POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
inderdaad en het wrange is dat libertariërs juist niet voor centrale planning zijn, maar er van uitgaan dat de vrije markt (en samenleving) met allerlei creatieve oplossingen komt. oplossingen die vele malen creatiever en efficienter zijn dan die van politici. in die zin lijden argumenten als "ik weet niet hoe x in een samenleving zou werken zonder overheid, dus het libertarisme werkt niet" allemaal aan argument from ignorance. natuurlijk blijft het wel interessant om over allerlei mogelijke oplossingen te speculeren, maar de gebreken daarvan zijn moeilijk te gebruiken als argument tegen libertarismequote:Op zondag 27 juli 2014 13:04 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
In zo'n discussie lijkt het net of libertariers worden geacht op alles een perfect antwoord klaar te hebben waar iedereen zich in kan vinden, terwijl het voor anderen volstaat om te wijzen naar de overheid en roepen: 'zij regelen het, en dan komt alles vanzelf goed'.
..///
Een utopische ideologie dus. Is het dan zo vreemd dat men daar wat kritische vragen bij stelt?quote:
[..]
inderdaad en het wrange is dat libertariërs juist niet voor centrale planning zijn, maar er van uitgaan dat de vrije markt (en samenleving) met allerlei creatieve oplossingen komt. oplossingen die vele malen creatiever en efficienter zijn dan die van politici.
Zeker wanneer we gewoon concrete problemen hebben die een overheid nu goed oppakt, juist omdat die dingen kan doen waar libertariers een hekel aan hebben.
Juist wel. Als voor allerlei alledaagse zaken er weinig andere conclusies overblijven dan dat ze voor de gemiddelde burger veel beroerder uitpakken in een libertarische samenleving dan is dat een vrij sterk argument tegen het libertarisme.quote:in die zin lijden argumenten als "ik weet niet hoe x in een samenleving zou werken zonder overheid, dus het libertarisme werkt niet" allemaal aan argument from ignorance. natuurlijk blijft het wel interessant om over allerlei mogelijke oplossingen te speculeren, maar de gebreken daarvan zijn moeilijk te gebruiken als argument tegen libertarisme
Tenzij het feit dat het er voor bijna iedereen minder op wordt natuurlijk juist een argument is voor het libertarisme volgens haar volgelingen, maar dan zou men daar wel wat openlijker over mogen zijn
Zo werkt het als je zelf voorstelt om een radicaal andere politieke koers te varen. Zoals ik het interpreteer de terugkeer van de nachtwakersstaat die we niet voor niets achter ons hebben gelaten.quote:
[..]
In zo'n discussie lijkt het net of libertariers worden geacht op alles een perfect antwoord klaar te hebben waar iedereen zich in kan vinden
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het hangt er van af hoe je aan dat geld bent gekomen en wat je met het geld doet.quote:
Wat is er mis mee een rijke stinkerd te zijn?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Die bestaan niet in de libertarische dystopie.quote:Op maandag 28 juli 2014 04:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maak dat een autist wijs.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
anarchokapitalisme wilt juist naar een systeem van maximale decentralisatie van macht, zonder single point of failure (overheid), dus vanuit dat perspectief laat het ook geen machtsvacuum achter, want de macht is teruggelegd bij het individu. eigenlijk is het zeer vergelijkbaar met p2p systemen zoals bittorrent. geen centraal bestuur, maar nodes die zich misdragen (zich niet houden aan de protocollen) raken wel steeds verder geisoleerd binnen de groep. iemand die nu de dienst wilt uitmaken hoeft alleen de overheid over te nemen (politiek/financieel of militair), terwijl het zonder overheid economisch niet haalbaar is om de absolute macht te grijpen.quote:
Libertarisme is vooral nutteloos omdat het inherent instabiel is. Het schrijft een machtsvacuüm voor waardoor men ogenschijnlijk vrij van elkanders invloeden kan leven. Zoiets bestaat niet en heeft nooit bestaan.
Er is geen libertaire staat, noch heeft er een ooit bestaan. Samenlevingen (staten of niet) ontstaan niet uit het niets, ze (d)evolueren op vergelijkbare wijze. De vrijheden en beperkingen in een samenleving bestaan enkel in een geheel systeem, dus in samenhang en niet op zichzelf. Daarbij laat geen enkele samenleving vrijheden toe zoals het libertarisme voorschrijft omdat het instabiel is. Het vacuüm wordt per direct opgevuld, de instabiele vrijheid verdwijnt en degene die bereid is geweld te gebruiken mag de dienst uitmaken.
De praktische uitwerking van schaarste en macht resulteren nooit in libertarisme. Het is een concept dat, net als het communisme, altijd een concept blijft.
