vertellen welke relatie er is tussen dat alles bewegende bewustzijn, en het onze, dat zo duidelijk samenhangt met de werking van ons brein. Want het zou dan ook een dood of bewusteloos brein voortbewegen/vormgeven, en computers, kometen enz. Het zou dus redelijk zijn, dat die persoon de volgende zet doet. Maar dat gebeurt meestal niet. En omdat het meestal niet gebeurt, krijg ik wel eens het vermoeden dat het een (wellicht onbewuste) keuze is voor die genoemde easy way out.

Beetje lang, maar dit samenvatten lukt me niet zo.
En, helaas pindakaas: als mijn vermoeden klopt, zegt dat weinig of niets over de vraag of er wat in dat concept zit.

Het is op zich geen 'easy way out' als je het niet als een leeg dogma beschouwd. Zodra je het het idee 'bewustzijn stuurt/is het universum' als verklaring voor alles gaat zien dan kan je net zo goed de bijbel weer gaan volgen want dan heb je een limiet gezet op je nieuwsgierigheid.

Er zijn leuke aanwijzingen dat een menselijk bewustzijn niet per se lokaal hoeft te zijn en dat het universum misschien niet zo massief is als het zich voor doet, en toegegeven daarna moet je nog een paar sprongen maken voor je op 'mijn' idee zit dat het universum niet meer of minder is dan bewustzijn, toegegeven maar dat maakt het ook een persoonlijke overtuiging/hersenscheet. Iets om over na te denken (of niet).

Heck, het zou zo maar kunnen zijn dat het solipsistische idee de juiste is en verzin ik de hele rambam er gewoon bij en verdwijnt alles op het moment dat ik het leven laat.

Ik kan uren praten en onderbouwen in een discussie over een non-lokaal bewustzijn en Dat het universum misschien een hologram is dus er is een redelijke kans dat de discussie doodvalt maar meestal omdat ik weer een beetje te ver doordraaf en ik beter een biertje kan pakken om tot rust te komen.

quote:

Op maandag 25 augustus 2014 13:38 schreef jogy het volgende:

[..]

Het is op zich geen 'easy way out' als je het niet als een leeg dogma beschouwd. Zodra je het het idee 'bewustzijn stuurt/is het universum' als verklaring voor alles gaat zien dan kan je net zo goed de bijbel weer gaan volgen want dan heb je een limiet gezet op je nieuwsgierigheid.

Er zijn leuke aanwijzingen dat een menselijk bewustzijn niet per se lokaal hoeft te zijn en dat het universum misschien niet zo massief is als het zich voor doet, en toegegeven daarna moet je nog een paar sprongen maken voor je op 'mijn' idee zit dat het universum niet meer of minder is dan bewustzijn, toegegeven maar dat maakt het ook een persoonlijke overtuiging/hersenscheet. Iets om over na te denken (of niet).

Heck, het zou zo maar kunnen zijn dat het solipsistische idee de juiste is en verzin ik de hele rambam er gewoon bij en verdwijnt alles op het moment dat ik het leven laat.

Ik kan uren praten en onderbouwen in een discussie over een non-lokaal bewustzijn en Dat het universum misschien een hologram is dus er is een redelijke kans dat de discussie doodvalt maar meestal omdat ik weer een beetje te ver doordraaf en ik beter een biertje kan pakken om tot rust te komen.

Met zulke theorieën doe je inderdaad iets anders dan met uitspraken als "ik denk dat bewustzijn primair is, en materie enz. daaruit voortkomen", en daar een punt achter, zonder vervolg.
Wat die aanwijzingen betreft, voor non-locaal bewustzijn, die zijn wmb niet meer dan dat, en ik heb er nog niet één gezien die overtuigend was.

Je Google Scholar link levert een aantal papers en boeken op, waarbij de naam Hameroff nogal vaak opduikt.
Hij is niet de eerste die quantum-verschijnselen ziet als mogelijk verantwoordelijk voor neurologische verschijnselen. Ik heb er zware twijfels bij, of die man nog wel op het padje is. Hij moet toch weten over welke verhoudingen het gaat, bij aan de ene kant deeltjes waar nog merkbaar quantumverschijnselen een rol spelen, en aan de andere kant zoiets als een neuron. Zelfs met die microtubuli, die kleiner zijn dan een neuron, is het een beetje alsof je het ritme waarin een vlinder met z'n vleugels slaat, van invloed acht op het wel of niet instorten van een brandend gebouw. In theorie kan dat, maar de kans dat het ooit tijdens het bestaan van de mensheid de doorslag geeft, is te verwaarlozen.

Van de universum-als-hologram gedachte weet ik te weinig af om er iets zinnigs over te zeggen. Behalve dan, dat een echt hologram geen relatie heeft met bewustzijn. Wel met een schijnbare werkelijkheid, die op een andere manier verklaarbaar is. Een materialistische manier, wel te verstaan. Dus ik zie de link met bewustzijn niet zo. Ook al zou het hele universum in feite informatie zijn, en materie daar een schijnvertoning van, dan nog volgt daar niet uit dat het bewustzijn is, of daarop gebaseerd. Misschien beweert de bedenker dat ook wel helemaal niet, maar op het internet zie ik nogal eens mensen die dat wel als conclusie trekken.

Even goed is het interessant.

quote:

Op maandag 25 augustus 2014 14:07 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Met zulke theorieën doe je inderdaad iets anders dan met uitspraken als "ik denk dat bewustzijn primair is, en materie enz. daaruit voortkomen", en daar een punt achter, zonder vervolg.
Wat die aanwijzingen betreft, voor non-locaal bewustzijn, die zijn wmb niet meer dan dat, en ik heb er nog niet één gezien die overtuigend was.

