POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
inderdaad en het wrange is dat libertariërs juist niet voor centrale planning zijn, maar er van uitgaan dat de vrije markt (en samenleving) met allerlei creatieve oplossingen komt. oplossingen die vele malen creatiever en efficienter zijn dan die van politici. in die zin lijden argumenten als "ik weet niet hoe x in een samenleving zou werken zonder overheid, dus het libertarisme werkt niet" allemaal aan argument from ignorance. natuurlijk blijft het wel interessant om over allerlei mogelijke oplossingen te speculeren, maar de gebreken daarvan zijn moeilijk te gebruiken als argument tegen libertarismequote:Op zondag 27 juli 2014 13:04 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
In zo'n discussie lijkt het net of libertariers worden geacht op alles een perfect antwoord klaar te hebben waar iedereen zich in kan vinden, terwijl het voor anderen volstaat om te wijzen naar de overheid en roepen: 'zij regelen het, en dan komt alles vanzelf goed'.
..///
Een utopische ideologie dus. Is het dan zo vreemd dat men daar wat kritische vragen bij stelt?quote:
[..]
inderdaad en het wrange is dat libertariërs juist niet voor centrale planning zijn, maar er van uitgaan dat de vrije markt (en samenleving) met allerlei creatieve oplossingen komt. oplossingen die vele malen creatiever en efficienter zijn dan die van politici.
Zeker wanneer we gewoon concrete problemen hebben die een overheid nu goed oppakt, juist omdat die dingen kan doen waar libertariers een hekel aan hebben.
Juist wel. Als voor allerlei alledaagse zaken er weinig andere conclusies overblijven dan dat ze voor de gemiddelde burger veel beroerder uitpakken in een libertarische samenleving dan is dat een vrij sterk argument tegen het libertarisme.quote:in die zin lijden argumenten als "ik weet niet hoe x in een samenleving zou werken zonder overheid, dus het libertarisme werkt niet" allemaal aan argument from ignorance. natuurlijk blijft het wel interessant om over allerlei mogelijke oplossingen te speculeren, maar de gebreken daarvan zijn moeilijk te gebruiken als argument tegen libertarisme
Tenzij het feit dat het er voor bijna iedereen minder op wordt natuurlijk juist een argument is voor het libertarisme volgens haar volgelingen, maar dan zou men daar wel wat openlijker over mogen zijn
Zo werkt het als je zelf voorstelt om een radicaal andere politieke koers te varen. Zoals ik het interpreteer de terugkeer van de nachtwakersstaat die we niet voor niets achter ons hebben gelaten.quote:
[..]
In zo'n discussie lijkt het net of libertariers worden geacht op alles een perfect antwoord klaar te hebben waar iedereen zich in kan vinden
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het hangt er van af hoe je aan dat geld bent gekomen en wat je met het geld doet.quote:
Wat is er mis mee een rijke stinkerd te zijn?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Die bestaan niet in de libertarische dystopie.quote:Op maandag 28 juli 2014 04:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maak dat een autist wijs.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
anarchokapitalisme wilt juist naar een systeem van maximale decentralisatie van macht, zonder single point of failure (overheid), dus vanuit dat perspectief laat het ook geen machtsvacuum achter, want de macht is teruggelegd bij het individu. eigenlijk is het zeer vergelijkbaar met p2p systemen zoals bittorrent. geen centraal bestuur, maar nodes die zich misdragen (zich niet houden aan de protocollen) raken wel steeds verder geisoleerd binnen de groep. iemand die nu de dienst wilt uitmaken hoeft alleen de overheid over te nemen (politiek/financieel of militair), terwijl het zonder overheid economisch niet haalbaar is om de absolute macht te grijpen.quote:
Libertarisme is vooral nutteloos omdat het inherent instabiel is. Het schrijft een machtsvacuüm voor waardoor men ogenschijnlijk vrij van elkanders invloeden kan leven. Zoiets bestaat niet en heeft nooit bestaan.
Er is geen libertaire staat, noch heeft er een ooit bestaan. Samenlevingen (staten of niet) ontstaan niet uit het niets, ze (d)evolueren op vergelijkbare wijze. De vrijheden en beperkingen in een samenleving bestaan enkel in een geheel systeem, dus in samenhang en niet op zichzelf. Daarbij laat geen enkele samenleving vrijheden toe zoals het libertarisme voorschrijft omdat het instabiel is. Het vacuüm wordt per direct opgevuld, de instabiele vrijheid verdwijnt en degene die bereid is geweld te gebruiken mag de dienst uitmaken.
