NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Laatste updates;
- Geen militaire missie naar rampplek Oekraïne
- Eerste slachtoffer is geïdentificeerd; Nederlandse nationaliteit
- Donderdag stemt het Oekrainse parlement over inzet gewapende internationale troepen in rampgebied
- Nederlandse marechaussees aangekomen in Oekraïne maar nog niet ingezet
- Voorlopig laatste vlucht met stoffelijke resten geland in Eindhoven
- Volgens de zwarte doos is er een enorm drukverlies geweest, en is dat de oorzaak van de crash. Drukverlies op deze schaal wijst op een raketinslag.
Screenshot uit video van de Buk luchtafweerinstallatie enkele uren voor de fatale beschieting
Mogelijk bewijs van een raketinslag.
De separatisten overhandigen de zwarte dozen over aan de Maleisiërs:
Actueel:
Livestream NPO 1 (NOS): http://www.npo.nl/live
Journalisten ter plekke:
https://twitter.com/PaulSonne
https://twitter.com/obk
https://twitter.com/ChristopherJM
https://twitter.com/maxseddon
https://twitter.com/parfitt_tom
Overzicht van alle Twitteraccounts van journalisten ter plekke :
https://twitter.com/Bertine83/mh17-eyes-on-site/members
Situatie vlucht MH17:
Passagiersvlucht MH17 van Malaysia Airlines vertrok donderdag 17 juli om 12:15 Nederlandse tijd van Schiphol Airport Amsterdam richting Kuala Lumpur. Het toestel (een Boeing 777) verdween van de radar boven de Krim om 16:15 Nederlandse tijd volgens de Oekraïense luchtverkeersleiding. Niet veel later werd bekend dat het toestel was neergestort, waarbij alle 298 inzittende zijn omgekomen. Naar verluid is het toestel uit de lucht geschoten door een raket.
Slachtoffers:
Nationaliteiten slachtoffers vlucht MH17
· 193 Nederland
· 43 Maleisië
· 27 Australië
· 12 Indonesië
· 10 Verenigd Koninkrijk
· 4 België
· 4 Duitsland
· 3 Filippijnen
· 1 Canada
· 1 Nieuw-Zeeland
Totaal: 298
Officiële passagierslijst
De slachtoffers krijgen een gezicht - Daily Mail
Profielen van de AIDSonderzoekers en enkele andere internationaal bekendere experts (Amnesty, etc.) - NY Times
Belangrijk LET OP!!!
Samenvatting:
• Vlucht MH17 is even na 5 uur op 17 juli (lokale tijd) neergestort. Wraktstukken en lichamen liggen over een gebied van 10-15 km verspreid.
• Hoewel nog niet officieel bevestigd, wijst alles op dat het vliegtuig is neergehaald met een raket vanaf de grond
• Veel landen leggen de schuld bij pro-Russische separatisten in Oekraïne
• Rusland legt de schuld bij de Oekraïense overheid
• Nederland wacht verdere berichtgeving af voordat een schuldige wordt aangewezen, maar Rutte beloofde dat de daders vervolgd en berecht zullen worden.
• Obama wijst geen schuldige aan, maar maakt duidelijk dat alles lijkt te wijzen op de schuld van de rebellen, en dat dergelijke wapens en training daarvoor alleen mogelijk zouden zijn met Russische inbreng
• Separatisten bezetten de crashsite en weigeren/limiteren toegang voor de onafhankelijke onderzoekers
• Bovendien zouden de rebellen lichamen en ander bewijsmateriaal hebben weggehaald
• De zwarte dozen zouden in handen van de rebellen zijn
• Ruim 200 lichamen zijn op dit moment geborgen en geplaatst in een trein met koelwagons. Deze trein is momenteel onderweg naar Donetsk, zonder de OVSE en de andere experts. Verwacht wordt dat de trein hierna naar Kharkiv gaat.
• Bij de VN Veiligheidsraad ligt een voorbeeldresolutie klaar die alle landen oproept volledig mee te werken aan de berging van slachtoffers en verder onderzoek. Minister Timmermans is aanwezig bij de Veiligheidsraad.
• De zwarte dozen zijn door de separatisten aan de Maleisiërs overhandigd.
Overige feiten/speculaties
• Het raketsysteem zou een BUK missile system zijn. Een raket van dit systeem vliegt met ruim Mach 3 en heeft een maximaal hoogtebereik van ongeveer 25 km.
• MH17 vloog op 33000 ft (ong. 10 km). Dit deel van het luchtruim was veilig verklaard door zowel IATA als ICAO
• Malaysia Airlines stelt per direct $5000 per passagier aan de nabestaanden beschikbaar voor directe kosten, de volledige schadevergoeding volgt. Het eerder geplande transport van nabestaanden naar de crashsite is afgelast wegens de gespannen situatie.
• Onder de slachtoffers bevonden zich minimaal 6 wetenschappers en experts die onderweg waren naar Melbourne voor een conferentie over HIV/AIDS. Ook oud-president van de International AIDS Society, Joep Lange, is één van de slachtoffers
Toespraak Minister Timmermans bij de VN Veiligheidsraad
Verschillende persconferenties Mark Rutte
- Geen militaire missie naar rampplek Oekraïne
- Eerste slachtoffer is geïdentificeerd; Nederlandse nationaliteit
- Donderdag stemt het Oekrainse parlement over inzet gewapende internationale troepen in rampgebied
- Nederlandse marechaussees aangekomen in Oekraïne maar nog niet ingezet
- Voorlopig laatste vlucht met stoffelijke resten geland in Eindhoven
- Volgens de zwarte doos is er een enorm drukverlies geweest, en is dat de oorzaak van de crash. Drukverlies op deze schaal wijst op een raketinslag.