[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 28-07-2014 15:46:46 ]
..///
Ok, maar dit geldt voor iedereen, ook voor sloebers.quote:
Het hangt er van af hoe je aan dat geld bent gekomen en wat je met het geld doet.
Status quo bias. Ooit gaan 'we' dit systeem ook weer achter ons latenquote:Zo werkt het als je zelf voorstelt om een radicaal andere politieke koers te varen. Zoals ik het interpreteer de terugkeer van de nachtwakersstaat die we niet voor niets achter ons hebben gelaten.
[ Bericht 25% gewijzigd door Wegenbouwer op 28-07-2014 16:01:48 ]
op dat punt hoef je alleen af te wegen wat voor betere oplossingen zorgt: vrijheid vs onvrijheid. dat laatste heeft nooit veel goeds gedaan voor de onderklassen, terwijl de rijke bovenlaag uiterst bang is voor het eerste. zonder overheid wordt rijk zijn erg duur en arm zijn erg goedkoop, terwijl nu het omgedraaide helaas waar is waardoor het verschil alleen maar blijft groeien.quote:Op maandag 28 juli 2014 15:02 schreef 99.999 het volgende:
Juist wel. Als voor allerlei alledaagse zaken er weinig andere conclusies overblijven dan dat ze voor de gemiddelde burger veel beroerder uitpakken in een libertarische samenleving dan is dat een vrij sterk argument tegen het libertarisme.
Tenzij het feit dat het er voor bijna iedereen minder op wordt natuurlijk juist een argument is voor het libertarisme volgens haar volgelingen, maar dan zou men daar wel wat openlijker over mogen zijn
[ Bericht 5% gewijzigd door wipes66 op 28-07-2014 16:58:00 ]
..///
Tja, dan is het dus duidelijk dat voor 99% van de bevolking de afweging uitvalt in het nadeel van het libertarismequote:
[..]
op dat punt hoef je alleen af te wegen wat voor betere oplossingen zorgt: vrijheid vs onvrijheid. dat laatste heeft nooit veel goeds gedaan voor de onderklassen, terwijl de rijke bovenlaag uiterst bang is voor het eerste. zonder overheid wordt rijk zijn erg duur en arm zijn erg goedkoop, terwijl nu het omgedraaide helaas waar is waardoor het verschil alleen maar blijft groeien.
.
Waaruit trek je de wereldvreemde conclusie dat ik niet met geld om zou kunnen gaan? Ik zeg dat ik het niet bijster veel vind.quote:Op maandag 28 juli 2014 13:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je dat niet veel vind ben je een wereldvreemde verwende rijke stinker die niet met geld om kan gaan.
Voor de rest kan ik uitstekend met geld omgaan dus je bent aan het zeuren. Als je het zo bijster veel vind voorstellen doe eens een voorstel bij een politieke partij salarissen te cappen op 3k netto.
Netto, wat inderdaad allerzins redelijk is dus heel hard hoor je mij niet klagen.quote:
Tem het volgende:
Bruto of netto? Het is geen rijke stinkerd bedrag. Als het bruto is, is het relatief laag en netto is redelijk maar niet gigantisch ofzo.
Zal de socialisten ook wel voor het hoofd stoten dat ik wel een grote inkomsten stijging verwacht omdat veel semi-passieve inkomsten steeds beter gaan lopen
. Hoop het geld uiteindelijk te besteden als ik ooit kans krijg hotel over te nemen of in te kopen. En anders zal ik op lange termijn voor mezelf starten. Mijn geld en kapitaal aanwenden om mezelf te verrijken of de rug van de medewerkers. Dat ze dankzij mij een baan en inkomsten zullen hebben vergeten we dan maar even
Misschien maar daar zijn nog geen aanwijzingen voor. Wat een eventueel nieuw systeem ook zal worden, het zal niet de nachtwakerstaat zijn aangezien we inmiddels hebben ondervonden dat het huidige systeem in ieder geval beter werkt dan dat systeem.quote:
Status quo bias. Ooit gaan 'we' dit systeem ook weer achter ons laten
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Begrijpend lezen is u al te veel?quote:
[..]
WHOEHAHAHA! Een libertarier die roept dat ik bij de politiek moet aankloppen, raap me op
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
[..]
anarchokapitalisme wilt juist naar een systeem van maximale decentralisatie van macht, zonder single point of failure (overheid), dus vanuit dat perspectief laat het ook geen machtsvacuum achter, want de macht is teruggelegd bij het individu. eigenlijk is het zeer vergelijkbaar met p2p systemen zoals bittorrent. geen centraal bestuur, maar nodes die zich misdragen (zich niet houden aan de protocollen) raken wel steeds verder geisoleerd binnen de groep. iemand die nu de dienst wilt uitmaken hoeft alleen de overheid over te nemen (politiek/financieel of militair), terwijl het zonder overheid economisch niet haalbaar is om de absolute macht te grijpen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dan zou je eerst moeten beschrijven wat dat 'beter werken' inhoudt. Volgens deontologische libertariers werkt een systeem alleen als het de mensen (negatieve) vrijheid oplevert, en zijn verdere gevolgen voor welvaart en welzijn minder van belang.quote:
[..]
