Crisis in Oekraοne #100 De bevrijding van Oost-Oekraine

quote:

Op woensdag 2 juli 2014 14:36 schreef deelnemer het volgende:
Het is deze vorm van propaganda, die mij de afgelopen maanden heeft overtuigd dat Rusland echt niet
deugd. Domweg interpretaties koppelen aan gebeurtenissen zoals het je uitkomt, en dan net doen alsof een feit de heel interpretatie bewijst.

quote:

Op woensdag 2 juli 2014 14:45 schreef Igen het volgende:
Een bom op een school, dat zegt niks.

Wie weet zaten er wel separatisten in de school, om achteraf als ze beschoten zo'n zielig verhaal kunnen ophangen.
Of misschien werd de school per ongeluk beschoten.
Misschien hebben de separatisten zelf de school per ongeluk beschoten.
Het zou ook kunnen dat de separatisten opzettelijk die school hebben beschoten, als in scene gezet materiaal voor propagandadoeleinden.
Of de ATO-strijdkrachten zijn een stel sadisten die de moraal van de bevolking zo willen kapotmaken.

Het kan allemaal en je zal niet kunnen weten wat waar is.

quote:

Edit: En dat bericht over 800-1000 gedode terroristen is natuurlijk pas enigszins geloofwaardig als er tegelijk berichten komen uit Rusland over 800-1000 zielige onschuldige burgerslachtoffers. Maar zulke berichten heb ik niet gezien.

quote:

Op woensdag 2 juli 2014 14:36 schreef deelnemer het volgende:
die mij de afgelopen maanden heeft overtuigd dat Rusland echt niet deugd

quote:

00:47:51 (GMT)
Beschietingen bleef de hele nacht Sloviansk. Vele burgerslachtoffers en vernietiging. Same - Kramatorsk. Militie van beschietingen werd niet beschadigd. In de ochtend komen periodiek artillerie aanval op onze posities en de stad. Brigade MES en ontmantelen milities verwoeste huizen in verschillende gebieden. Een zoektocht naar lijken. De cijfers zullen laten weten wanneer precies zullen worden geteld. Hoewel het bekend is over de dood van een gezin van drie.

13:10:25
Door neergehaalde Su-24 meer dan Semenivka niet certificeren. Gisteren kreeg ik te horen dat was een begin, maar er was een vergissing. Vandaag vliegtuigen hoorde zeer hoog en deed niet open vuur.

Hevige gevechten blijft aan de grens. Shelter alle krachten proberen om de laatste gang in de regio Luhansk snijden.

Wij (Slavische) is de vijand beschieting van de stad direct op het vuur.

13:21:06
Oh, en het verlies van de militie in Slavyansk Kramatorsk-Semenovka-Nikolayevka gemaakt gisteren, volgens de geactualiseerde cijfers 2 personen gewond. Hoeveel werden gedood en gewonde burgers (vooral voor een nacht - nog te bevestigen). Net afgelopen ander terroristische beschieting van woonwijken pos. Artem.

16:10

We zitten in een zware strijd voor Mykolaivka. Vijandelijke massa tanks en andere voertuigen reed onze infanterie in het dorp zelf en probeert "zet de squeeze". Tegelijkertijd probeert hij "kanalskoy" spoor gesneden uit Nikolayevka Semyonovka. Vijandelijke artillerie draait continu. Branden en Slavisch. Op het gebied van de brug over Kozenyi Butt schoot een bus met burgers. 2 doden, 3 - raakten gewond. Schiet alles wat probeert de stad binnenkomen of verlaten.

17:10

Momenteel Mykolaivka omgeven, de strijd is tussen haar en Semenivka. Vijand langzaam maar zeker comprimeert omsingeling. Artillerie, "Grad", "Hurricanes" werk standpunten en woonwijken. Weerstand van onze infanterie kan een armada van pantser niet te stoppen in een omgeving waar voor elke drie van onze soldaten moeten 1 vijand broneedinitse.