Screenshot uit video van de Buk luchtafweerinstallatie enkele uren voor de fatale beschieting
Mogelijk bewijs van een raketinslag.
De separatisten overhandigen de zwarte dozen over aan de Maleisiërs:
Actueel:
Livestream NPO 1 (NOS): http://www.npo.nl/live
Journalisten ter plekke:
https://twitter.com/PaulSonne
https://twitter.com/obk
https://twitter.com/ChristopherJM
https://twitter.com/maxseddon
https://twitter.com/parfitt_tom
Overzicht van alle Twitteraccounts van journalisten ter plekke :
https://twitter.com/Bertine83/mh17-eyes-on-site/members
Situatie vlucht MH17:
Passagiersvlucht MH17 van Malaysia Airlines vertrok donderdag 17 juli om 12:15 Nederlandse tijd van Schiphol Airport Amsterdam richting Kuala Lumpur. Het toestel (een Boeing 777) verdween van de radar boven de Krim om 16:15 Nederlandse tijd volgens de Oekraïense luchtverkeersleiding. Niet veel later werd bekend dat het toestel was neergestort, waarbij alle 298 inzittende zijn omgekomen. Naar verluid is het toestel uit de lucht geschoten door een raket.
Slachtoffers:
Nationaliteiten slachtoffers vlucht MH17
· 193 Nederland
· 43 Maleisië
· 27 Australië
· 12 Indonesië
· 10 Verenigd Koninkrijk
· 4 België
· 4 Duitsland
· 3 Filippijnen
· 1 Canada
· 1 Nieuw-Zeeland
Totaal: 298
Officiële passagierslijst
De slachtoffers krijgen een gezicht - Daily Mail
Profielen van de AIDSonderzoekers en enkele andere internationaal bekendere experts (Amnesty, etc.) - NY Times
Belangrijk LET OP!!!
Verder: De passagierslijst hierboven is met expliciete toestemming van Yvonne geplaatst, waarschuwing blijft verder van kracht. Grappen kunnen in ONZ (incl. 'toch wel dichtbij' onzin), samenzweringstheorieën kunnen naar TRU/BNW, klachten naar Feedback.quote:Op donderdag 17 juli 2014 18:42 schreef yvonne het volgende:
Geen persoonsgegeven, je blurt maar - Geen foto's van lijken
Commentaar in feedback.
Lijken kun je fijn achter een spoiler of via een linkje doen, doei.
Samenvatting:
• Vlucht MH17 is even na 5 uur op 17 juli (lokale tijd) neergestort. Wraktstukken en lichamen liggen over een gebied van 10-15 km verspreid.
• Hoewel nog niet officieel bevestigd, wijst alles op dat het vliegtuig is neergehaald met een raket vanaf de grond
• Veel landen leggen de schuld bij pro-Russische separatisten in Oekraïne
• Rusland legt de schuld bij de Oekraïense overheid
• Nederland wacht verdere berichtgeving af voordat een schuldige wordt aangewezen, maar Rutte beloofde dat de daders vervolgd en berecht zullen worden.
• Obama wijst geen schuldige aan, maar maakt duidelijk dat alles lijkt te wijzen op de schuld van de rebellen, en dat dergelijke wapens en training daarvoor alleen mogelijk zouden zijn met Russische inbreng
• Separatisten bezetten de crashsite en weigeren/limiteren toegang voor de onafhankelijke onderzoekers
• Bovendien zouden de rebellen lichamen en ander bewijsmateriaal hebben weggehaald
• De zwarte dozen zouden in handen van de rebellen zijn
• Ruim 200 lichamen zijn op dit moment geborgen en geplaatst in een trein met koelwagons. Deze trein is momenteel onderweg naar Donetsk, zonder de OVSE en de andere experts. Verwacht wordt dat de trein hierna naar Kharkiv gaat.
• Bij de VN Veiligheidsraad ligt een voorbeeldresolutie klaar die alle landen oproept volledig mee te werken aan de berging van slachtoffers en verder onderzoek. Minister Timmermans is aanwezig bij de Veiligheidsraad.
• De zwarte dozen zijn door de separatisten aan de Maleisiërs overhandigd.
Overige feiten/speculaties
• Het raketsysteem zou een BUK missile system zijn. Een raket van dit systeem vliegt met ruim Mach 3 en heeft een maximaal hoogtebereik van ongeveer 25 km.
• MH17 vloog op 33000 ft (ong. 10 km). Dit deel van het luchtruim was veilig verklaard door zowel IATA als ICAO
• Malaysia Airlines stelt per direct $5000 per passagier aan de nabestaanden beschikbaar voor directe kosten, de volledige schadevergoeding volgt. Het eerder geplande transport van nabestaanden naar de crashsite is afgelast wegens de gespannen situatie.
