Elektrisch koken; perilex aansluiten #3

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 00:05 schreef Impreza_driving_Nutcase het volgende:
Bij een 400v 3 fase aansluiting meet je tussen de fases onderling 230v, en tussen de fases en de nul 400 volt.

mijn gevoel zegt dat dit niet klopt: Ik heb 3x een fase die verschoven is ten opzichte van elkaar. Elke fase is 230 volt ten opzichte van de nul, en tussen de fases staat 400 volt. Dit geldt alleen voor wisselspanning .

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 06:10 schreef lipje het volgende:
mijn gevoel zegt dat dit niet klopt: Ik heb 3x een fase die verschoven is ten opzichte van elkaar. Elke fase is 230 volt ten opzichte van de nul, en tussen de fases staat 400 volt. Dit geldt alleen voor wisselspanning .

Je gevoel klopt; Impreza_driving_Nutcase haalt de 230 en de 400 door elkaar. Daar zit trouwens een factor Wortel(3) tussen; waar zou dat nou vandaan komen???

quote:

Op donderdag 16 juni 2016 22:54 schreef Brad het volgende:
Toch is dat ook zo op die manier bij mijn ouders gedaan. Na de hoofdschakelaar heeft de 3e aardlekunit ook 3 fase als input. Hieruit zijn 2 fases verbonden met de kookgroep. Ook zie ik op meer plekken online dat het 2fase genoemd als je meer dan 3600W nodig hebt.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 00:05 schreef Impreza_driving_Nutcase het volgende:
Jij hebt dan waarschijnlijk een 2x16A 230v kookgroep.
Deze is geschikt tot ongeveer 7200 watt (2 x 230voltx16A)
Je kan dat in de meterkast zien, als je een dubbele automaat hebt zoals in post 158 van dit topic.

Met een multimeter kun je dit ook meten aan de stekkerkant, je meet daar dan 2x 230v tussen 2 paren in je stekker.

Bij een 400v 3 fase aansluiting meet je tussen de fases onderling 230v, en tussen de fases en de nul 400 volt.

Ik denk fdat het dan toch gaat om 2 groepen die gekoppeld zijn en dus wordt gebruik gemaakt van 2 x 230 V. (tussen fases en nul). Kookplaten die verwarmingselementen op 400 V. hebben??

Ik haalde inderdaad de gemeten spanning door elkaar, verder klopt het verhaal wel volgens mij.
Meet je nergens 400v heb je een 2x 16A 230v kookgroep (indien je meterkast voorzien is van automaten zit eenzelfde automaat als in post 158 in je kast)

Dit zijn in feite gewoon 2 fysiek gekoppelde standaard 16a 230v automaten,
Vaak is de aansluiting op de kookplaat dan zo dat 2 grote en 1 kleine pit op de ene automaat zitten, en de andere grote en kleine plaat op de andere automaat.

Meet je ergens wel 400v heb je een 3 fase krachtgroep en moet je de kookplaat ook op die manier aansluiten, zoals de onderste manier van dit plaatje.


Er staat dan geen 400v op de pitten, want elke pit zit op een fase en de nul,en dus krijgt de pit maar 230v.

Dat een kookplaat 400v elementen heeft heb ik ook nergens gesuggereerd, maar dat de perilex stekker van TS misschien een krachtgroep ipv een kookgroep is kan wel degelijk het
geval zijn, en dan is het lukraak aansluiten van een kookplaat geen goed idee.

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 18:08 schreef Impreza_driving_Nutcase het volgende:

Dit zijn in feite gewoon 2 fysiek gekoppelde standaard 16a 230v automaten,
Vaak is de aansluiting op de kookplaat dan zo dat 2 grote en 1 kleine pit op de ene automaat zitten, en de andere grote en kleine plaat op de andere automaat.

Meet je ergens wel 400v heb je een 3 fase krachtgroep en moet je de kookplaat ook op die manier aansluiten, zoals de onderste manier van dit plaatje.