De praktische uitwerking van schaarste en macht resulteren nooit in libertarisme. Het is een concept dat, net als het communisme, altijd een concept blijft.
[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 28-07-2014 15:46:46 ]
..///
Ok, maar dit geldt voor iedereen, ook voor sloebers.quote:
Het hangt er van af hoe je aan dat geld bent gekomen en wat je met het geld doet.
Status quo bias. Ooit gaan 'we' dit systeem ook weer achter ons latenquote:Zo werkt het als je zelf voorstelt om een radicaal andere politieke koers te varen. Zoals ik het interpreteer de terugkeer van de nachtwakersstaat die we niet voor niets achter ons hebben gelaten.
[ Bericht 25% gewijzigd door Wegenbouwer op 28-07-2014 16:01:48 ]
op dat punt hoef je alleen af te wegen wat voor betere oplossingen zorgt: vrijheid vs onvrijheid. dat laatste heeft nooit veel goeds gedaan voor de onderklassen, terwijl de rijke bovenlaag uiterst bang is voor het eerste. zonder overheid wordt rijk zijn erg duur en arm zijn erg goedkoop, terwijl nu het omgedraaide helaas waar is waardoor het verschil alleen maar blijft groeien.quote:Op maandag 28 juli 2014 15:02 schreef 99.999 het volgende:
Juist wel. Als voor allerlei alledaagse zaken er weinig andere conclusies overblijven dan dat ze voor de gemiddelde burger veel beroerder uitpakken in een libertarische samenleving dan is dat een vrij sterk argument tegen het libertarisme.
Tenzij het feit dat het er voor bijna iedereen minder op wordt natuurlijk juist een argument is voor het libertarisme volgens haar volgelingen, maar dan zou men daar wel wat openlijker over mogen zijn
[ Bericht 5% gewijzigd door wipes66 op 28-07-2014 16:58:00 ]
..///
Tja, dan is het dus duidelijk dat voor 99% van de bevolking de afweging uitvalt in het nadeel van het libertarismequote:
[..]
op dat punt hoef je alleen af te wegen wat voor betere oplossingen zorgt: vrijheid vs onvrijheid. dat laatste heeft nooit veel goeds gedaan voor de onderklassen, terwijl de rijke bovenlaag uiterst bang is voor het eerste. zonder overheid wordt rijk zijn erg duur en arm zijn erg goedkoop, terwijl nu het omgedraaide helaas waar is waardoor het verschil alleen maar blijft groeien.
.
Waaruit trek je de wereldvreemde conclusie dat ik niet met geld om zou kunnen gaan? Ik zeg dat ik het niet bijster veel vind.quote:Op maandag 28 juli 2014 13:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je dat niet veel vind ben je een wereldvreemde verwende rijke stinker die niet met geld om kan gaan.
Voor de rest kan ik uitstekend met geld omgaan dus je bent aan het zeuren. Als je het zo bijster veel vind voorstellen doe eens een voorstel bij een politieke partij salarissen te cappen op 3k netto.
Netto, wat inderdaad allerzins redelijk is dus heel hard hoor je mij niet klagen.quote:
Tem het volgende:
Bruto of netto? Het is geen rijke stinkerd bedrag. Als het bruto is, is het relatief laag en netto is redelijk maar niet gigantisch ofzo.
Zal de socialisten ook wel voor het hoofd stoten dat ik wel een grote inkomsten stijging verwacht omdat veel semi-passieve inkomsten steeds beter gaan lopen
. Hoop het geld uiteindelijk te besteden als ik ooit kans krijg hotel over te nemen of in te kopen. En anders zal ik op lange termijn voor mezelf starten. Mijn geld en kapitaal aanwenden om mezelf te verrijken of de rug van de medewerkers. Dat ze dankzij mij een baan en inkomsten zullen hebben vergeten we dan maar even
Misschien maar daar zijn nog geen aanwijzingen voor. Wat een eventueel nieuw systeem ook zal worden, het zal niet de nachtwakerstaat zijn aangezien we inmiddels hebben ondervonden dat het huidige systeem in ieder geval beter werkt dan dat systeem.quote:
Status quo bias. Ooit gaan 'we' dit systeem ook weer achter ons laten
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Begrijpend lezen is u al te veel?quote:
[..]