• Onder de slachtoffers bevonden zich minimaal 6 wetenschappers en experts die onderweg waren naar Melbourne voor een conferentie over HIV/AIDS. Ook oud-president van de International AIDS Society, Joep Lange, is één van de slachtoffers
Toespraak Minister Timmermans bij de VN Veiligheidsraad
Verschillende persconferenties Mark Rutte
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Toespraak Koning Willem-Alexander
Video speech Obama omtrent MH17
Video's VN Veiligheidsraad spoedbijeenkomstSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Verklaringen Malaysia Airlines:
Friday, July 18, 08:20 PM GMT +0800 Media Statement 4 : MH17 Incident
Video van generaal buiten dienst Frans van Kappen waarom militair ingrijpen geen optie is
Video van persconferentie separatistenleider Alexander Borodai
Nieuwsberichten omtrent slachtoffers:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Video's van lokale bewoners van de crashsiteSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.'Zwarte doos bevestigt raketinslag MH17'SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Eerst slachtoffer is geïdentificeerd;twitter:ronfresen twitterde op zaterdag 26-07-2014 om 19:56:30 Eerste (Nederlandse) slachtoffer geïdentificeerd. #MH17 reageer retweetAan een zekere mate van subjectief ontkom je niet, dat klopt. Van staatspropaganda is in Nederland echter geen sprake. Wij kennen hier persvrijheid; de Russen niet of nauwelijks.quote:
Ik vind dit wel een goede reactie onder het artikel: Geloven dat wij in Nederland een onafhankelijk en kritische pers hebben en ons het gevoel willen geven dat we superieur zijn is ook propaganda!Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :rHoeveel Russen zouden nu op dit moment de eigen media, regering en zijn daden (publiekelijk) bekritiseren?Dat ben ik grotendeels met je eens.quote:
[..]
Aan een zekere mate van subjectief ontkom je niet, dat klopt. Van staatspropaganda is in Nederland echter geen sprake. Wij kennen hier persvrijheid; de Russen niet of nauwelijks.
Wij kennen hier inderdaad persvrijheid (zie bijvoorbeeld Joris Luijendijk, Carolien Roelants). Maar ik ben ook van mening het zeer bedroevend gesteld is met de kwaliteit van de gemiddelde journalist. Specifiek bedoel ik daarmee: als je om je heen leest voor hoeveel journalisten de schuldvraag inzake MH17 onbetwistbaar is, dan riekt dat naar zuivere staatspropaganda -ook al is dit een resultaat van de vrije hand. Dat praktisch niemand in staat is hier de feiten van de suggesties te onderscheiden, is ronduit triest. Misschien is de wil er niet eens (waar ik de Volkskrant van beticht). Voelt dan echt niemand zich geroepen ook de andere partijen eens kritisch onder de loep te nemen? Er ligt een schat aan interessante onderzoeksvragen, in die richting.
Dat er in Rusland veel minder persvrijheid is, kan niet ontkend worden. Dat dit sterk verbeterd is sinds 1991, is ook een feit. Wat dat betreft zie ik een verbeterd Rusland.Dat de kwaliteit van de Nederlandse journalisten belabberd is kan ik uit eigen ervarin beamen. Nog nooit zo'n gemakzuchtige, laffe en naïeve beroepsgroep gezien.quote:
[..]
Dat ben ik grotendeels met je eens.
Wij kennen hier inderdaad persvrijheid (zie bijvoorbeeld Joris Luijendijk, Carolien Roelants). Maar ik ben ook van mening het zeer bedroevend gesteld is met de kwaliteit van de gemiddelde journalist. Specifiek bedoel ik daarmee: als je om je heen leest voor hoeveel journalisten de schuldvraag inzake MH17 onbetwistbaar is, dan riekt dat naar zuivere staatspropaganda -ook al is dit een resultaat van de vrije hand. Dat praktisch niemand in staat is hier de feiten van de suggesties te onderscheiden, is ronduit triest. Misschien is de wil er niet eens (waar ik de Volkskrant van beticht).
Dat er in Rusland veel minder persvrijheid is, kan niet ontkend worden. Dat dit sterk verbeterd is sinds 1991, is ook een feit. Wat dat betreft zie ik een verbeterd Rusland.The End Times are wildDan zijn wij het met elkaar eens.quote:
[..]
Dat de kwaliteit van de Nederlandse journalisten belabberd is kan ik uit eigen ervarin beamen. Nog nooit zo'n gemakzuchtige, laffe en naïeve beroepsgroep gezien.
Maar je weet zo even geen relevant artikel?quote:"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”Onzinnige generalisatie. Er valt zat aan te merken op bepaalde Nederlandse journalisten, maar er zijn er ook die hun werk goed doen. Ik noem een Joris Luyendijk of een Olaf Koens.quote:
[..]
Dan zijn wij het met elkaar eens.
In elke sector heb je flapdrollen en helden.
Overigens ontkom je er niet aan dat de journalistiek verschraalt als redacties gedwongen worden te krimpen omdat Nederlanders denken dat nieuws gratis is.Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :rJe vergeet te zeggen dat ze ook niks met feiten juist vermelden hebben....quote:
[..]
Dat de kwaliteit van de Nederlandse journalisten belabberd is kan ik uit eigen ervarin beamen. Nog nooit zo'n gemakzuchtige, laffe en naïeve beroepsgroep gezien.Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..Ik vraag me serieus af of je er bij de NOS tussenkomt als je een andere mening hebt.quote:
[..]
Aan een zekere mate van subjectief ontkom je niet, dat klopt. Van staatspropaganda is in Nederland echter geen sprake. Wij kennen hier persvrijheid; de Russen niet of nauwelijks.
Iedereen weet hoe het werkt bij gerechtelijke dwalingen - alles wat op een andere oorzaak wijst, wordt stelselmatig genegeerd - en toch doet onze staatsomroep precies hetzelfde.Hoe gaat dat in z'n werk, denk je? Tijdens sollicitatiegesprekken wordt gevraagd wat je politieke opvattingen zijn en als die niet in de smaak vallen, dan moet je opzouten?quote:
[..]
Ik vraag me serieus af of je er bij de NOS tussenkomt als je een andere mening hebt.Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :rIk denk dat je al afvalt als je zegt dat je zaken van alle kanten wilt bekijken.quote:
[..]