Je Google Scholar link levert een aantal papers en boeken op, waarbij de naam Hameroff nogal vaak opduikt.
Hij is niet de eerste die quantum-verschijnselen ziet als mogelijk verantwoordelijk voor neurologische verschijnselen. Ik heb er zware twijfels bij, of die man nog wel op het padje is. Hij moet toch weten over welke verhoudingen het gaat, bij aan de ene kant deeltjes waar nog merkbaar quantumverschijnselen een rol spelen, en aan de andere kant zoiets als een neuron. Zelfs met die microtubuli, die kleiner zijn dan een neuron, is het een beetje alsof je het ritme waarin een vlinder met z'n vleugels slaat, van invloed acht op het wel of niet instorten van een brandend gebouw. In theorie kan dat, maar de kans dat het ooit tijdens het bestaan van de mensheid de doorslag geeft, is te verwaarlozen.

Van de universum-als-hologram gedachte weet ik te weinig af om er iets zinnigs over te zeggen. Behalve dan, dat een echt hologram geen relatie heeft met bewustzijn. Wel met een schijnbare werkelijkheid, die op een andere manier verklaarbaar is. Een materialistische manier, wel te verstaan. Dus ik zie de link met bewustzijn niet zo. Ook al zou het hele universum in feite informatie zijn, en materie daar een schijnvertoning van, dan nog volgt daar niet uit dat het bewustzijn is, of daarop gebaseerd. Misschien beweert de bedenker dat ook wel helemaal niet, maar op het internet zie ik nogal eens mensen die dat wel als conclusie trekken.

Even goed is het interessant.

Ik zeg ook dat de kleine aanwijzingen die er wel zijn niet meer dan dat is en dat ik daar persoonlijk de stappen mee maak met het idee dat het universum niet meer of minder is dan bewustzijn dat zichzelf op een subjectieve manier ervaart. Niet per se het versimpelde (en wat mij betreft een beetje eng aandoende) 'alles is één' idee maar wel dat alles verbinding met elkaar heeft op welke manier dan ook.

En de vraag is wat is een goede beschrijving van het geestelijke, die gaf ik op zich (naar mijn eigen idee) zonder meteen al te technisch te worden. Er is een tijd en plaats om te vervallen in technisch en (pseudo)wetenschappelijk geneuzel en dit leek mij oorspronkelijk niet echt de tijd en of plek daarvoor (maar het is mij om het even verder).

Als ik zou moeten kiezen tussen 'een derde tot de helft van de mensheid is gek' en bepaalde (wat nu als) bovennatuurlijke zaken (gezien wordt) zijn op welke manier dan ook mogelijk dan vind ik persoonlijk optie twee minder onwaarschijnlijk. Een bewustzijnsuniversum ^© verklaard ook veel zaken die in een Newtoniaans universum onmogelijk zouden zijn en blijven.

Een holografisch universum heeft in zoverre iets met bewustzijn te maken in dat het inderdaad in potentie als een illusie/droom gezien kan worden. Of wel als echt maar op een manier dat wij mensen nog niet geheel of helemaal niet begrijpen.

En persoonlijk zie ik wel een patroon in het feit dat er wetenschappers op de bres springen voor het nonlokale bewustzijn en hoe snel hun carrière voor bij is en ze opzij gezet worden als mensen die van het padje zijn. Het lijkt wel een Pavlovreactie.

Het doet verder ook niet echt ter zake voor het dagelijkse leven zolang emotionele en fysieke gevoelens nog steeds een reactie veroorzaken (blijdschap/woede/liefde/haat etc etc) is de ervaring nog steeds echt genoeg om er rekening mee te houden.

Maar in het kort, dit soort onderzoeken door de decennia heen maken de suggestie dat men meer is dan een vleesrobot wel steeds sterker en interessanter. En mochten we per ongeluk wel 'alleen' vleesrobots zijn dat zijn we in ieder geval heel creatieve vleesmachines met grootse aspiraties, dat is ook tof.

quote:

Op maandag 25 augustus 2014 15:05 schreef jogy het volgende:

[..]

Ik zeg ook dat de kleine aanwijzingen die er wel zijn niet meer dan dat is en dat ik daar persoonlijk de stappen mee maak met het idee dat het universum niet meer of minder is dan bewustzijn dat zichzelf op een subjectieve manier ervaart. Niet per se het versimpelde (en wat mij betreft een beetje eng aandoende) 'alles is één' idee maar wel dat alles verbinding met elkaar heeft op welke manier dan ook.

En de vraag is wat is een goede beschrijving van het geestelijke, die gaf ik op zich (naar mijn eigen idee) zonder meteen al te technisch te worden. Er is een tijd en plaats om te vervallen in technisch en (pseudo)wetenschappelijk geneuzel en dit leek mij oorspronkelijk niet echt de tijd en of plek daarvoor (maar het is mij om het even verder).

Als ik zou moeten kiezen tussen 'een derde tot de helft van de mensheid is gek' en bepaalde (wat nu als) bovennatuurlijke zaken (gezien wordt) zijn op welke manier dan ook mogelijk dan vind ik persoonlijk optie twee minder onwaarschijnlijk. Een bewustzijnsuniversum ^© verklaard ook veel zaken die in een Newtoniaans universum onmogelijk zouden zijn en blijven.

Een holografisch universum heeft in zoverre iets met bewustzijn te maken in dat het inderdaad in potentie als een illusie/droom gezien kan worden. Of wel als echt maar op een manier dat wij mensen nog niet geheel of helemaal niet begrijpen.

En persoonlijk zie ik wel een patroon in het feit dat er wetenschappers op de bres springen voor het nonlokale bewustzijn en hoe snel hun carrière voor bij is en ze opzij gezet worden als mensen die van het padje zijn. Het lijkt wel een Pavlovreactie.