[ afbeelding ]
Er staat dan geen 400v op de pitten, want elke pit zit op een fase en de nul,en dus krijgt de pit maar 230v.

Dat een kookplaat 400v elementen heeft heb ik ook nergens gesuggereerd, maar dat de perilex stekker van TS misschien een krachtgroep ipv een kookgroep is kan wel degelijk het
geval zijn, en dan is het lukraak aansluiten van een kookplaat geen goed idee.

Dan maakt het dus niets uit of je (gekoppelde) groepen op 2 gelijke of op 2 verschillende fasen zijn aangesloten. Maar wel voor het aantal nuldraden

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 18:08 schreef Impreza_driving_Nutcase het volgende:
Er staat dan geen 400v op de pitten, want elke pit zit op een fase en de nul,en dus krijgt de pit maar 230v.

Een vraag aan jou....

Als je het vermogen over 1 nul kunt afvoeren, waarom zou je het dan in vredesnaam over 3 fasen aan willen leveren?

Als er geen elementen op 400V draaien dan kun je op het onderste schema maximaal 3680W gebruiken voor je kooktoestel. Dan kun je net zo goed op waxinelichtjes gaan koken, gaat misschien nog sneller ook.

Ik weet dus niet wat voor bijzondere kookplaat dit is, maar het is afwijkende bagger, dit is niet hoe een doorsnee kookplaat die jij en ik thuis hebben werkt.

[ Bericht 8% gewijzigd door hottentot op 18-06-2016 02:10:55 ]

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 12:01 schreef blomke het volgende:
Kookplaten die verwarmingselementen op 400 V. hebben??

Wat is daar vreemd aan?

quote:

Op vrijdag 17 juni 2016 18:16 schreef blomke het volgende:

[..]

Dan maakt het dus niets uit of je (gekoppelde) groepen op 2 gelijke of op 2 verschillende fasen zijn aangesloten. Maar wel voor het aantal nuldraden

Alleen het mag niet, het dient dezelfde fase te zijn bij 2 gekoppelde groepen.

Tevens dien je net zoveel nullen als fasen heen te brengen bij een 2 fase apparaat, of je hebt een bagger apparaat zonder fatsoenlijke platen welke in totaal toch al nooit meer dan 16A trekt, kun je hem net zo goed in een gewoon stopcontact steken, en is perilex onzin.

(Nogmaals dit plaatje is van een vaag raar afwijkend apparaat en alles behalve gangbaar.)

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 01:52 schreef hottentot het volgende:

Een vraag aan jou....

Als je het vermogen over 1 nul kunt afvoeren, waarom zou je het dan in vredesnaam over 3 fasen aan willen leveren?

Als er geen elementen op 400V draaien dan kun je op het onderste schema maximaal 3680W gebruiken voor je kooktoestel. Dan kun je net zo goed op waxinelichtjes gaan koken, gaat misschien nog sneller ook.

Ik weet dus niet wat voor bijzondere kookplaat dit is, maar het is afwijkende bagger, dit is niet hoe een doorsnee kookplaat die jij en ik thuis hebben werkt.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 02:27 schreef hottentot het volgende:
Alleen het mag niet, het dient dezelfde fase te zijn bij 2 gekoppelde groepen.

Tevens dien je net zoveel nullen als fasen heen te brengen bij een 2 fase apparaat, of je hebt een bagger apparaat zonder fatsoenlijke platen welke in totaal toch al nooit meer dan 16A trekt, kun je hem net zo goed in een gewoon stopcontact steken, en is perilex onzin.

(Nogmaals dit plaatje is van een vaag raar afwijkend apparaat en alles behalve gangbaar.)

Je snapt het verschil niet tussen fasespanning (230) en lijnspanning (400). In het onderste plaatje wordt de kookplaat aangesloten op 3 fasen en 1 nul (sterschakeling). Dat betekent dat je totale vermogen 3 x 16 x 230 = 11,04 kW en daar kan je prima op koken.