Hoe gaat dat in z'n werk, denk je? Tijdens sollicitatiegesprekken wordt gevraagd wat je politieke opvattingen zijn en als die niet in de smaak vallen, dan moet je opzouten?Nou ja, je kunt ze gewoon de feiten geven die jij graag vermeldt wil hebben en die staan dan de volgende dag in de krant.quote:
[..]
Je vergeet te zeggen dat ze ook niks met feiten juist vermelden hebben....
Verder verbaas ik me altijd weer (als het over onderwerpen gaat waar ik verstand van heb) hoeveel onjuistheden er in het artikel staan en hoe slecht de journalist blijkbaar begrepen heeft waarover het precies gaat.The End Times are wildMaar natuurlijk meid.quote:
[..]
Ik denk dat je al afvalt als je zegt dat je zaken van alle kanten wilt bekijken.Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :rOver dit onderwerp wil ik ook nog iets ontopic zeggen:
De koers van Merkel/Duitsland.
Laat ik als eerst zeggen, zij wekken de indruk de enige verstandige partij binnen de EU te zijn inzake MH17. Al heb ik eerder ook complimenten geuit richting Timmermans/Rutte. De Duitsers zullen allicht tegen een aantal zaken zijn aangelopen, bijvoorbeeld:
- Wie gaat de rekening Oekraïne betalen, binnen de EU? En wat zal die rekening zijn? (Denk aan macro economische hervormingen, wat in de honderden miljarden zal lopen).
- Wat gaat de toegevoegde rol van Oekraïne zijn, binnen de EU -in economisch opzicht?
- Met wie doen wij zaken, met Oekraïne? Zijn zij gelieerd aan nazi-gedachtengoed?
- Zijn de omstandigheden mbt neerhalen MH17 wellicht opzettelijk door Oekraïne geschapen?
- Rusland is niet direct verantwoordelijk voor MH17, waarom dan sancties?
- Wat doen die sancties met de Duitse economie?
- Hoe betrouwbaar zijn Amerikaanse inlichtingen en wat is op dit moment de band met de VS?
- Hoe schadelijk zijn Rusland sancties voor de gehele EU?
- Rusland lijkt bereid te investeren in Oekraïne, is dat wellicht een betere oplossing?
- Is Poetin een betrouwbaar bondgenoot gebleken, afgegaan op de feiten?
Zomaar een aantal onderzoeksvragen van de Duitsers, die ik uit het hoofd binnen een minuut kan formuleren. Zou dit wellicht hun neutrale houding tot nu toe verklaren? Als je alles onder elkaar zet, is Oekraïne de doos van Pandora voor de EU. En alleen de Duitsers/Merkel lijkt/lijken zich dit te realiseren. Hopelijk starten ze binnenkort een krachtige lobby om de neuzen die kant op te krijgen.Internet is inderdaad één van de belangrijkste redenen van de ondergang van kwaliteitsjournalistiek. Egbert Hermsen is overigens ook een goede journalist. Zeker in Bosnie/Servie goed werk afgeleverd.quote:
[..]
Onzinnige generalisatie. Er valt zat aan te merken op bepaalde Nederlandse journalisten, maar er zijn er ook die hun werk goed doen. Ik noem een Joris Luyendijk of een Olaf Koens.
In elke sector heb je flapdrollen en helden.
Overigens ontkom je er niet aan dat de journalistiek verschraalt als redacties gedwongen worden te krimpen omdat Nederlanders denken dat nieuws gratis is."For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."Ik zie anders weinige onjuiste 'feiten' verkondigd worden in de Nederlandse Media.
De duiding en opinie die dit vervolgens oplevert is iets anders, maar het is altijd wel duidelijk dat het hier meningen betreft en geen vaststaande feiten.
Dus ik snap niet wat iedereen loopt te zeiken."The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”Die had ik al genoemd. Maar in z'n algemeenheid is het triest gesteld met het niveau. Vandaar ook dat ik durf te generaliseren.quote:
[..]
Onzinnige generalisatie. Er valt zat aan te merken op bepaalde Nederlandse journalisten, maar er zijn er ook die hun werk goed doen. Ik noem een Joris Luyendijk of een Olaf Koens.
In elke sector heb je flapdrollen en helden.
Overigens ontkom je er niet aan dat de journalistiek verschraalt als redacties gedwongen worden te krimpen omdat Nederlanders denken dat nieuws gratis is.Hoe kom je er bij dat Oekraïne onderdeel van de EU zou gaan worden? Daar is voor de afzienbare termijn van enkele decennia nooit sprake van geweest. Daarmee gaat het grootste deel van de onderzoeksvragen direct de prullenbak in.quote:
Over dit onderwerp wil ik ook nog iets ontopic zeggen:
De koers van Merkel/Duitsland.
Laat ik als eerst zeggen, zij wekken de indruk de enige verstandige partij binnen de EU te zijn inzake MH17. Al heb ik eerder ook complimenten geuit richting Timmermans/Rutte. De Duitsers zullen allicht tegen een aantal zaken zijn aangelopen, bijvoorbeeld:
- Wie gaat de rekening Oekraïne betalen, binnen de EU? En wat zal die rekening zijn? (Denk aan macro economische hervormingen, wat in de honderden miljarden zal lopen).
- Wat gaat de toegevoegde rol van Oekraïne zijn, binnen de EU -in economisch opzicht?
- Met wie doen wij zaken, met Oekraïne? Zijn zij gelieerd aan nazi-gedachtengoed?
- Zijn de omstandigheden mbt neerhalen MH17 wellicht opzettelijk door Oekraïne geschapen?
- Rusland is niet direct verantwoordelijk voor MH17, waarom dan sancties?
- Wat doen die sancties met de Duitse economie?