Misschien maar daar zijn nog geen aanwijzingen voor. Wat een eventueel nieuw systeem ook zal worden, het zal niet de nachtwakerstaat zijn aangezien we inmiddels hebben ondervonden dat het huidige systeem in ieder geval beter werkt dan dat systeem.
Kom toevallig dit citaat net tegen op facebook:quote:
[..]
Dan zou je eerst moeten beschrijven wat dat 'beter werken' inhoudt. Volgens deontologische libertariers werkt een systeem alleen als het de mensen (negatieve) vrijheid oplevert, en zijn verdere gevolgen voor welvaart en welzijn minder van belang.
quote:What statists of all types fail to understand is that anarchists don’t believe what they do from a utilitarian perspective. Although they realize that free people will do better in the world than ruled ones, anarchy is not adopted for a better ‘society’, or any other such collectivist notion. The belief in freedom is philosophical. It is held by men with the certain knowledge that they have a right to live their own lives, to pursue their own happiness, and no other man, or groups of men, has any moral right to rule them or impede their individual liberty.
So when you say ‘it won’t work’, it’s entirely irrelevant. There *are* answers to all your irrational fears about roads, police and armies. But, they are entirely beside the point. While anarchists understand that voluntary societies will always outperform ones where your options are limited by the arbitrary use of force, that is not why they believe what they do. Anarchists are anarchists because it is the only fully moral and non-contradictory position a man can hold about himself, and other men.
So, the *real* answer to ‘who will build the roads?’ is: ‘what does that have to do with my right to be free?’--- Gary Margetson
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Das zeker toevallig, precies wat ik bedoelde te zeggen.quote:
[..]
Kom toevallig dit citaat net tegen op facebook:
[..]
Ik heb helemaal geen bezwaar tegen mensen die op principiële gronden anarchistisch zijn. Echter, deze vlieger gaat nauwelijks op in dit soort topics. Keer op keer wordt middels deductische riedeltjes verondersteld dat het afschaffen van de overheid zo ongeveer tot het paradijs op aarde zal leiden.quote:
[..]
Kom toevallig dit citaat net tegen op facebook:
[..]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
En als je vervolgens vraagt hoe dat dan in de praktijk zou moeten gaan krijg je geen antwoord of gaat men schelden.quote:
[..]
Ik heb helemaal geen bezwaar tegen mensen die op principiële gronden anarchistisch zijn. Echter, deze vlieger gaat nauwelijks op in dit soort topics. Keer op keer wordt middels deductische riedeltjes verondersteld dat het afschaffen van de overheid zo ongeveer tot het paradijs op aarde zal leiden.
Je verdrijft nogal wat betreft dat paradijs, maargoed sommige mensen nemen nu eenmaal geen genoegen met principiële bezwaren. Die willen het liefst een uitgewerkt praktijkmodel zien over hoe de samenleving er precies uit komt te zien.quote:
Ik heb helemaal geen bezwaar tegen mensen die op principiële gronden anarchistisch zijn. Echter, deze vlieger gaat nauwelijks op in dit soort topics. Keer op keer wordt middels deductische riedeltjes verondersteld dat het afschaffen van de overheid zo ongeveer tot het paradijs op aarde zal leiden.
Nou ja, sommigen hier poneren het idee dat een overheidsdienst of hybride dienst per definitie altijd inferieur is aan een marktoplossing voor elke mogelijke dienst of elk mogelijk product.quote:
[..]
Je verdrijft nogal wat betreft dat paradijs, maargoed sommige mensen nemen nu eenmaal geen genoegen met principiële bezwaren.
Daarnaast is er natuurlijk nog een ander aspect, namelijk dat de afwezigheid van een overheid zeer zeker niet per definitie betekent dat de vrijheid van het individu gegarandeerd is. Dat is natuurlijk een ander punt waarover men kritische vragen stelt aangezien dat immers het achterliggende ideaal is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat probeer je nu keer op keer op te werpen als 'argument', net zoals het roepen dat iemand die het niet ziet zitten met het libertarisme dus wel per definitie de overheid als oplossing voor alles moet zien.quote:
[..]
Je verdrijft nogal wat betreft dat paradijs, maargoed sommige mensen nemen nu eenmaal geen genoegen met principiële bezwaren. Die willen het liefst een uitgewerkt praktijkmodel zien over hoe de samenleving er precies uit komt te zien.
Door het steeds zo in het absolute te trekken ga je slim iedere inhoudelijke discussie uit de weg maar het is allemaal wel wat flauw en goedkoop.