[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 18-06-2016 08:11:00 ]

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 02:12 schreef hottentot het volgende:

[..]

Wat is daar vreemd aan?

Dat het niet nodig en niet praktisch is. Je kan met 230 V verwamingselementen al 11,04 kW opwekken. Bovendien kan je dan de elementen ook gebruiken op een kookgroep bestaande uit twee gekoppelde groepen met een max. vermogen 7,36 kW...enfin, het is al zo vaak uitgelegd...

[ Bericht 8% gewijzigd door blomke op 18-06-2016 08:12:21 ]

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 02:27 schreef hottentot het volgende:

Alleen het mag niet, het dient dezelfde fase te zijn bij 2 gekoppelde groepen.

Tevens dien je net zoveel nullen als fasen heen te brengen bij een 2 fase apparaat, of je hebt een bagger apparaat zonder fatsoenlijke platen welke in totaal toch al nooit meer dan 16A trekt, kun je hem net zo goed in een gewoon stopcontact steken, en is perilex onzin.

(Nogmaals dit plaatje is van een vaag raar afwijkend apparaat en alles behalve gangbaar.)

Moet ik nou jou of Vonkenboer geloven...

quote:

Op zondag 27 juli 2014 17:25 schreef FlatBread het volgende:
.

Toch nog even voor alle duidelijkheid, er is geen voorschrift dat een 2P+2N (2 x 230V) "kookgroep" op twee verschillende fasen verbied?

quote:

Op zondag 27 juli 2014 19:24 schreef Vonkenboer het volgende:

Nee, er is naar mijn weten geen voorschrift dat dit verbied.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 08:03 schreef blomke het volgende:

[..]

[..]

Je snapt het verschil niet tussen fasespanning (230) en lijnspanning (400). In het onderste plaatje wordt de kookplaat aangesloten op 3 fasen en 1 nul (sterschakeling). Dat betekent dat je totale vermogen 3 x 16 x 230 = 11,04 kW en daar kan je prima op koken.

Tuurlijk niet.

Kookplaat op ster? Met de nul aangesloten? En ook nog zonder intern bedrading te veranderen?

En ik snap het niet........

EDIT:

Hier ik heb even opgezocht., waar dit schema van is.

quote:

Het merk LOFRA heeft als enige merk de mogelijkheid om een fornuis met dubbele oven (met gas kookvlak) op een standaard stopcontact aan te sluiten. Dit omdat ze de vermogens van de beide verwarmingselementen 'geknepen' hebben waardoor deze onder de 3,6 kW blijft.

Van een dubbele geknepen oven dus, met kookplaat op gas.

Zoals reeds gezegd, bovenstaand schema heeft niets te maken met een normale kookplaat, en zo de draden omsteken werkt ook niet bij een normale kookplaat zonder de interne bedrading te veranderen.

[ Bericht 23% gewijzigd door hottentot op 18-06-2016 11:05:27 ]

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 09:21 schreef Vonkenboer het volgende:
Er is geen wet of regelgeving die dat verbied, mocht dat wel zo zijn wijs mij hier dan op ; het enige gevaar is dat je bij een kookgroep waarbij je twee verschillende fasen aansluit tussen de twee fasen onderling 400V kunt hebben staan. Wanneer dit één en dezelfde fase is kan dat niet.
Electronica in een kookplaat vind het niet fijn als jij door een aansluitfout zomaar 400V ergens tussen hebt staan daar waar 230V op hoort te staan

Altijd goed uitkijken bij het aansluiten van kooktoestellen, en meten is weten !

Niemand weet alles.

Ik meende dit altijd. Maar kan ook zijn dat het praktisch zo goed als altijd zo gedaan word, ik ben nog niet anders tegengekomen. Mij ontgaat ook het nut om 2x230V heen te brengen als je toch al een 3f aansluiting hebt.