- Hoe betrouwbaar zijn Amerikaanse inlichtingen en wat is op dit moment de band met de VS?
- Hoe schadelijk zijn Rusland sancties voor de gehele EU?
- Rusland lijkt bereid te investeren in Oekraïne, is dat wellicht een betere oplossing?
Zomaar een aantal onderzoeksvragen van de Duitsers, die ik uit het hoofd binnen een minuut kan formuleren. Zou dit wellicht hun neutrale houding tot nu toe verklaren? Als je alles onder elkaar zet, is Oekraïne de doos van Pandora voor de EU. En alleen de Duitsers/Merkel lijkt/lijken zich dit te realiseren. Hopelijk starten ze binnenkort een krachtige lobby om de neuzen die kant op te krijgen.
En de kosten van de sancties beide kanten op zijn al lang en breed berekend. In absolute getallen scheelt het elkaar niet zoveel, in omvang van de economie treft het Rusland vele malen harder.
Ofwel, is het misschien eens een idee je een klein beetje in te lezen in de materie voor je gaat roeptoeteren?Er worden anders prima stukken geschreven. Maar het is natuurlijk veel makkelijker om vanaf de zijlijn te roepen dat het allemaal ruk is.quote:
[..]
Die had ik al genoemd. Maar in z'n algemeenheid is het triest gesteld met het niveau. Vandaar ook dat ik durf te generaliseren.
In de VK verschijnen vaak prima analyses en achtergrondverhalen en eenzijdig zijn die allerminst. Toegegeven, de hoofdredactie nam vorige week misschien iets te fanatiek stelling tegen Rusland, maar die houding is niet louter gebaseerd op de vliegramp, maar op de manier waarop het land zich de laatste jaren manifesteert. Kritische noten richting Poetin en Rusland zijn zeker op zijn plaats. En dat heeft niets met eenzijdigheid of propaganda te maken.Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :rVermoedelijk is het voor die figuren niet goed zolang Poetin niet wordt vrijgepleit en Obama of de EU niet de schuld krijgt...quote:
Ik zie anders weinige onjuiste 'feiten' verkondigd worden in de Nederlandse Media.
De duiding en opinie die dit vervolgens oplevert is iets anders, maar het is altijd wel duidelijk dat het hier meningen betreft en geen vaststaande feiten.
Dus ik snap niet wat iedereen loopt te zeiken.Volgens mij stelt hij vragen.quote:Op maandag 28 juli 2014 10:30 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Hoe kom je er bij dat Oekraïne onderdeel van de EU zou gaan worden? Daar is voor de afzienbare termijn van enkele decennia nooit sprake van geweest. Daarmee gaat het grootste deel van de onderzoeksvragen direct de prullenbak in.
En de kosten van de sancties beide kanten op zijn al lang en breed berekend. In absolute getallen scheelt het elkaar niet zoveel, in omvang van de economie treft het Rusland vele malen harder.
Ofwel, is het misschien eens een idee je een klein beetje in te lezen in de materie voor je gaat roeptoeteren?Onwaarschijnlijk. Onthoud dat Merkel maanden geleden al letterlijk zei dat Poetin gek geworden was en juist samen met de VS op de eerste sancties aanstuurde. Duitsland is terughoudend puur vanwege economische motieven (of Ostalgie maar dat lijkt me niet), ze zijn van alle EU landen ongeveer het meest afhankelijk van Russisch gas en hebben enormveel export (Duitse machines) naar Rusland. De Duitse industrie is een sterke lobby.quote:
Over dit onderwerp wil ik ook nog iets ontopic zeggen:
De koers van Merkel/Duitsland.
Laat ik als eerst zeggen, zij wekken de indruk de enige verstandige partij binnen de EU te zijn inzake MH17. Al heb ik eerder ook complimenten geuit richting Timmermans/Rutte. De Duitsers zullen allicht tegen een aantal zaken zijn aangelopen, bijvoorbeeld:
- Wie gaat de rekening Oekraïne betalen, binnen de EU? En wat zal die rekening zijn? (Denk aan macro economische hervormingen, wat in de honderden miljarden zal lopen).
- Wat gaat de toegevoegde rol van Oekraïne zijn, binnen de EU -in economisch opzicht?
- Met wie doen wij zaken, met Oekraïne? Zijn zij gelieerd aan nazi-gedachtengoed?
- Zijn de omstandigheden mbt neerhalen MH17 wellicht opzettelijk door Oekraïne geschapen?
- Rusland is niet direct verantwoordelijk voor MH17, waarom dan sancties?
- Wat doen die sancties met de Duitse economie?
- Hoe betrouwbaar zijn Amerikaanse inlichtingen en wat is op dit moment de band met de VS?
- Hoe schadelijk zijn Rusland sancties voor de gehele EU?
- Rusland lijkt bereid te investeren in Oekraïne, is dat wellicht een betere oplossing?
- Is Poetin een betrouwbaar bondgenoot gebleken, afgegaan op de feiten?
Zomaar een aantal onderzoeksvragen van de Duitsers, die ik uit het hoofd binnen een minuut kan formuleren. Zou dit wellicht hun neutrale houding tot nu toe verklaren? Als je alles onder elkaar zet, is Oekraïne de doos van Pandora voor de EU. En alleen de Duitsers/Merkel lijkt/lijken zich dit te realiseren. Hopelijk starten ze binnenkort een krachtige lobby om de neuzen die kant op te krijgen.