Dat zal het bij sommigen wellicht nog zijn ook. Maar ik zie ook kritieken, bijv. op Hameroff en zij Orch, die inhoudelijk van aard zijn. Waarvan een paar punten die ik begrijp, van dien aard zijn dat ik denk 'man, man, hoe kun je (Hameroff) er dan toch aan blijven vasthouden'. Kan zijn dat ik niet ver genoeg doorgedrongen ben, en dat die critici een karikatuur bekritiseren van zijn idee. Maar zo niet, dan is het beslist geen Pavlov-reactie. Dan volgt de 'van het padje' gedachte als één van de verklaringen voor dat vasthouden aan zijn idee. Niet verkeerd om aan zoiets te beginnen trouwens, een beetje gewaagd is prima.
Los van de inhoud zelf (van die kritiek), zag ik al voor ik details kende meteen een overeenkomst met wat wel eerder in de geschiedenis van de wetenschap is gebeurd. Kort door de bocht werkt dat zo:

1 de exacte wetenschap ontdekt iets, en dat blijft een tijd slecht begrepen
2 bewustzijn (of levensenergie, aka vis vitalis) is ook slecht begrepen
1&2: zullen we eens kijken, of beide iets met elkaar te maken hebben?

Tot zover alles nog prima, en ik snap de fascinatie wel: je meent immers zo'n beetje de heilige graal op het spoor te zijn. Wat Hameroff nu doet met kwantummechanica, vertoont een duidelijke overeenkomst met wat Wilhelm Reich deed met radioactiviteit en elektromagnetisme: de mogelijkheid bekijken of het een lang gezocht antwoord kan opleveren.
Reich liet het idee na een tijdje weer los, maar draafde even hard door in de verkeerde richting: hij meende een nieuw soort energie gevonden te hebben, Orgonen-energie. Enfin, het liep behoorlijk uit de hand, met gevangenisstraf voor het blijven verkopen van onwerkzame zooi. De man had een talent voor problemen met autoriteiten, o.a. de psychoanalytische kopstukken. Dit laatste terzijde, want ik heb geen andere aanwijzingen dat Hameroff een tweede Wilhelm Reich (aan het worden) is.

Maar wel goed om de genoemde overeenkomst in de gaten te houden, als er iemand komt met de schakel tussen het fysieke en het mentale.

http://en.wikipedia.org/wiki/Orgone

Je kunt nog steeds therapieën volgen die op deze energie gebaseerd zijn. De originele, door een leerling verder uitgebouwde, heet bio-energetica (niet verbazend). Niet iedereen die dat doet, gelooft in het bestaan van die energiesoort.

quote:

Het doet verder ook niet echt ter zake voor het dagelijkse leven zolang emotionele en fysieke gevoelens nog steeds een reactie veroorzaken (blijdschap/woede/liefde/haat etc etc) is de ervaring nog steeds echt genoeg om er rekening mee te houden.

Maar in het kort, dit soort onderzoeken door de decennia heen maken de suggestie dat men meer is dan een vleesrobot wel steeds sterker en interessanter. En mochten we per ongeluk wel 'alleen' vleesrobots zijn dat zijn we in ieder geval heel creatieve vleesmachines met grootse aspiraties, dat is ook tof.

Elders in het universum vinden ze het nogal curieus, die vleesmachines.
Ik durf te wedden dat je dit SF verhaal kent: They 're made of meat

http://www.mit.edu/people(...)xt/thinkingMeat.html

Klopt dat?

quote:

Op maandag 25 augustus 2014 16:25 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Dat zal het bij sommigen wellicht nog zijn ook. Maar ik zie ook kritieken, bijv. op Hameroff en zij Orch, die inhoudelijk van aard zijn. Waarvan een paar punten die ik begrijp, van dien aard zijn dat ik denk 'man, man, hoe kun je (Hameroff) er dan toch aan blijven vasthouden'. Kan zijn dat ik niet ver genoeg doorgedrongen ben, en dat die critici een karikatuur bekritiseren van zijn idee. Maar zo niet, dan is het beslist geen Pavlov-reactie. Dan volgt de 'van het padje' gedachte als één van de verklaringen voor dat vasthouden aan zijn idee. Niet verkeerd om aan zoiets te beginnen trouwens, een beetje gewaagd is prima.
Los van de inhoud zelf (van die kritiek), zag ik al voor ik details kende meteen een overeenkomst met wat wel eerder in de geschiedenis van de wetenschap is gebeurd. Kort door de bocht werkt dat zo:

1 de exacte wetenschap ontdekt iets, en dat blijft een tijd slecht begrepen
2 bewustzijn (of levensenergie, aka vis vitalis) is ook slecht begrepen
1&2: zullen we eens kijken, of beide iets met elkaar te maken hebben?

Tot zover alles nog prima, en ik snap de fascinatie wel: je meent immers zo'n beetje de heilige graal op het spoor te zijn. Wat Hameroff nu doet met kwantummechanica, vertoont een duidelijke overeenkomst met wat Wilhelm Reich deed met radioactiviteit en elektromagnetisme: de mogelijkheid bekijken of het een lang gezocht antwoord kan opleveren.
Reich liet het idee na een tijdje weer los, maar draafde even hard door in de verkeerde richting: hij meende een nieuw soort energie gevonden te hebben, Orgonen-energie. Enfin, het liep behoorlijk uit de hand, met gevangenisstraf voor het blijven verkopen van onwerkzame zooi. De man had een talent voor problemen met autoriteiten, o.a. de psychoanalytische kopstukken. Dit laatste terzijde, want ik heb geen andere aanwijzingen dat Hameroff een tweede Wilhelm Reich (aan het worden) is.