Daarom heeft het ook geen zin om morgen de overheid op te heffen. Zolang mensen nog met de waanideeën in hun hoofd zitten dat mensen gecontroleerd moeten worden en dat dit legitiem is, zullen ze dat ook blijven doen. De staat zit bij mensen tussen de oren. Als je morgen alle kerken, moskeeën etc, vernietigt dan worden mensen ook niet plotseling atheïst. Dit is ook de reden dat een gewapende revolutie geen zin heeft, je krijgt dan alleen maar een machtsvacuüm waar mensen in springen.quote:
[..]
Nou ja, sommigen hier poneren het idee dat een overheidsdienst of hybride dienst per definitie altijd inferieur is aan een marktoplossing voor elke mogelijke dienst of elk mogelijk product.
Daarnaast is er natuurlijk nog een ander aspect, namelijk dat de afwezigheid van een overheid zeer zeker niet per definitie betekent dat de vrijheid van het individu gegarandeerd is. Dat is natuurlijk een ander punt waarover men kritische vragen stelt aangezien dat immers het achterliggende ideaal is.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Maar hier zit nu net het probleem. Je doet net of het even een kwestie is van andere mensen overtuigen van jouw gelijk. Die illusie hebben veel mensen van de hippies in de jaren '60 tot aan Jehova getuigen.quote:
[..]
Daarom heeft het ook geen zin om morgen de overheid op te heffen. Zolang mensen nog met de waanideeën in hun hoofd zitten dat mensen gecontroleerd moeten worden en dat dit legitiem is, zullen ze dat ook blijven doen. De staat zit bij mensen tussen de oren. Als je morgen alle kerken, moskeeën etc, vernietigt dan worden mensen ook niet plotseling atheïst. Dit is ook de reden dat een gewapende revolutie geen zin heeft, je krijgt dan alleen maar een machtsvacuüm waar mensen in springen.
Dit soort idealistisch denken gaat mijns inziens ook in tegen de natuur van de mens. Natuurlijk zou het mooi zijn als men zich een beetje zou kunnen inhouden en niet zou moorden, mishandelen en verkrachten. Dat lijkt echter ook al een iets te ambitieuze wens heden ten dage.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat doe ik helemaal niet, want zo makkelijk gaat dat natuurlijk niet.quote:
[..]
Maar hier zit nu net het probleem. Je doet net of het even een kwestie is van andere mensen overtuigen van jouw gelijk. Die illusie hebben veel mensen van de hippies in de jaren '60 tot aan Jehova getuigen.
Ik geloof niet zo in de menselijke natuur. Mensen passen zich aan de omgeving aan en worden grotendeels gevormd in hun jeugd. Wanneer mensen niet opgevoed worden met geweld, is de kans dat ze zelf gewelddadig worden nihil, en dan zal er ook geen vraag zijn naar een staat.quote:Dit soort idealistisch denken gaat mijns inziens ook in tegen de natuur van de mens. Natuurlijk zou het mooi zijn als men zich een beetje zou kunnen inhouden en niet zou moorden, mishandelen en verkrachten. Dat lijkt echter ook al een iets te ambitieuze wens heden ten dage.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Als de overheidsdienst optimaal zou zijn, dan nog steeds zou het toelaten van concurrentie geen kwaad kunnen. Dus per definitie altijd inferieur of hoogstens gelijkwaardig.quote:
Nou ja, sommigen hier poneren het idee dat een overheidsdienst of hybride dienst per definitie altijd inferieur is aan een marktoplossing voor elke mogelijke dienst of elk mogelijk product.
Dat klopt, het is dan ook een noodzakelijke voorwaarde voor vrijheid, maar nog geen voldoende.quote:Daarnaast is er natuurlijk nog een ander aspect, namelijk dat de afwezigheid van een overheid zeer zeker niet per definitie betekent dat de vrijheid van het individu gegarandeerd is. Dat is natuurlijk een ander punt waarover men kritische vragen stelt aangezien dat immers het achterliggende ideaal is.
Inderdaad, het is de overheid die impliceert dat haar dienstverlening minderwaardig is door geen concurrentie toe te staan.quote:
[..]
Als de overheidsdienst optimaal zou zijn, dan nog steeds zou het toelaten van concurrentie geen kwaad kunnen. Dus per definitie altijd inferieur of hoogstens gelijkwaardig.
[..]
Dat klopt, het is dan ook een noodzakelijke voorwaarde voor vrijheid, maar nog geen voldoende.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
En op het gros van de terreinen mogen private partijen dan ook gewoon meedoen. Niet waar het zaken als wetshandhaving door de politie betreft, maar dat is maar een heel beperkt segment.quote:
[..]