Wat ik van Duitsers hoor is het bovenal dat Merkel grossiert in helemaal niks doen bij alle internationale problemen en haar resoluutheid vooral een zorgvuldig gecultiveerd imago is.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.Kun je je Van Baalen en Verhofstadt nog herinneren? Het is niet de concrete toezegging, maar wel de ingeslagen koers en leningen uitgedrukt in Euro's. Min-of-meer zal het daar wel op neerkomen, en dat vraagt om macro-ecomische hervormingen die in de honderden (!!!) miljarden gaan lopen. Duitsland weet dat het al gauw zelf voor deze rekening in mag staan.quote:
[..]
Hoe kom je er bij dat Oekraïne onderdeel van de EU zou gaan worden? Daar is voor de afzienbare termijn van enkele decennia nooit sprake van geweest. Daarmee gaat het grootste deel van de onderzoeksvragen direct de prullenbak in.
En de kosten van de sancties beide kanten op zijn al lang en breed berekend. In absolute getallen scheelt het elkaar niet zoveel, in omvang van de economie treft het Rusland vele malen harder.
Ofwel, is het misschien eens een idee je een klein beetje in te lezen in de materie voor je gaat roeptoeteren?
De toegezegde tientallen miljarden Euro's zijn een druppel op een groeiende plaat. Een lachertje.Dit inderdaad.quote:
[..]
Vermoedelijk is het voor die figuren niet goed zolang Poetin niet wordt vrijgepleit en Obama of de EU niet de schuld krijgt...
Zo'n Olaf Koens is bijvoorbeeld heel goed bezig. Praat ook veel met de lokale bevolking en maakt daarmee duidelijk dat de situatie niet zo zwart/wit is als sommige Nederlanders lijken te denken.Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :rHij stelt onderzoeksvragen voor die belangrijk zouden zijn voor Duitsland. Als je je vragen echter enkel baseert op je eigen gedachtenspinsels en niet op de echte grote mensen wereld dan heb je daar toch niets aan?quote:Het was niet handig van Van Baalen en Verhofstadt, maar je moet de significantie van hun bezoek niet overdrijven.quote:
[..]
Kun je je Van Baalen en Verhofstadt nog herinneren? Het is niet de concrete toezegging, maar wel de ingeslagen koers en leningen uitgedrukt in Euro's. Min-of-meer zal het daar wel op neerkomen, en dat vraagt om macro-ecomische hervormingen die in de honderden (!!!) miljarden gaan lopen. Duitsland weet dat het al gauw zelf voor deze rekening in mag staan.
De toegezegde tientallen miljarden Euro's zijn een druppel op een groeiende plaat. Een lachertje.
Verder valt de steun voor de pro-Europese krachten in Kiev wel te begrijpen. Een verdrag lag in het verschiet, maar op het laatste moment koos Janoekovitsj toch voor Rusland. Daarna liet hij zijn pro-Europese landgenoten in puin slaan.Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :rDie vragen kun je onmogelijk als iets onbelangrijks wegzetten.quote:
[..]
Hij stelt onderzoeksvragen voor die belangrijk zouden zijn voor Duitsland. Als je je vragen echter enkel baseert op je eigen gedachtenspinsels en niet op de echte grote mensen wereld dan heb je daar toch niets aan?Rusland heeft nog minder last van een kokervisie dan wij want Rusland denkt weliswaar steevast dat Oekraine erachter zit, maar houdt de mogelijkheid open dat het een fout van de rebellen is geweest. Hier echter is de pers ervan overtuigd dat Poetin zelf erachter zit - wat vorige week door de Amerikaanse inlichtingendiensten onderuit is gehaald, ze leken iets beteuterd - maar de rol van Oekraine in het geheel wordt geheel en dan ook geheel genegeerd. Ik heb op de tv nog geen enkele vraag van een journalist gezien over het openstellen van het ruim door Oekraine, de ruzie in het parlement van Oekraine heb ik helemaal niet op tv gezien. Dat Oekraine roet in het eten gooit de laatste dagen wordt aangestipt, maar vragen worden er niet bij gesteld. Volgens mij kan Nieuwsuur er nu echt niet meer onderuit dus ik ben benieuwd naar vanavond.Bron?quote:
Hier echter is de pers ervan overtuigd dat Poetin zelf erachter zit
Ik heb werkelijk nog enkel Nederlands medium dat zien beweren.Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :rDie significantie was juist enorm, op die plek, met die teksten. Dat moest een historische handreiking voorstellen. Een historische fout, als je het mij vraagt. Lachwekkend en potsierlijk, bovendien.quote:
[..]
Het was niet handig van Van Baalen en Verhofstadt, maar je moet de significantie van hun bezoek niet overdrijven.
Verder valt de steun voor de pro-Europese krachten in Kiev wel te begrijpen. Een verdrag lag in het verschiet, maar op het laatste moment koos Janoekovitsj toch voor Rusland. Daarna liet hij zijn pro-Europese landgenoten in puin slaan.
Uitgedrukt in puberterminologie: Oekraïne is een armoedig boevennest, zonder economische levensvatbaarheid. Dat moet je bij Rusland duwen, zodat ze graanschuurtje en spoorbouwertje kunnen blijven spelen.Elke situatie waar ik persoonlijk bij betrokken ben geweest en waarvan ik goed wist hoe het zat, stond volkomen verkeerd weergegeven in de krant. Elke situatie. Toen ik ooit daar op FOK! aan toevoegde dat ik dus ook vraagtekens zette bij alle andere krantenberichten en zéker die situaties die zich niet naast de deur afspeelden werd dat gezien als Henk en Ingrid's onderbuikgevoelens.quote:
Verder verbaas ik me altijd weer (als het over onderwerpen gaat waar ik verstand van heb) hoeveel onjuistheden er in het artikel staan en hoe slecht de journalist blijkbaar begrepen heeft waarover het precies gaat."Dear life, When I said "can my day get any worse?" it was a rhetorical question, not a challenge."Dat ging om een associatieverdrag met de EU. Turkije heeft dat al sinds 1970 en is nog decennia verwijderd van een eventuele toetreding tot de EU. Dat daarnaast Oekraïne enige steun ontvangt om zich te verdedigen tegen de imperialistische ambities van poetin is niet zo heel gek.quote:
[..]