EDIT:

Ik heb geen NEN1010 meer in huis, die heb ik bij emigratie weggeven. Maar als ik hier kijk word er nergens een 2faseaansluiting genoemd bij de toegestane aansluitmethoden, alleen maar een 1faseaansluiting.

http://nen1010.cobouw.nl/(...)installaties-keukens.

[ Bericht 15% gewijzigd door hottentot op 18-06-2016 11:23:40 ]

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 08:05 schreef blomke het volgende:

[..]

Dat het niet nodig en niet praktisch is. Je kan met 230 V verwamingselementen al 11,04 kW opwekken. Bovendien kan je dan de elementen ook gebruiken op een kookgroep bestaande uit twee gekoppelde groepen met een max. vermogen 7,36 kW...enfin, het is al zo vaak uitgelegd...

Natuurlijk is het praktisch, want je eten word sneller warm

En bij deze schema's komt het vermogen in geen geval boven de 3,6kW

[ Bericht 8% gewijzigd door hottentot op 18-06-2016 11:09:57 ]

Ik ken geen enkele op de Nederlandse markt verkrijgbare kookplaat waar er daadwerkelijk 400V op een pit komt te staan.

Het aansluitschema zoals dat een paar posts geleden gepost wordt is in mijn ogen gewoon standaard.

Natuurlijk kun je wel "3 fasen aanvoeren, en met 1 nul afvoeren". Dit is een aansluiting in ster ja, met de nul aangesloten. Wat is daar raar aan? Je gehele huisaansluiting werkt toch in principe hetzelfde? Hoeveel nuldraden brengt de netleverancier bij jou binnen? Wat is het aansluitvermogen in de woning? En welke spanning heb je uiteindelijk op een stopcontact?

Sorry hottentot, maar ik lees ineens een hoop (verwarrende!) onzin met jouw naam erboven.

Bij een 2x16A kookgroep is het gebruikelijk om dit op dezelfde fase aan te sluiten, wanneer je drie fasen beschikbaar hebt kun je immers net zo goed een krachtgroep toepassen. Maar bij mijn weten is er inderdaad geen voorschrift die aansluiten op twee verschillende fasen verbiedt. Waarom je dat zou willen? Ik kan geen reden bedenken anders dan de beschikbare ruimte in de kast.

Het maakt voor de snelheid met het koken helemaal niets uit of je een 7,4kW plaat aansluit op een krachtgroep of op een 2x16A kookgroep.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 11:19 schreef XanderH het volgende:
Ik ken geen enkele op de Nederlandse markt verkrijgbare kookplaat waar er daadwerkelijk 400V op een pit komt te staan.

Staan er toch genoeg tussen: https://www.onderdelenwinkel.nl/fornuis/kookplaat?p=3

Maar doe eens een linkje naar een 4 pits kookplaat waar zo'n ding zit ingebouwd dan? Liefst een model met handleiding en aansluitschema erbij?

Bovenstaande schema mag dan voor een dubbele oven zijn, de meeste 4 pits kookplaten zijn echt niet anders. De twee linker pitten gebruiken samen max 3,6kW, de twee rechter pitten ook. In iedere manier van aansluiten staat er 230V op zo'n pit.

Heb ik nu zo'n kater dan dat ik er even geen ruk meer van snap?

1. De Nen1010 geeft in haar voorbeelden nergens een toegestane 2 faseaansluiting aan. Dat elders niet word verboden om 2 fasen te gebruiken doet niets af aan het feit dat het bij de toegestane methoden niet word vermeld, er word alleen gesproken over 1fase en 3fasenaansluiting bij de toegestane methoden. Waarom zou je daarvan af mogen wijken en zelf een andere methode mogen bedenken?

2. Als er 400V kookplaten ter vervanging worden verkocht (Zelfs van 4000W of meer) dan is de enige conclusie dat die dingen ook gebruikt worden, en 4000W kan niet op een 1 fase systeem, want je mag maar max 16A afzekeren in een woonhuis. Ik ga geen schema's erbij zoeken, dit lijkt mij logisch genoeg.