Check, duidelijke uitleg en dank daarvoor . Persoonlijk ben ik niet bekend met Hameroff verder maar ik ben wel fan van Dean Radin. En dan specifiek het boek 'Entangled minds', dat is een verzameling aan onderzoeken naar het 'paranormale' zeg maar. Met een beetje gegoogle is er wel een ebook van te vinden waarschijnlijk, de experimenten die daar in beschreven staan zijn op zijn minst interessant te noemen en dan vooral de resultaten zeg maar.

quote:

Maar wel goed om de genoemde overeenkomst in de gaten te houden, als er iemand komt met de schakel tussen het fysieke en het mentale.

http://en.wikipedia.org/wiki/Orgone

Je kunt nog steeds therapieën volgen die op deze energie gebaseerd zijn. De originele, door een leerling verder uitgebouwde, heet bio-energetica (niet verbazend). Niet iedereen die dat doet, gelooft in het bestaan van die energiesoort.

. Die kast is dan wel geweldig. Doet me alleen wel een beetje masochistisch aan.

quote:

[..]

Elders in het universum vinden ze het nogal curieus, die vleesmachines.
Ik durf te wedden dat je dit SF verhaal kent: They 're made of meat

http://www.mit.edu/people(...)xt/thinkingMeat.html

Klopt dat?

Nee, die was mij niet bekend maar leuk verhaal .

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2014 11:19 schreef jogy het volgende:
Persoonlijk ben ik niet bekend met Hameroff verder maar ik ben wel fan van Dean Radin. En dan specifiek het boek 'Entangled minds', dat is een verzameling aan onderzoeken naar het 'paranormale' zeg maar. Met een beetje gegoogle is er wel een ebook van te vinden waarschijnlijk, de experimenten die daar in beschreven staan zijn op zijn minst interessant te noemen en dan vooral de resultaten zeg maar.

Radin kende ik niet, maar goegelen gaf me snel een eerste indruk. Werd niet meteen enthousiast. Ik kon wel snel 1 e-book van 'm vinden, maar niet wat jij noemt. Of dat veel uitmaakt is de vraag, want in een boek kan alles feitelijk lijken, terwijl het in werkelijkheid op drijfzand staat. Maar het helpt wel om een schrijver in te schatten, en ook of de critici hem geen onrecht aandoen door een karikatuur van zijn boek te maken. Wat ik vond is "Supernormal", uitgekomen in 2013. Recent genoeg, en met hoofdstukken over bewijs.

Want dat is altijd het 1e probleem bij zo'n onderwerp. Je kunt wel theorieën lanceren over hoe het paranormale werkt, maar dat heeft alleen nut als het werkt. En ik zie keer op keer, dat believers met aanzienlijk zwakker bewijs genoegen nemen dan een skepticus nodig vindt.

Een tweede probleem is, in het geval van kwantumverstrengeling, dat er een enorme kloof is tussen condities waaronder dat vast te stellen is, en de gebeurtenissen in een neuron, en zelfs in cel-organellen binnen zo'n neuron. Daar komt nog bij, dat niet eens vaststaat dat die verstrengeling inderdaad is wat Einstein "spooky action at a distance" noemde. Het zou nog steeds kunnen blijken toch deterministisch verklaarbaar te zijn. Dat die deeltjes dus verstrengeld zijn op basis van een gemeenschappelijk verleden, en niet via contact op afstand. Maar ook als dat niet zo is, is er een extra probleem, behalve die kloof tussen hoe een neuron werkt en kwantumverschijnselen. Dat probleem is, dat het tot nu toe niet mogelijk is gebleken, om d.m.v. kwantumverstrengeling informatie over te brengen. Iemand op Aarde kan niet een deeltje beïnvloeden, en daarmee iets laten weten aan iemand op een andere planeet waar het tweede deeltje is. Die weet alleen in welke toestand het deeltje hier is aangetroffen bij het instorten van de golffunctie. Vergelijkbaar met hier een muntje opgooien, en dat iemand in een ander zonnestelsel dan weet of het kop of munt is. Daar heeft 'ie niks aan op dat moment. Het is wel te gebruiken om de authenticiteit te garanderen, van een bericht dat daarna verstuurd gaat worden. Met op z'n hoogst de lichtsnelheid. Maar niet om instantaan inhoud te versturen.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2014 11:19 schreef jogy het volgende:
maar ik ben wel fan van Dean Radin.

Heb intussen een stuk gelezen in "Supernormal" om een oordeel te vormen. En hoe doe je dat het snelst? Bladeren naar iets bekends. Dat was het stuk over Ganzfeld experimenten. Heel wat over te doen geweest, en de beschrijving van Radin lijkt op het 1e gezicht te kloppen. Maar aan het eind, als hij klaagt over wat de critici ermee gedaan hebben, gaat 'ie behoorlijk in de fout. Iets eerder al, door de meest gunstige interpretatie te geven van de kans dat het op toeval berust, maar dat die kans klein is, vindt iedereen. Dus dat sla ik over. Wat ik Radin wel kwalijk neem, is dat hij de kritiek volkomen karikaturaal wegzet, en een heleboel andere kritiek niet noemt. Lees bijv. op deze pagina maar eens wat Susan Blackmore schrijft over de Ganzfeld meta-studie, en over experimenten waar ze zelf bij is geweest:

http://www.skepdic.com/ganzfeld.html

Wat op papier zo zorgvuldig lijkt, blijkt in de praktijk beslist niet altijd zo gegaan te zijn.