Kun je je Van Baalen en Verhofstadt nog herinneren? Het is niet de concrete toezegging, maar wel de ingeslagen koers en leningen uitgedrukt in Euro's. Min-of-meer zal het daar wel op neerkomen, en dat vraagt om macro-ecomische hervormingen die in de honderden (!!!) miljarden gaan lopen. Duitsland weet dat het al gauw zelf voor deze rekening in mag staan.
De toegezegde tientallen miljarden Euro's zijn een druppel op een groeiende plaat. Een lachertje.Zeer zeker wel, dat heb ik zojuist onderbouwd gedaan. Je uitgangspunten kloppen niet, dat maakt je vragen knap waardeloos. Of die vragen zijn reeds lang en breed beantwoord.quote:
[..]
Die vragen kun je onmogelijk als iets onbelangrijks wegzetten.Heb je überhaupt kranten gelezen de afgelopen weken?quote:
Rusland heeft nog minder last van een kokervisie dan wij want Rusland denkt weliswaar steevast dat Oekraine erachter zit, maar houdt de mogelijkheid open dat het een fout van de rebellen is geweest. Hier echter is de pers ervan overtuigd dat Poetin zelf erachter zit - wat vorige week door de Amerikaanse inlichtingendiensten onderuit is gehaald, ze leken iets beteuterd - maar de rol van Oekraine in het geheel wordt geheel en dan ook geheel genegeerd. Ik heb op de tv nog geen enkele vraag van een journalist gezien over het openstellen van het ruim door Oekraine, de ruzie in het parlement van Oekraine heb ik helemaal niet op tv gezien. Dat Oekraine roet in het eten gooit de laatste dagen wordt aangestipt, maar vragen worden er niet bij gesteld. Volgens mij kan Nieuwsuur er nu echt niet meer onderuit dus ik ben benieuwd naar vanavond.Dan heb je niet opgelet of je bent het vergeten omdat dat beter uitkomt.quote:
[..]
Bron?
Ik heb werkelijk nog enkel Nederlands medium dat zien beweren.Voor jou misschien. Daarmee toon je alleen aan dat je gezakt bent voor het vak algemene economie. Tamelijk belangrijk, voor de EU en deelnemers.quote:
[..]
Zeer zeker wel, dat heb ik zojuist onderbouwd gedaan. Je uitgangspunten kloppen niet, dat maakt je vragen knap waardeloos. Of die vragen zijn reeds lang en breed beantwoord.Ik hoop dat je het verschil tussen nieuws en opinie wel begrijpt?quote:
[..]
Dan heb je niet opgelet of je bent het vergeten omdat dat beter uitkomt."The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”Hoe kom je hier precies bij? Neem bijvoorbeeld je vragen over de sancties, die zijn al lang en breed beantwoord. En je suggesties dat Oekraïne zomaar bij de EU zou komen slaan ook nergens op.quote:
[..]
Voor jou misschien. Daarmee toon je alleen aan dat je gezakt bent voor het vak algemene economie. Tamelijk belangrijk, voor de EU en deelnemers.
Wat blijft dan nog over aan concrete vragen?Ik heb het over tv, het medium waar heel Nederland naar kijkt de laatste weken.quote:
[..]
Heb je überhaupt kranten gelezen de afgelopen weken?Er wordt gesteld dat Poetin een kwalijke rol speelt in dit conflict. Niemand beweert dat hij daadwerkelijk verantwoordelijk is voor het neerhalen van de vlucht.quote:
[..]
Dan heb je niet opgelet of je bent het vergeten omdat dat beter uitkomt.
Ik snap dat lezen lastig kan zijn, maar misschien moet je iets beter je best doen.
Oh, en de Telegraaf links laten liggen.Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :rBeter laat je 'm rechts liggen, waar ie thuis hoort.quote:
[..]
Er wordt gesteld dat Poetin een kwalijke rol speelt in dit conflict. Niemand beweert dat hij daadwerkelijk verantwoordelijk is voor het neerhalen van de vlucht.
Ik snap dat lezen lastig kan zijn, maar misschien moet je iets beter je best doen.
Oh, en de Telegraaf links laten liggen.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”Die rellen in het Oekrainse parlement zijn gewoon uitgezonden door de NOS.quote:
[..]
Ik heb het over tv, het medium waar heel Nederland naar kijkt de laatste weken.
Verder is het ronduit onzinnig om puur en alleen te leunen op de NOS.Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :rJij bent geen woordvoerder van de Duitse regering toch? Jij beantwoordt vragen op basis van jouw inzichten. Daarin zit nogal een nuance. Maar je bent vrij om er zo over te denken.quote:
[..]
Hoe kom je hier precies bij? Neem bijvoorbeeld je vragen over de sancties, die zijn al lang en breed beantwoord. En je suggesties dat Oekraïne zomaar bij de EU zou komen slaan ook nergens op.
Wat blijft dan nog over aan concrete vragen?
Aha, de TV is de pers volgens jou?quote:
[..]
Ik heb het over tv, het medium waar heel Nederland naar kijkt de laatste weken.En jij bent niet degene die vragen stelt aan de Duitse regeringquote:
[..]