3. Ik word zelf volkomen in de war gebracht door mezelf, en misschien moet ik even minder aan motoren denken, maar mee aan huishoudelijke zooi.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 12:25 schreef hottentot het volgende:
Heb ik nu zo'n kater dan dat ik er even geen ruk meer van snap?

Ik denk het?

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 12:25 schreef hottentot het volgende:
1. De Nen1010 geeft in haar voorbeelden nergens een toegestane 2 faseaansluiting aan. Dat elders niet word verboden om 2 fasen te gebruiken doet niets af aan het feit dat het bij de toegestane methoden niet word vermeld, er word alleen gesproken over 1fase en 3fasenaansluiting bij de toegestane methoden. Waarom zou je daarvan af mogen wijken en zelf een andere methode mogen bedenken?

Die plaatjes en beschrijving die op cobouw staan komen trouwens niet uit de NEN1010, maar uit de NPR5310, de "Nederlandse praktijkrichtlijn bij NEN 1010". En als ik even mag citeren uit de inleiding van de NPR5310:

quote:

Dergelijke praktijkrichtlijnbladen geven een uitvoeringsvorm of een methode die voldoet aan de eisen uit NEN 1010. Deze methode sluit andere oplossingen niet uit, maar geeft een in de praktijk getoetste of veel voorkomende uitvoeringsvorm of werkmethode aan.

In de NPR5310 staan natuurlijk wel verwijzingen naar de daadwerkelijke normen in de NEN1010, maar dat zijn in dit geval alleen verwijzingen naar bepaling 514.3.5.1, 514.3.5.2 en 514.3.5.3, bepalingen die enkel iets zeggen over het gebruik van aderkleuren.

Verder zegt de NEN1010 gewoon helemaal niets over dit onderwerp. Je kunt lang zoeken naar de woorden "kookgroep", "fornuisgroep", "kookplaat". Die staan er niet in.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 12:25 schreef hottentot het volgende:
2. Als er 400V kookplaten ter vervanging worden verkocht (Zelfs van 4000W of meer) dan is de enige conclusie dat die dingen ook gebruikt worden, en 4000W kan niet op een 1 fase systeem, want je mag maar max 16A afzekeren in een woonhuis. Ik ga geen schema's erbij zoeken, dit lijkt mij logisch genoeg.

Ik durf te stellen dat je dergelijken pitten van 4000W of meer niet tegen komt in op de consumentenmarkt gerichte kookplaten, volgens mij is dat waar dit topic zich zo'n beetje toe beperkt. Zo'n pit zit waarschijnlijk in een horecakeuken ofzo.

Daarnaast zou het best kunnen dat er ook op de consumentenmarkt kookplaten te koop zijn waar 400V pitten in zitten hoor, ik zeg alleen dat ik ze nog nooit gezien heb. En als ze gebruikt worden, dan zal het zijn in een kookplaat die sowieso krachtstroom nodig heeft. Het aansluitschema van zo'n plaat zal dan ook geen andere aansluitmogelijkheid vermelden.

Ik durf heel erg stellig te zeggen dat er geen kookplaten bestaan waarbij de spanning over de pit afhangt van de aansluitmethode. Een kookplaat die geschikt is voor een éénfase aansluiting, zal 230V over de pit hebben staan. Altijd, ook al sluit je hem volgens een ander schema aan op krachtstroom.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 12:25 schreef hottentot het volgende:
3. Ik word zelf volkomen in de war gebracht door mezelf, en misschien moet ik even minder aan motoren denken, maar mee aan huishoudelijke zooi.

Dat lijkt me, in dit geval, een goed plan.