Helemaal onzin is het niet, de klacht van Radin over hoe skeptici hebben gereageerd. Zo weet ik van een discussie op een reguliere universiteit, toen het verslag daar besproken werd, dat bijna alle wetenschappers het afdeden als irrelevant. Zonder de kritiek te kennen zoals bijv. die van Blackmore. Maar Radin gaat wel aan de haal met dat gebrek aan open mindedness. Hij doet of alle kritiek van dat kaliber is. Van zo iemand zal ik niet snel een fan worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 27-08-2014 01:00:49 ]

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2014 12:23 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Radin kende ik niet, maar goegelen gaf me snel een eerste indruk. Werd niet meteen enthousiast. Ik kon wel snel 1 e-book van 'm vinden, maar niet wat jij noemt. Of dat veel uitmaakt is de vraag, want in een boek kan alles feitelijk lijken, terwijl het in werkelijkheid op drijfzand staat. Maar het helpt wel om een schrijver in te schatten, en ook of de critici hem geen onrecht aandoen door een karikatuur van zijn boek te maken. Wat ik vond is "Supernormal", uitgekomen in 2013. Recent genoeg, en met hoofdstukken over bewijs.

Interessant! Ik ben al een tijdje uit de nieuwsgierigheid gestapt dus volgde Radin niet echt meer. Meteen even supernormal gekaapt van het www . Toch zou ik je op het eerste gezicht adviseren om entangled minds toch ergens vandaan te toveren. In dat boek neemt hij alleen de experimenten aan die dus volgens het wetenschappelijke principe zijn getest en daar laat hij dan een metanalyse op los. Het is dus niet alleen zijn eigen experimentenfeestje maar haalt alles en iedereen erbij die zich ermee heeft bezig gehouden. Zodra ik 'yoga' in de subtitel tegen kom krijg ik in ieder geval jeuk en het kan zijn dat Radin misschien iets te ver is doorgeschoten of dat het boek want interessanter is geschreven omdat gortdroge wetenschap geen boeken verkoopt.

quote:

Want dat is altijd het 1e probleem bij zo'n onderwerp. Je kunt wel theorieën lanceren over hoe het paranormale werkt, maar dat heeft alleen nut als het werkt. En ik zie keer op keer, dat believers met aanzienlijk zwakker bewijs genoegen nemen dan een skepticus nodig vindt.

Ik probeer me altijd zo neutraal mogelijk op te stellen met een toegegeven lichte voorkeur naar het wel bestaan van precognitie/nonlokaal bewustzijn en dat soort vreemde onzin. Maar dat geef ik voor mezelf gewoon toe, soms heb ik wel eens het vermoeden dat sceptici (wel of niet wetenschappelijk) ook gewoon last hebben van een lichte dan wel zware voorkeur/wereldbeeld wat paranormaliteit betreft, in bijvoorbeeld het boek entangled minds worden de procedures uitgelegd, de resultaten geanalyseerd en daarna krijg je door middel van een metanalyse de kansberekening erbij. Soms komen er resultaten naar voren van een paar honderd op één tegenover de mogelijkheid dat het toeval is maar met uitschieters naar een paar miljard op één dat het toeval is, die vallen heel moeilijk weg te verklaren zeg maar .

quote:

Een tweede probleem is, in het geval van kwantumverstrengeling, dat er een enorme kloof is tussen condities waaronder dat vast te stellen is, en de gebeurtenissen in een neuron, en zelfs in cel-organellen binnen zo'n neuron. Daar komt nog bij, dat niet eens vaststaat dat die verstrengeling inderdaad is wat Einstein "spooky action at a distance" noemde. Het zou nog steeds kunnen blijken toch deterministisch verklaarbaar te zijn. Dat die deeltjes dus verstrengeld zijn op basis van een gemeenschappelijk verleden, en niet via contact op afstand. Maar ook als dat niet zo is, is er een extra probleem, behalve die kloof tussen hoe een neuron werkt en kwantumverschijnselen. Dat probleem is, dat het tot nu toe niet mogelijk is gebleken, om d.m.v. kwantumverstrengeling informatie over te brengen. Iemand op Aarde kan niet een deeltje beïnvloeden, en daarmee iets laten weten aan iemand op een andere planeet waar het tweede deeltje is. Die weet alleen in welke toestand het deeltje hier is aangetroffen bij het instorten van de golffunctie. Vergelijkbaar met hier een muntje opgooien, en dat iemand in een ander zonnestelsel dan weet of het kop of munt is. Daar heeft 'ie niks aan op dat moment. Het is wel te gebruiken om de authenticiteit te garanderen, van een bericht dat daarna verstuurd gaat worden. Met op z'n hoogst de lichtsnelheid. Maar niet om instantaan inhoud te versturen.

Quantum is dan ook een vreemd iets en het laat zich volgens mij heel lastig onderzoeken. Helaas/gelukkig geeft het hele quantum fenomeen ook heel veel ruimte tot speculatie en zou het nog wel eens vreemd uit kunnen lopen. Het is voor mij soms best lastig om niet te vervallen in what the bleepige speculatie want het brengt best leuke ideeën. Alleen jammer dat het veel van die speculatie als feiten brengt. Speculeren is al leuk genoeg.

Wat ook wel een leuk langlopend en globaal experiment is trouwens: http://noosphere.princeton.edu/ Op basis van random number generators overal ter wereld wordt de randomheid berekenend en ze beweren dat grootse globale happenings (WK voetbal, een ramp, oud en nieuw etc etc) de cohesie van het globale bewustzijn kunnen versterken. Wat ook een leuke aanwijzing is naar een non-lokaal bewustzijn.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2014 10:14 schreef jogy het volgende:

[..]

Interessant! Ik ben al een tijdje uit de nieuwsgierigheid gestapt dus volgde Radin niet echt meer. Meteen even supernormal gekaapt van het www . Toch zou ik je op het eerste gezicht adviseren om entangled minds toch ergens vandaan te toveren.