Als de overheidsdienst optimaal zou zijn, dan nog steeds zou het toelaten van concurrentie geen kwaad kunnen. Dus per definitie altijd inferieur of hoogstens gelijkwaardig.
Daarnaast mist een systeem zonder overheid dus een overheid en kan een systeem met enkel marktpartijen best minder functioneren dan een hybride systeem.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het Tabula Rasa idee is wetenschappelijk gezien volkomen achterhaald. Mensen als Pinker of Swaab hebben daar wel aardige populair-wetenschappelijke werken over geschreven.quote:
[..]
Dat doe ik helemaal niet, want zo makkelijk gaat dat natuurlijk niet.
[..]
Ik geloof niet zo in de menselijke natuur. Mensen passen zich aan de omgeving aan en worden grotendeels gevormd in hun jeugd. Wanneer mensen niet opgevoed worden met geweld, is de kans dat ze zelf gewelddadig worden nihil, en dan zal er ook geen vraag zijn naar een staat.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Natuurlijk heb je met genen te maken, maar op dit gebied zijn die veel minder invloedrijk dan de eerste levensjaren. Als je je kinderen goed opvoed, dus zonder geweld, verwaarlozing manipulatie, etc., dan is de kans dat ze gewelddadig gedrag vertonen (maar ook de kans op verslaving, werkloosheid etc.) extreem klein.quote:
[..]
Het Tabula Rasa idee is wetenschappelijk gezien volkomen achterhaald. Mensen als Pinker of Swaab hebben daar wel aardige populair-wetenschappelijke werken over geschreven.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
OMG.. dat beweerde ik ook ooit ... lang geleden. Zo werkt het in de praktijk niet.quote:
Ik geloof niet zo in de menselijke natuur. Mensen passen zich aan de omgeving aan en worden grotendeels gevormd in hun jeugd. Wanneer mensen niet opgevoed worden met geweld, is de kans dat ze zelf gewelddadig worden nihil, en dan zal er ook geen vraag zijn naar een staat.
Ook al is de samenleving steeds beter in staat haar kinderen vreedzaam op te voeden, zodat het goede karakter van de mens meer ontplooit.
Dat allemaal lief zijn voor elkaar is schitterend, maar het faalt in absolute zin. Het gaat om die enkelen die falen in lief zijn.
Libertairen willen graag geloven dat allemaal lief zijn voor elkaar de absolute oplossing is.
Wordt eens realistisch ..
De mens is goed in principe, maar ook imperfect.
Die kans is nog steeds zo groot dat het niet te verwaarlozen is.quote:
[..]
Natuurlijk heb je met genen te maken, maar op dit gebied zijn die veel minder invloedrijk dan de eerste levensjaren. Als je je kinderen goed opvoed, dus zonder geweld, verwaarlozing manipulatie, etc., dan is de kans dat ze gewelddadig gedrag vertonen (maar ook de kans op verslaving, werkloosheid etc.) extreem klein.
Zeer zeker in dit tijdperk nog. Ook in Nederland en overal ter wereld
Wel grappig dat je maakbaarheidsdenken propageert in je strijd tegen overhedenquote:
[..]
Dat doe ik helemaal niet, want zo makkelijk gaat dat natuurlijk niet.
[..]
Ik geloof niet zo in de menselijke natuur. Mensen passen zich aan de omgeving aan en worden grotendeels gevormd in hun jeugd. Wanneer mensen niet opgevoed worden met geweld, is de kans dat ze zelf gewelddadig worden nihil, en dan zal er ook geen vraag zijn naar een staat.
Zo werkt het in de praktijk wel.quote:
[..]
OMG.. dat beweerde ik ook ooit ... lang geleden. Zo werkt het in de praktijk niet.
Precies.quote:Ook al is de samenleving steeds beter in staat haar kinderen vreedzaam op te voeden, zodat het goede karakter van de mens meer ontplooit.
Dat allemaal lief zijn voor elkaar is schitterend, maar het faalt in absolute zin. Het gaat om die enkelen die falen in lief zijn.
[/quote]
Als dat er steeds minder worden, is dat een positieve ontwikkeling, en als het er erg weinig zijn, dan zal er niet afdoende vraag zijn naar een staat.
Nietszeggende opmerking.quote:Libertairen willen graag geloven dat allemaal lief zijn voor elkaar de absolute oplossing is.
[quote]
Dit is gewoon een belachelijke karikatuur.
[quote]
Wordt eens realistisch ..