Let even niet op mijn tekenkunsten hoor...
95% van de 4 pits kookplaten met een aansluitwaarde rond de 7,2kW zullen intern ongeveer zo bedraad zijn:


Sluit je dit vervolgens aan op een 2x16A kookgroep, dan gaat dat er zo uit zien:


Oftewel netjes 230V over iedere pit, max 3600W per "fase". De spanning tussen "L1" en "L2" maakt niet uit. Dit kan 0 volt zijn, maar met 400V gaat het ook prima werken (dus een 2x16A kookgroep verdeeld over twee verschillende fasen). De kookplaat merkt het verschil niet. Zolang de spanning tussen L1 en N1 maar 230V is en de spanning tussen L2 en N2 ook.

Op een driefasen aansluiting wordt het dit:

Aangesloten in ster, met een nul, en nog steeds de fasespanning van 230V over iedere pit heen.

De belasting is in dit voorbeeld min of meer verdeeld, 2200W voor L1, 1400W voor L2, 3600W voor L3. Niet netjes verdeeld nee, maar er zijn ook platen zat die überhaupt niets met de derde fase doen dus dit is eigenlijk nog een "mooi" voorbeeld...

De nul wordt niet te zwaar belast vanwege de 120graden faseverschuiving.

Maar het pannetje water gaat er geen seconde sneller door koken met deze aansluiting!

En de aansluitwaarde is in beide gevallen 7200W.

[ Bericht 1% gewijzigd door XanderH op 18-06-2016 13:31:06 ]

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 11:19 schreef XanderH het volgende:

Bij een 2x16A kookgroep is het gebruikelijk om dit op dezelfde fase aan te sluiten, wanneer je drie fasen beschikbaar hebt kun je immers net zo goed een krachtgroep toepassen. Maar bij mijn weten is er inderdaad geen voorschrift die aansluiten op twee verschillende fasen verbiedt. Waarom je dat zou willen? Ik kan geen reden bedenken anders dan de beschikbare ruimte in de kast.

Ik kan me voorstellen dat als je al een 2 x 16 A gekoppelde kookgroep hebt na een 35A éénfase hoofdzekering, en je stapt om wat voor reden da ook over op een 3 x 25A hoofdzekeringen, je de bestaande kookgroep kunt behouden door 2 fasen op kookgroep aan te sluiten (aangezien 2 x 16 >> 25). En dan zou je dus 1 nuldraad weg kunnen halen.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 12:25 schreef hottentot het volgende:
Ik word zelf volkomen in de war gebracht door mezelf, en misschien moet ik even minder aan motoren denken, maar mee aan huishoudelijke zooi.

Huishoudelijke apparatuur is geen "zooi" en een kookplaat op drie fasen aansluiten is niets anders dan een elektromotor in sterschakeling met het sterpunt op de nul.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 13:31 schreef blomke het volgende:
een kookplaat op drie fasen aansluiten is niets anders dan een elektromotor in sterschakeling met het sterpunt op de nul.

Maar bij een elektromotor doe je dit om verschillende praktische en economische redenen echt zo goed als nooit. (Sterker nog duizenden motoren/schema's later heb ik dit nog nooit gedaan/gezien.)

Industriele machines hebben de nul alleen nodig als er geen trafo inzit om de stuurspanningen zelf om te zetten. Bij zelfstandige motoren speelt dit niet.

Ik zal hierdoor nu even volledig de mist ingaan omdat ik met industriele ogen kijk.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 13:22 schreef XanderH het volgende:

Het domme hier is dat ik alle principes ken, ik ken ook alle aansluitmethoden, formules, voor en nadelen. Maar soms kijk je even verkeerd tegen de dingen aan, en als je dan ook nog zo stronteigenwijs bent als mij maak je het jezelf soms even flink lastig.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2016 09:21 schreef Vonkenboer het volgende:
of gaat er naderhand een van de twee Nul draden kapot (los of slecht contakt), dan vloeit de retourstroom door 1 enkel draadje van 2,5 qmm. Die is dan wel beveiligd met 32 Ampere (2x 16A). Dit nadeel neemt men voor lief.

Dat waag ik te betwijfelen. Als ik de aansluitschema's van XanderH bekijk, denk ik dat de helft van je kookplaat niet meer functioneert. Een goed indicator voor een los contact!!