WHOEHAHAHA! Een libertarier die roept dat ik bij de politiek moet aankloppen, raap me op
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
[..]
anarchokapitalisme wilt juist naar een systeem van maximale decentralisatie van macht, zonder single point of failure (overheid), dus vanuit dat perspectief laat het ook geen machtsvacuum achter, want de macht is teruggelegd bij het individu. eigenlijk is het zeer vergelijkbaar met p2p systemen zoals bittorrent. geen centraal bestuur, maar nodes die zich misdragen (zich niet houden aan de protocollen) raken wel steeds verder geisoleerd binnen de groep. iemand die nu de dienst wilt uitmaken hoeft alleen de overheid over te nemen (politiek/financieel of militair), terwijl het zonder overheid economisch niet haalbaar is om de absolute macht te grijpen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dan zou je eerst moeten beschrijven wat dat 'beter werken' inhoudt. Volgens deontologische libertariers werkt een systeem alleen als het de mensen (negatieve) vrijheid oplevert, en zijn verdere gevolgen voor welvaart en welzijn minder van belang.quote:
[..]
Misschien maar daar zijn nog geen aanwijzingen voor. Wat een eventueel nieuw systeem ook zal worden, het zal niet de nachtwakerstaat zijn aangezien we inmiddels hebben ondervonden dat het huidige systeem in ieder geval beter werkt dan dat systeem.
Kom toevallig dit citaat net tegen op facebook:quote:
[..]
Dan zou je eerst moeten beschrijven wat dat 'beter werken' inhoudt. Volgens deontologische libertariers werkt een systeem alleen als het de mensen (negatieve) vrijheid oplevert, en zijn verdere gevolgen voor welvaart en welzijn minder van belang.
quote:What statists of all types fail to understand is that anarchists don’t believe what they do from a utilitarian perspective. Although they realize that free people will do better in the world than ruled ones, anarchy is not adopted for a better ‘society’, or any other such collectivist notion. The belief in freedom is philosophical. It is held by men with the certain knowledge that they have a right to live their own lives, to pursue their own happiness, and no other man, or groups of men, has any moral right to rule them or impede their individual liberty.
So when you say ‘it won’t work’, it’s entirely irrelevant. There *are* answers to all your irrational fears about roads, police and armies. But, they are entirely beside the point. While anarchists understand that voluntary societies will always outperform ones where your options are limited by the arbitrary use of force, that is not why they believe what they do. Anarchists are anarchists because it is the only fully moral and non-contradictory position a man can hold about himself, and other men.
So, the *real* answer to ‘who will build the roads?’ is: ‘what does that have to do with my right to be free?’--- Gary Margetson
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Das zeker toevallig, precies wat ik bedoelde te zeggen.quote:
[..]
Kom toevallig dit citaat net tegen op facebook:
[..]
Ik heb helemaal geen bezwaar tegen mensen die op principiële gronden anarchistisch zijn. Echter, deze vlieger gaat nauwelijks op in dit soort topics. Keer op keer wordt middels deductische riedeltjes verondersteld dat het afschaffen van de overheid zo ongeveer tot het paradijs op aarde zal leiden.quote:
[..]
Kom toevallig dit citaat net tegen op facebook:
[..]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
En als je vervolgens vraagt hoe dat dan in de praktijk zou moeten gaan krijg je geen antwoord of gaat men schelden.quote:
[..]
Ik heb helemaal geen bezwaar tegen mensen die op principiële gronden anarchistisch zijn. Echter, deze vlieger gaat nauwelijks op in dit soort topics. Keer op keer wordt middels deductische riedeltjes verondersteld dat het afschaffen van de overheid zo ongeveer tot het paradijs op aarde zal leiden.
Je verdrijft nogal wat betreft dat paradijs, maargoed sommige mensen nemen nu eenmaal geen genoegen met principiële bezwaren. Die willen het liefst een uitgewerkt praktijkmodel zien over hoe de samenleving er precies uit komt te zien.quote:
Ik heb helemaal geen bezwaar tegen mensen die op principiële gronden anarchistisch zijn. Echter, deze vlieger gaat nauwelijks op in dit soort topics. Keer op keer wordt middels deductische riedeltjes verondersteld dat het afschaffen van de overheid zo ongeveer tot het paradijs op aarde zal leiden.