De mens is goed in principe, maar ook imperfect.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het enige wat ik hier nu doe is mensen informeren over de schadelijke effecten van kindermishandeling, en wijzen op de statistieken daaromtrent. En ik leg uit wat de logische gevolgen zullen zijn als mensen beter met hun kinderen omgaan.quote:Op maandag 28 juli 2014 20:13 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wel grappig dat je maakbaarheidsdenken propageert in je strijd tegen overheden
Het zou maakbaarheidsdenken zijn als ik met een plan kwam om van alles aan mensen op te leggen teneinde een bepaald doel te bereiken. Dat doe ik niet, want ik ben geen statist die denkt van bovenaf de maatschappij te kunnen en moeten sturen. Kortom, je bent weer aan het projecteren.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik weet niet waarop je dat baseert, maar dit is echt niet het beeld dat in de wetenschap wordt bevestigd. Geweld, verwaarlozing en mishandeling helpen natuurlijk niet bepaald, maar vaak genoeg is daar absoluut geen sprake van geweest.quote:
[..]
Natuurlijk heb je met genen te maken, maar op dit gebied zijn die veel minder invloedrijk dan de eerste levensjaren. Als je je kinderen goed opvoed, dus zonder geweld, verwaarlozing manipulatie, etc., dan is de kans dat ze gewelddadig gedrag vertonen (maar ook de kans op verslaving, werkloosheid etc.) extreem klein.
Het idee dat je met een goede opvoeding, of in ieder geval de afwezigheid van een hele slechte, een deel van de problemen kunt voorkomen is zeker waar, maar we blijft een significant probleem bestaan. Daarnaast heb je mijns inziens nog het idee dat de sociale functie van de overheid ook nog weer zorgt voor meer stabiele omgevingen voor opgroeiende jeugd. Neem je die weg in de hoop dat mensen opeens massaal altruïstisch worden, dan creëer je in mijn ogen nog weer extra problemen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Fout 1 is dat je de Nederlandse overheid als een homogene zelfstandige persoonlijkheid wegzet. Dat is het niet.quote:
[..]
Inderdaad, het is de overheid die impliceert dat haar dienstverlening minderwaardig is door geen concurrentie toe te staan.
Het zijn mensen , met tegengestelde meningen oa, maar die hun werk doen op basis van het willen van de bevolking.
Fout 2 is dat je systematisch het willen van die bevolking ontkent en dat projecteert op die grote dwingende macht boven iedereen uit.
Fout 3 is de ontkenning dat de overheid (lees ... de bevolking) particuliere dientstverlening toestaat, maar op sommige punten wilt men dat zeker niet. Politie en justitie bijv..
Medische zorg, bejaardenzorg, onderwijs dus weer wel,maar het volk wilt ook openbare controle houden dmv de overheid op die zorg
Als de kwaliteit van een bepaalde dienstverlening minder waard is, dan is dat anders dan minderwaardigheid.
BIjv ... lijken weghalen uit de Oekraïne. De particuliere dienstverleners die dit snel kunnen doen is..... nul, komma nul ..
Minder waard dus.
Linkquote:
Ik weet niet waarop je dat baseert, maar dit is echt niet het beeld dat in de wetenschap wordt bevestigd.
[ Bericht 16% gewijzigd door heiden6 op 28-07-2014 20:34:39 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Je link werkt niet (op mijn telefoon in ieder geval).quote:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Adverse_Childhood_Experiences_(study)
Edit: ik kon hem via google vinden.
Echter dit doet niets af aan wat ik zeg. Natuurlijk hebben ernstig negatieve invloeden hun doorwerking in het latere leven. Daar zitten in deze studie overigens ook zaken als scheiden bij.
Het zegt echter nog steeds niet over de mate waarin er geen misdaad zou zijn als iedereen maar een geweldige opvoeding zou krijgen, hoe utopisch dat idee an sich natuurlijk al is.
Als ik een gebouw op een breuklijn neerzet, dan is de kans vrij groot dat het instort als ik een flinke lading explosieven in de kelder tot ontploffing breng. Dat zegt echter niets over de kans dat het gebouw instort door een aardbeving.
[ Bericht 34% gewijzigd door Monolith op 28-07-2014 20:37:38 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Jij beweert dat een hoog moraliteit en goede opvoeding van de kinderen een overheid overbodig maakt. (dejavu)quote:
Mensen zijn van goede wil , maar niet perfect en daarom faalt in absolute zin je ideaal van allemaal lief zijn voor elkaar en voor de kinderen.
Je mag beweren dat het voor 99% wel kan slagen,
Maar dan gaat het om die ene procent die een centraal optreden met dwang van de samenleving nodig maakt.
Het is niet de staat die dwingende ordehandhaving nodig maakt, maar het zijn die imperfecte mensen die het nodig maken en er ook massaal om vragen
Juist omdat er beschadigde, gewelddadige mensen zijn kun je geen overheid hebben. Je zult in een vrije samenleving vast ook nog wel psychopaten hebben, maar dan hebben ze in elk geval geen leger om een miljoen Irakezen mee om te leggen.quote:
[..]