Heb ik al binnen. Als PDF. Nog nauwelijks naar gekeken.
Ineens vond ik het, waarschijnlijk net toen jij erin zat te lezen

quote:

In dat boek neemt hij alleen de experimenten aan die dus volgens het wetenschappelijke principe zijn getest en daar laat hij dan een metanalyse op los.

Daar kunnen nog steeds grote en kleine fouten in zitten. En meta-analyses maken is een vak apart.
Verder zeg ik (nog) niks.

quote:

Het is dus niet alleen zijn eigen experimentenfeestje maar haalt alles en iedereen erbij die zich ermee heeft bezig gehouden.

Ook kritici die eerder andere Psi meta-analyses gefileerd hebben?
Of op z'n minst de conclusies op losse schroeven gezet?

quote:

Zodra ik 'yoga' in de subtitel tegen kom krijg ik in ieder geval jeuk en het kan zijn dat Radin misschien iets te ver is doorgeschoten of dat het boek want interessanter is geschreven omdat gortdroge wetenschap geen boeken verkoopt.

Misschien. Er zijn mensen die denken dat er aan yoga iets paranormaals is, of minstens dat er nog onverklaarde fenomenen een rol bij spelen. Maar als Radin iets in die richting zegt, ga ik er voorlopig vanuit dat 'ie dat meent.
Ik ken mensen die hetzelfde over hypnose denken. Daar zijn faliekante tegenstanders bij, die zeggen dat het van de duivel is. Yoga vinden ze ook verdacht, net als meditatie en hypnose. Je mag raden uit welke hoek.
Maar je kunt zuke hoofdstukken toch gewoon overslaan? En van Dean Radin kun je veel zeggen, maar niet dat in zijn boeken teveel gortdroog wetenschappelijk geneuzel voorkomt.

quote:

[..]

Ik probeer me altijd zo neutraal mogelijk op te stellen met een toegegeven lichte voorkeur naar het wel bestaan van precognitie/nonlokaal bewustzijn en dat soort vreemde onzin. Maar dat geef ik voor mezelf gewoon toe,

Dat is prima, maar wat bedoel je met voorkeur? Ik ben er skeptisch over, maar dat het bestaat zou ook mijn voorkeur hebben. Net als een eeuwig leven, een hemels hiernamaals, kosmische gerechtigheid enz. Dat heeft allemaal mijn voorkeur boven dood is dood, en het leven is niet eerlijk.

quote:

soms heb ik wel eens het vermoeden dat sceptici (wel of niet wetenschappelijk) ook gewoon last hebben van een lichte dan wel zware voorkeur/wereldbeeld wat paranormaliteit betreft, in bijvoorbeeld het boek entangled minds worden de procedures uitgelegd, de resultaten geanalyseerd en daarna krijg je door middel van een metanalyse de kansberekening erbij. Soms komen er resultaten naar voren van een paar honderd op één tegenover de mogelijkheid dat het toeval is maar met uitschieters naar een paar miljard op één dat het toeval is, die vallen heel moeilijk weg te verklaren zeg maar .

Zoals ik zei, meta-analyses maken is een vak apart. Methodologisch zitten daar addertjes onder het gras, waar de meeste mensen niet op zouden komen. Het begint al met kiezen welke onderzoeken je meeneemt in je analyse. Bij een Ganzfeld-studie van Honorton en Hyman(?) werden alleen experimenten meegenomen die van tevoren bij hun aangemeld waren. Dat is een absolute voorwaarde bij dit soort onderwerpen. En je mag er ook geen studies uitgooien waar te weinig uitkomt. Anders staat de deur open naar selectief rapporteren, bijgenaamd cherry picking.

Ik heb trouwens bezwaar tegen de kreet "wegverklaren". Alsof iemand dat doet omdat 'ie het weg wil hebben. Of zeg je ook, als Radin concludeert dat telepathie is aangetoond, dat hij het toeval weg wil verklaren? Voor studies met zulke cijfers over toevallig die uitkomst, als de cijfers kloppen, is geen verklaring. Die is althans kort na het rapport (vaak) nog niet gevonden. Dan kan de oorzaak van alles zijn: fraude, onopzettelijke fouten, slordigheid, telepathie, en nog zaken waar niemand aan denkt. Dan is het raar om alle mogelijke verklaringen, op die ene na, wegverklaren te noemen.

quote:

[..]

Quantum is dan ook een vreemd iets en het laat zich volgens mij heel lastig onderzoeken. Helaas/gelukkig geeft het hele quantum fenomeen ook heel veel ruimte tot speculatie en zou het nog wel eens vreemd uit kunnen lopen. Het is voor mij soms best lastig om niet te vervallen in what the bleepige speculatie want het brengt best leuke ideeën. Alleen jammer dat het veel van die speculatie als feiten brengt. Speculeren is al leuk genoeg.

Quantumverschijnselen zijn fascinerend, omdat het bij wijlen 'spooky' overkomt. Dat spreekt tot de verbeelding bij veel mensen. Van die-hard skepticus, tot full-blown zweefkees. Iedereen heeft recht op die fascinatie, ook die zweefkees. Maar die groep is wel de enige die ermee aan de haal gaat, en dat stoort mij wel eens. Vooral als dat is omdat ze het verkeerd begrijpen. Bijv. dat de invloed van meten op de toestand van een deeltje, betekent dat het komt door bewust waarnemen.

quote:

Wat ook wel een leuk langlopend en globaal experiment is trouwens: http://noosphere.princeton.edu/ Op basis van random number generators overal ter wereld wordt de randomheid berekenend en ze beweren dat grootse globale happenings (WK voetbal, een ramp, oud en nieuw etc etc) de cohesie van het globale bewustzijn kunnen versterken. Wat ook een leuke aanwijzing is naar een non-lokaal bewustzijn.