Jij bent geen woordvoerder van de Duitse regering toch? Jij beantwoordt vragen op basis van jouw inzichten. Daarin zit nogal een nuance. Maar je bent vrij om er zo over te denken..
Maar zou je deze vragen stellen dan maak je jezelf in ieder geval mooi belachelijk
En het gaat gewoon ook om feitelijkheden. Oekraïne wordt niet op afzienbare tijd lid van de EU en de schade van de sancties beide kanten op is al lang en breed uitgerekend.Het IMF betaalt dat. Maar dat zijn in principe leningen. Verder kan er wel steun gegeven worden, maar dat loopt niet in de honderden miljarden. De Oekraine maakt geen deel uit van de EU en zal dat voorlopig ook niet doen.quote:
Over dit onderwerp wil ik ook nog iets ontopic zeggen:
De koers van Merkel/Duitsland.
Laat ik als eerst zeggen, zij wekken de indruk de enige verstandige partij binnen de EU te zijn inzake MH17. Al heb ik eerder ook complimenten geuit richting Timmermans/Rutte. De Duitsers zullen allicht tegen een aantal zaken zijn aangelopen, bijvoorbeeld:
- Wie gaat de rekening Oekraïne betalen, binnen de EU? En wat zal die rekening zijn? (Denk aan macro economische hervormingen, wat in de honderden miljarden zal lopen).Het is een politieke kwestie, niet een economische. Oekraine kan zijn eigen broek ophouden. Ze moeten eerder oppassen dat ze niet worden uitgebuit. Want westerse bedrijven zien mogelijkheden genoeg om de landbouwsector en energiesector te moderniseren en de dienstensector over te nemen.quote:- Wat gaat de toegevoegde rol van Oekraïne zijn, binnen de EU -in economisch opzicht?Dat is zwaar overdreven. Of beter, het is propaganda van de (pro)Russen. Bij de verkiezingen haalde de groepering nauwelijks stemmen.quote:- Met wie doen wij zaken, met Oekraïne? Zijn zij gelieerd aan nazi-gedachtengoed?Dit is een complottheorie / zeer ongeloofwaardig.quote:- Zijn de omstandigheden mbt neerhalen MH17 wellicht opzettelijk door Oekraïne geschapen?Zij destabiliseren Oekraine. Daar wijst alles op. De leiders die allemaal uit Rusland (m.n Moskou) komen. De Briefings van Strelkov, de tweets van de pro-Russen over de transporten van wapens en mannen. Het enige dat tegen pleit is de hypocriete ontkenning van het Kremlin.quote:- Rusland is niet direct verantwoordelijk voor MH17, waarom dan sancties?Dat is de prijs die je betaald voor je principes.quote:- Wat doen die sancties met de Duitse economie?De Amerikaanse inlichtingen vertellen niemand iets nieuws die de ontwikkeling goed volgt.quote:- Hoe betrouwbaar zijn Amerikaanse inlichtingen en wat is op dit moment de band met de VS?Dat is de prijs die je betaald voor je principes.quote:- Hoe schadelijk zijn Rusland sancties voor de gehele EU?Rusland heeft hetzelfde Olichargen model dat in Oekraine al 23 jaar de economie bergafwaarts help.quote:- Rusland lijkt bereid te investeren in Oekraïne, is dat wellicht een betere oplossing?Nee, hij liegt.quote:- Is Poetin een betrouwbaar bondgenoot gebleken, afgegaan op de feiten?De Duitsers hebben Rusland tot nog toe de hand boven het hoofd gehouden. Dat is geen neutrale houding, maar een ontkenning van de feiten.quote:Zomaar een aantal onderzoeksvragen van de Duitsers, die ik uit het hoofd binnen een minuut kan formuleren. Zou dit wellicht hun neutrale houding tot nu toe verklaren? Als je alles onder elkaar zet, is Oekraïne de doos van Pandora voor de EU. En alleen de Duitsers/Merkel lijkt/lijken zich dit te realiseren. Hopelijk starten ze binnenkort een krachtige lobby om de neuzen die kant op te krijgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-07-2014 11:10:47 ]The view from nowhere.Waarom is de media zo stil over het offensief welke door Oekraïne is gestart en mede het onderzoek naar de vluchtramp in gevaar brengt?Ik hoor Radio 1 de hele ochtend al nergens anders over, dus uh...?quote:
Waarom is de media zo stil over het offensief welke door Oekraïne is gestart en mede het onderzoek naar de vluchtramp in gevaar brengt?"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”Op de website van de Volkskrant stond gisteren in blokletters te lezen dat het Oekrainse leger aan het oprukken was.quote:
Waarom is de media zo stil over het offensief welke door Oekraïne is gestart en mede het onderzoek naar de vluchtramp in gevaar brengt?
Misschien daadwerkelijk de media volgen voordat je iets roept.Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :rIk als burger vind ik het volstrekt walgelijk dat Oekraine het luchtruim openstelde voor ons vliegtuig, terwijl ze geheel op de hoogte waren van de feiten, en ik vind het eveneens volstrekt walgelijk dat ze nu voorkomen dat de laatste lichamen geborgen kunnen worden. Ik weet zeker dat veel meer mensen zo denken, maar mijn gevoelens worden door niemand vertolkt op de nationale tv.
Lichamen liggen onder de brokstukken. Dat kunnen er 3 zijn, maar ook 20. Het is logisch dat er lichamen onder brokstukken komen te liggen. Er is groot materieel nodig om die brokstukken van hun plaats te halen. Wie saboteert dat proces? Rusland? De Rebellen? Nee, de regering van Oekraine.
Forum Opties Forumhop: Hop naar:
Eerste (Nederlandse) slachtoffer geïdentificeerd. 