Jij beweert dat een hoog moraliteit en goede opvoeding van de kinderen een overheid overbodig maakt. (dejavu)
Mensen zijn van goede wil , maar niet perfect en daarom faalt in absolute zin je ideaal van allemaal lief zijn voor elkaar en voor de kinderen.
Je mag beweren dat het voor 99% wel kan slagen,
Maar dan gaat het om die ene procent die een centraal optreden met dwang van de samenleving nodig maakt.
Het is niet de staat die dwingende ordehandhaving nodig maakt, maar het zijn die imperfecte mensen die het nodig maken en er ook massaal om vragen
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
het maakt de individuele vraag naar een overheid overbodig. als je autoritair en met dwang of geweld bent opgevoed en je kijkt naar de overheid is het meteen een concept waar je in kan meegaan. mensen die niet zo zijn opgevoed zullen veel sneller de neiging hebben om "WTF IS THIS SHIT??quote:
[..]
Jij beweert dat een hoog moraliteit en goede opvoeding van de kinderen een overheid overbodig maakt. (dejavu)
Mensen zijn van goede wil , maar niet perfect en daarom faalt in absolute zin je ideaal van allemaal lief zijn voor elkaar en voor de kinderen.
Je mag beweren dat het voor 99% wel kan slagen,
Maar dan gaat het om die ene procent die een centraal optreden met dwang van de samenleving nodig maakt.
Het is niet de staat die dwingende ordehandhaving nodig maakt, maar het zijn die imperfecte mensen die het nodig maken en er ook massaal om vragen
" als reactie te hebben als ze naar de overheid kijken.
..///
Dat dus.quote:
[..]
het maakt de individuele vraag naar een overheid overbodig. als je autoritair en met dwang of geweld bent opgevoed en je kijkt naar de overheid is het meteen een concept waar je in kan meegaan. mensen die niet zo zijn opgevoed zullen veel sneller de neiging hebben om "WTF IS THIS SHIT??
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Je gaat ervan uit dat in een samenleving zonder overheid ineens iedereen een hoog moraal heeft.quote:
[..]
Juist omdat er beschadigde, gewelddadige mensen zijn kun je geen overheid hebben. Je zult in een vrije samenleving vast ook nog wel psychopaten hebben, maar dan hebben ze in elk geval geen leger om een miljoen Irakezen mee om te leggen.
Nog steeds blijft dat ordehandhaving nodig is.
En dat mensen conflicten kunnen hebben, zeker als men bezitterig denkt, wat de libertaire droom is, en dat men behoefte heeft aan een dwingende macht om daarin recht te spreken.
Je bent veel te gemakkelijk in het negeren van menselijk falen. Het komt niet zo uit in je focus op die grote baas.
Zucht.... Nee, daar ga ik niet vanuit, integendeel, de moraal van mensen verandert niet als je geen overheid hebt. Dat heb ik nota bene in mijn vorige posts uitgelegd.quote:
[..]
Je gaat ervan uit dat in een samenleving zonder overheid ineens iedereen een hoog moraal heeft.
Nog steeds blijft dat ordehandhaving nodig is. En dat mensen conflicten kunnen hebben, zeker als men bezitterig denkt, wat de libertaire droom is, en dat men behoefte heeft aan een dwingende macht om daarin recht te spreken.
Je bent veel te gemakkelijk in het negeren van menselijk falen. Het komt niet zo uit in je focus op die grote baas.
Als mensen de juiste moraal hebben, zal er echter geen overheid meer zijn. Dat je nog altijd een klein aantal mensen hebt met kwade bedoelingen, los je absoluut niet op door een kleine groep mensen een geweldsmonopolie te geven.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat kan helemaal niet.. Elke samenleving moet zich organiseren rond een hierarchie of een cluster van hierarchieën. De belangrijkste hierarchie noemde men vroeger niet staat of niet overheid.quote:
Als mensen de juiste moraal hebben, zal er echter geen overheid meer zijn.
Elke samenleving kent een sociale controle. Nonverbale of verbale afkeuring, overgaand in dwang.
Dat verschijnsel valt ook niet op te lossen. Wel pappen en nathouden. Opsporen en straffen werkt preventief. Dat niet doen is criminaliteit bevorderen.quote:Dat je nog altijd een klein aantal mensen hebt met kwade bedoelingen, los je absoluut niet op door een kleine groep mensen een geweldsmonopolie te geven.
Maar het gaat misschien wel meer om ernstige ontsporingen van gewone mensen te bestraffen.
En nog meer om conflicten van mensen te slechten . Economisch bijvoorbeeld.
Economische wetgeving als olie voor die vrije markt
Toch zeg je wel dat een hoog ontwikkelde moraal de overheid overbodig maakt.quote:
[..]