Komt me oppervlakkig bekend voor. Van een paar jaar geleden. Is het van Sheldrake?
Nee, ik zeg nog steeds niks

[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 27-08-2014 13:36:19 ]

quote:

Op woensdag 27 augustus 2014 13:28 schreef Pinpoint het volgende:
Komt me oppervlakkig bekend voor. Van een paar jaar geleden. Is het van Sheldrake?
Nee, ik zeg nog steeds niks

Hahaha, nee, niet van Sheldrake . ( de rest kom ik nog op terug )

quote:

Op woensdag 27 augustus 2014 21:22 schreef 00ll0l0l het volgende:
Ik heb hier verder even geen opmerkingen over. Open voor meer reacties.

Mooi zo!

Er komen vast meer reacties van (onder anderen) Jogy en mij. We zitten wellicht nog maar amper in de startfase.

quote:

Op woensdag 27 augustus 2014 13:28 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Heb ik al binnen. Als PDF. Nog nauwelijks naar gekeken.
Ineens vond ik het, waarschijnlijk net toen jij erin zat te lezen

[..]

Daar kunnen nog steeds grote en kleine fouten in zitten. En meta-analyses maken is een vak apart.
Verder zeg ik (nog) niks.

[..]

Ook kritici die eerder andere Psi meta-analyses gefileerd hebben?
Of op z'n minst de conclusies op losse schroeven gezet?

[..]

Misschien. Er zijn mensen die denken dat er aan yoga iets paranormaals is, of minstens dat er nog onverklaarde fenomenen een rol bij spelen. Maar als Radin iets in die richting zegt, ga ik er voorlopig vanuit dat 'ie dat meent.
Ik ken mensen die hetzelfde over hypnose denken. Daar zijn faliekante tegenstanders bij, die zeggen dat het van de duivel is. Yoga vinden ze ook verdacht, net als meditatie en hypnose. Je mag raden uit welke hoek.
Maar je kunt zuke hoofdstukken toch gewoon overslaan? En van Dean Radin kun je veel zeggen, maar niet dat in zijn boeken teveel gortdroog wetenschappelijk geneuzel voorkomt.

[..]

[quote]Dat is prima, maar wat bedoel je met voorkeur? Ik ben er skeptisch over, maar dat het bestaat zou ook mijn voorkeur hebben. Net als een eeuwig leven, een hemels hiernamaals, kosmische gerechtigheid enz. Dat heeft allemaal mijn voorkeur boven dood is dood, en het leven is niet eerlijk.

Mensen zijn geen robots dus ik ben begonnen met de aanname/gedachte dat bepaalde paranormale fenomenen daadwerkelijk voorkomen en het niet allemaal hersenspinsels en dwaalsporen zijn. Moederinstinct, voorgevoelens, 'synchroniciteit' en dat soort ongein. En om het nog verder door te trekken dat iedereen dit in potentie zou moeten kunnen, dat het een 'spier' is die je kan trainen (figuurlijk) en natuurlijk kan verwaarlozen. Maar als je niet weet dat je die 'spier' bezit en totaal geen idee hebt hoe je die 'spier' kan trainen dan kom je nergens en zal het nooit ontwikkelen. Het lijkt me in ieder geval erg zonde als wij als mensheid op één of andere manier een sturende mogelijkheid hebben op de realiteit en dit niet bewust kunnen gebruiken. Als zaken als 'presentiment' en dat ganzfeld experiment (en dergelijke) dus daadwerkelijk positieve resultaten hebben behaald en niet door fouten in de procedure dan zou de mensheid in potentie veel meer kunnen doen dan het nu al doet. Met de technieken die we tegenwoordig hebben zou je bijvoorbeeld bepaalde zaken kunnen trainen inderdaad. Met behulp van een programmaatje die op basis van een random number generator je toekomstvoorspellende gave trainen of zo . Sites als http://www.gotpsi.org/html/teststart.htm zijn altijd wel geinig iig .

quote:

Zoals ik zei, meta-analyses maken is een vak apart. Methodologisch zitten daar addertjes onder het gras, waar de meeste mensen niet op zouden komen. Het begint al met kiezen welke onderzoeken je meeneemt in je analyse. Bij een Ganzfeld-studie van Honorton en Hyman(?) werden alleen experimenten meegenomen die van tevoren bij hun aangemeld waren. Dat is een absolute voorwaarde bij dit soort onderwerpen. En je mag er ook geen studies uitgooien waar te weinig uitkomt. Anders staat de deur open naar selectief rapporteren, bijgenaamd cherry picking.

Ik heb trouwens bezwaar tegen de kreet "wegverklaren". Alsof iemand dat doet omdat 'ie het weg wil hebben. Of zeg je ook, als Radin concludeert dat telepathie is aangetoond, dat hij het toeval weg wil verklaren? Voor studies met zulke cijfers over toevallig die uitkomst, als de cijfers kloppen, is geen verklaring. Die is althans kort na het rapport (vaak) nog niet gevonden. Dan kan de oorzaak van alles zijn: fraude, onopzettelijke fouten, slordigheid, telepathie, en nog zaken waar niemand aan denkt. Dan is het raar om alle mogelijke verklaringen, op die ene na, wegverklaren te noemen.

Dat is ook het vervelende, elke test, elk experiment kan vervuild worden. En die vervuiling kan beide kanten op gaan. Wat ik ermee bedoel dat er ook experimenten uitgevoerd worden met het doel om er 'niets' uit te laten komen. Het blijft mensenwerk en bewust of onbewust kan er vals gespeeld worden. Door zweefkezende wetenschappers maar ook door pseudosceptici die er (emotioneel?) belang bij hebben dat het hele paranormale fenomeen onbelicht blijft/als onzin afgedaan wordt.