Nou ja, sommigen hier poneren het idee dat een overheidsdienst of hybride dienst per definitie altijd inferieur is aan een marktoplossing voor elke mogelijke dienst of elk mogelijk product.quote:
[..]
Je verdrijft nogal wat betreft dat paradijs, maargoed sommige mensen nemen nu eenmaal geen genoegen met principiële bezwaren.
Daarnaast is er natuurlijk nog een ander aspect, namelijk dat de afwezigheid van een overheid zeer zeker niet per definitie betekent dat de vrijheid van het individu gegarandeerd is. Dat is natuurlijk een ander punt waarover men kritische vragen stelt aangezien dat immers het achterliggende ideaal is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat probeer je nu keer op keer op te werpen als 'argument', net zoals het roepen dat iemand die het niet ziet zitten met het libertarisme dus wel per definitie de overheid als oplossing voor alles moet zien.quote:
[..]
Je verdrijft nogal wat betreft dat paradijs, maargoed sommige mensen nemen nu eenmaal geen genoegen met principiële bezwaren. Die willen het liefst een uitgewerkt praktijkmodel zien over hoe de samenleving er precies uit komt te zien.
Door het steeds zo in het absolute te trekken ga je slim iedere inhoudelijke discussie uit de weg maar het is allemaal wel wat flauw en goedkoop.
Daarom heeft het ook geen zin om morgen de overheid op te heffen. Zolang mensen nog met de waanideeën in hun hoofd zitten dat mensen gecontroleerd moeten worden en dat dit legitiem is, zullen ze dat ook blijven doen. De staat zit bij mensen tussen de oren. Als je morgen alle kerken, moskeeën etc, vernietigt dan worden mensen ook niet plotseling atheïst. Dit is ook de reden dat een gewapende revolutie geen zin heeft, je krijgt dan alleen maar een machtsvacuüm waar mensen in springen.quote:
[..]
Nou ja, sommigen hier poneren het idee dat een overheidsdienst of hybride dienst per definitie altijd inferieur is aan een marktoplossing voor elke mogelijke dienst of elk mogelijk product.
Daarnaast is er natuurlijk nog een ander aspect, namelijk dat de afwezigheid van een overheid zeer zeker niet per definitie betekent dat de vrijheid van het individu gegarandeerd is. Dat is natuurlijk een ander punt waarover men kritische vragen stelt aangezien dat immers het achterliggende ideaal is.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Maar hier zit nu net het probleem. Je doet net of het even een kwestie is van andere mensen overtuigen van jouw gelijk. Die illusie hebben veel mensen van de hippies in de jaren '60 tot aan Jehova getuigen.quote:
[..]
Daarom heeft het ook geen zin om morgen de overheid op te heffen. Zolang mensen nog met de waanideeën in hun hoofd zitten dat mensen gecontroleerd moeten worden en dat dit legitiem is, zullen ze dat ook blijven doen. De staat zit bij mensen tussen de oren. Als je morgen alle kerken, moskeeën etc, vernietigt dan worden mensen ook niet plotseling atheïst. Dit is ook de reden dat een gewapende revolutie geen zin heeft, je krijgt dan alleen maar een machtsvacuüm waar mensen in springen.
Dit soort idealistisch denken gaat mijns inziens ook in tegen de natuur van de mens. Natuurlijk zou het mooi zijn als men zich een beetje zou kunnen inhouden en niet zou moorden, mishandelen en verkrachten. Dat lijkt echter ook al een iets te ambitieuze wens heden ten dage.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat doe ik helemaal niet, want zo makkelijk gaat dat natuurlijk niet.quote:
[..]
Maar hier zit nu net het probleem. Je doet net of het even een kwestie is van andere mensen overtuigen van jouw gelijk. Die illusie hebben veel mensen van de hippies in de jaren '60 tot aan Jehova getuigen.
Ik geloof niet zo in de menselijke natuur. Mensen passen zich aan de omgeving aan en worden grotendeels gevormd in hun jeugd. Wanneer mensen niet opgevoed worden met geweld, is de kans dat ze zelf gewelddadig worden nihil, en dan zal er ook geen vraag zijn naar een staat.quote:Dit soort idealistisch denken gaat mijns inziens ook in tegen de natuur van de mens. Natuurlijk zou het mooi zijn als men zich een beetje zou kunnen inhouden en niet zou moorden, mishandelen en verkrachten. Dat lijkt echter ook al een iets te ambitieuze wens heden ten dage.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