Zucht.... Nee, daar ga ik niet vanuit, integendeel, de moraal van mensen verandert niet als je geen overheid hebt. Dat heb ik nota bene in mijn vorige posts uitgelegd.
Dat lijkt me niet. Zo perfect kunnen mensen niet zijn.
Als je zegt dat dit soort moraal nu er niet is, dan moet je dus ook erkennen dat een overheid een praktische noodzaak is.
Dat is dus echt een misvatting, we kunnen dit best ontgroeien. Vroeger dacht men ook dat slavernij nu eenmaal bij de mens hoorde, en dat vrouwen nu eenmaal minderwaardig waren aan mannen, dat denken we nu ook niet meer en we zijn ook niet bang dat slavernij zoals die er 200 jaar geleden was weer ingevoerd gaat worden. Daar gaat echter wel heel veel tijd overheen, en veel energie in zitten. Maar iemand moet de eerste zijn die zich er tegen uitspreekt, en wij behoren nu tot de zeer kleine groep mensen die doorheeft dat de overheid niet legitiem is. Ik ben er van overtuigd dat er over 200 jaar geen overheid meer is, en dat mensen zich afvragen wat ons bezielde om deze vorm van onderdrukking normala te vinden, net als dat wij ons nu afvragen hoe het kan dat mensen het normaal vonden om menselijke slaven te hebben, of dat er mensen op de brandstapel werden gegooid omdat ze verdacht werden van hekserij. Je lijdt aan een ernstige vorm van status quo bias.quote:
Dat kan helemaal niet.. Elke samenleving moet zich organiseren rond een hierarchie of een cluster van hierarchieën. De belangrijkste hierarchie noemde men vroeger niet staat of niet overheid.
Elke samenleving kent een sociale controle. Nonverbale of verbale afkeuring, overgaand in dwang.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Niet een praktische noodzaak, zeker niet. Maar wel een niet te ontkomen feit dat de meeste mensen denken dat de overheid legitiem is, en we daar niet zomaar vanaf komen. Als 60% of 80% of 95% van de mensen begrijpt dat de overheid niet legitiem is, wat dan? Dat iets nu zo is, betekent niet dat het voor altijd zo zal blijven.quote:
[..]
Toch zeg je wel dat een hoog ontwikkelde moraal de overheid overbodig maakt.
Dat lijkt me niet. Zo perfect kunnen mensen niet zijn.
Als je zegt dat dit soort moraal nu er niet is, dan moet je dus ook erkennen dat een overheid een praktische noodzaak is.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat droom je.quote:
[..]
Dat is dus echt een misvatting, we kunnen dit best ontgroeien.
Organiseer maar eens een biljartclubje .. Een paar mensen doen het meeste werk en misschien 1 of 2 het meest centraal in de hierarchie.
Het kan niet anders dan zo. Dit is nog microniveau. maar op macroniveau kan het ook niet anders.
Zeker heeft die grote politieke hierarchie veel macht en er zijn serieuse gevaren, Er is geen alternatief voor de samenleving. De vooruitgang zit hem in het onder controle houden van die politieke en economische hierarchieën.
Dat is democratisering. Maar libertairen juichen om die economische hierarchiën . Daarom is hun vrijheidsdenken niet te vertrouwen. Ze willen juist dictaturen van wie veel bezit heeft... ze geven ruim baan voor wie met grote bek en wapens dictaturen en terreur willen. Immers... de staat die deze neigingen onder controle kan houden willen ze afschaffen of als nachtwakerstaatje juist hun eigendommen beschermen.
Je zet jezelf in de rol van verlicht denker, zijn tijd ver vooruit?quote:Maar iemand moet de eerste zijn die zich er tegen uitspreekt, en wij behoren nu tot de zeer kleine groep mensen die doorheeft dat de overheid niet legitiem is.
Als 99% van de bevolking zijn overheid wel legitiem vindt, dan is die overheid ook legitiem.
Men wilt die overheid om allerlei dingen te kunnen regelen.
Het is ook normaal en mensen willen die staatsdwang. Criminelen aanpakken is juist vrijheidsgevend.quote:Ik ben er van overtuigd dat er over 200 jaar geen overheid meer is, en dat mensen zich afvragen wat ons bezielde om deze vorm van onderdrukking normala te vinden,
Een overheid die gezondheidszorg en onderwijs op poten zet is ook vrijheidsgevend.
Ik ben gewoon realistisch. Ik heb die discussies over staat enzo al vele jaren geleden gehad.quote:Je lijdt aan een ernstige vorm van status quo bias.
Ik weet ook hoe het werkt bij dit soort 'vrijheidsdenken' Neigend tot dogma's, moeilijke dilemma's negerend, want dat ondermijnt het dogma.
Overigens beschuldig je de hele mensheid dus van lijder aan een ernstige vorm van status quo bias.
Iedereen is ziek, maar jij niet. ?