Geestelijk is de definitie die de simpele man toeschrijft aan zaken die hij niet begrijpt maar toch een plekje wilt geven.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 17:27 schreef ems. het volgende:
Geestelijk is de definitie die de simpele man toeschrijft aan zaken die hij niet begrijpt maar toch een plekje wilt geven.

Als dat zo was, zou er geen bijbel zijn en was er nooit een Boeddha of Ghandi geweest.
Er zouden geen gelovige professoren en/of doktoren zijn, noch artiesten die er hun tijd mee verdoen.

of je moet het algemeen bedoelen, "de (simpele) mens", dan ben ik 't met je eens

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 16:10 schreef jogy het volgende:

[..]

Mensen zijn geen robots dus ik ben begonnen met de aanname/gedachte dat bepaalde paranormale fenomenen daadwerkelijk voorkomen en het niet allemaal hersenspinsels en dwaalsporen zijn. Moederinstinct, voorgevoelens, 'synchroniciteit' en dat soort ongein.

Ik vind dat niet zo'n beste aanname. Je gaat toch ook niet aannemen dat Maria verschijnt aan RK gelovigen,
als je de verhalen die ze vertellen wilt onderzoeken op waarheidsgehalte? Voor wat zij menen gezien te hebben (of verzonnen hebben) bestaan tig redenen om wel van dwaalsporen en hersenspinsels uit te gaan. En voor ten onrechte geloven in precognitie, voorgevoel enz. als dat niet bestaat, zijn psychologische verklaringen, zoals selectief die keren onthouden dat je het goed had. Of de vertekening van wel versus niet verongelukken. A heeft een angstig voorgevoel voor vlucht MH-17, en leeft 'daardoor' nog, en B had een angstig voorgevoel voor de vlucht een week eerder, en zat daardoor in die MH-17. Één correct, versus nul incorrect, want B vertelt het niet na.

quote:

[quote]

En om het nog verder door te trekken dat iedereen dit in potentie zou moeten kunnen, dat het een 'spier' is die je kan trainen (figuurlijk) en natuurlijk kan verwaarlozen. Maar als je niet weet dat je die 'spier' bezit en totaal geen idee hebt hoe je die 'spier' kan trainen dan kom je nergens en zal het nooit ontwikkelen. Het lijkt me in ieder geval erg zonde als wij als mensheid op één of andere manier een sturende mogelijkheid hebben op de realiteit en dit niet bewust kunnen gebruiken. Als zaken als 'presentiment' en dat ganzfeld experiment (en dergelijke) dus daadwerkelijk positieve resultaten hebben behaald en niet door fouten in de procedure dan zou de mensheid in potentie veel meer kunnen doen dan het nu al doet. Met de technieken die we tegenwoordig hebben zou je bijvoorbeeld bepaalde zaken kunnen trainen inderdaad. Met behulp van een programmaatje die op basis van een random number generator je toekomstvoorspellende gave trainen of zo . Sites als http://www.gotpsi.org/html/teststart.htm zijn altijd wel geinig iig .

Helderzienden zeggen al heel lang, dat je het kunt trainen. Toch doen ze het zelf in experimenten niet beter dan jij of ik. Niet eens boven de raadkans. Maar in die experimenten zou een eventueel klein effect niet statistisch significant zijn, omdat je dan honderden paragnosten zou moeten hebben.

Ik heb net 1 van die presentiment experimenten gelezen, van Dean Radin. Huidweerstand bij rustige of schokkende foto's. Een piepklein effect, dat niet per se wijst op iets paranormaals. Eigenlijk zou bij Radin al een belletje moeten zijn gaan rinkelen, omdat het maar om 6 seconden gaat. Terwijl de verhalen over iets voorvoelen over veel langere tijd gaan. Hier staat een alternatieve verklaring, van iemand die een simulatie-programma geschreven heeft voor dat experiment. Met virtuele proefpersonen. Hij kreeg hetzelfde effect, door het na-effect van de vorige foto er als variabele bij te doen. Uitleg via de URL hieronder, en een link naar de broncode van zijn software.

http://forums.randi.org/showthread.php?t=123256

quote:

[..]

Dat is ook het vervelende, elke test, elk experiment kan vervuild worden. En die vervuiling kan beide kanten op gaan. Wat ik ermee bedoel dat er ook experimenten uitgevoerd worden met het doel om er 'niets' uit te laten komen. Het blijft mensenwerk en bewust of onbewust kan er vals gespeeld worden. Door zweefkezende wetenschappers maar ook door pseudosceptici die er (emotioneel?) belang bij hebben dat het hele paranormale fenomeen onbelicht blijft/als onzin afgedaan wordt.

Iemand die fraudeert bij zijn eigen onderzoek, om een paranormaal fenomeen niet aan te tonen?

Verder ben ik het met je eens: ook bij veel van de niet opzienbarende resultaten kan iets gevonden zijn terwijl het niet bestaat. En dan wordt er vaak niet zo minutieus gezocht naar fouten. Dat het bij dit soort onderwerpen wel gebeurt, is zonder meer terecht, want buitengewone claims vergen nu eenmaal buitengewoon bewijs. En de claims zijn buitengewoon, omdat als het klopt, dat enorme consequenties kan hebben voor de richting van onderzoek naar bewustzijn, en ook beslissingen die dagelijks genomen worden, bijv. over mensen die hersendood zijn.
Om iemand achter de tralies te krijgen voor moord, wil je ook dat het bewijs en de conclusies onder een sterker vergrootglas gelegd worden, dan bij de Rijdende Rechter over een schutting of een boom.

[ Bericht 4% gewijzigd door Pinpoint op 31-08-2014 05:42:52 ]