17:11 (GMT)
2 strijders gedood in de strijd. Drie gewonden. De vijand raakte de tank (het helaas gesleept naar de achterkant).

quote:

Commander Igor Strelkov gives his first open interview to Komsomolskaya Pravda

Komsomolskaya Pravda: Where did your unit come from ?

Strelkov : There are of course a great number of volunteers from other regions who are mixed in with this People's Militia. The unit with which I came to Slavyansk was formed in Crimea. I won't hide that. All of them are volunteers, and two thirds are Ukrainian citizens. Not just from Crimea. There are also refugees from other regions of Ukraine, from Vinnitsa, Zhitomir, Kiev. And of course many people from Donetsk and the Lugansk region. It is in response to their proposal that the unit decided to come specifically to Slavyansk.

KP: It's obvious from looking at your men that this is not the first time they're carrying arms...

Strelkov : The majority of men in the unit do have combat experience. Many of them who now have Ukrainian citizenship have fought in the Russian Armed Forces in Chechnya and Central Asia. Others fought in Irak and Yugoslavia with the Ukrainian Armed Forces. There are even some who've managed a stint in Syria.

KP: Where are your weapons from ?

Strelkov : On the very first day, we disarmed the Slavyansk police and seized a considerable number of firearms. We disarmed several units of the 25th Airborne Brigade from Dnepropetrovsk, paratroopers, and a unit of border guards. Altogether we took 150 automatic weapons and a number of grenade launchers. Plus six airborne combat vehicles. And a self-propelled NONA mortar.

KP: And yet there's the impression that you're avoidig open clashes with army troops.

Strelkov : We know what we're up against : the Dnepropetrovsk 25th Airborne Brigade and paratroopers. In addition to the 95th paratrooper brigade from Zhitomir. The former is made up of residents of South-East Ukraine, and the latter is not much different. These are all soldiers who were deployed here against their will ; there are no volunteers amongst them. If we start killing them, and we do have opportunities to do so, then we'll be killing our brothers. The enemy is taking advantage of that. They move conscripts into the areas controlled by the People's Militia. The Militia members won't fight them. Once that's done, the Ukrainian command sets up a checkpoint, guards it with military vehicles which it mans with fighters from the Right Sector, the National Guard and SBU special units, who then carry out their duties under the protection of the paratroopers. If we were to open fire against mercenaries and extremists in military uniform, we'd be destroying Ukrainian army soldiers at the same time. For the time being, we will not do so. Well, and nor do we want to fire at our brothers. But if this practice continues we will have to do things differently. I'll go back to the destruction of the helicopter as an example. We had the Kramatorsk airfield under observation for several days and had an opportunity to down helicopters carrying personnel. But we selected one which had only the crew on board ; it was a helicopter carrying munitions. We will try to continue operating in this way. But there's no guarantee that today, tomorrow, or the day after, ordinary soldiers might not suffer.

KP: On Friday, you detained some military observers ..
.
Strelkov : I showed you their documents. According to a member of the Ukrainian forces, this mission is travelling along the border to inspect the locations specifically of Russian troops. I frankly can't imagine what they were doing here. Maybe they were trying to use diplomatic cover to conduct reconnaissance for the Ukrainians on the positions of the People's Militia, hoping that as foreigners they would not be detained. Although it's more likely it's one of those brilliant strategic ideas concocted by the Ukrainian command, which doesn't know where the People's Militia posts are located. When the bus carrying the observers, accompanied by the traffic police, arrived at the checkpoint in Kramatorsk, members of the Ukrainian military started hiding their military documents in a panic . This suggests that they absolutely did not expect to encounter any armed militia here.

KP: What was the foreigners' reaction?

Strelkov : Very calm. These are professionally trained career intelligence officers ; they absolutely didn't panic.

KP: Were they carrying any special equipment ?

Strelkov : Yes. But I don't want to divulge what kind for now. I will be conducting negotiations on their release only along with representatives of the Russian Federation.

KR: What is the ultimate goal of your militia ?

Strelkov : There's a tactical goal and a strategic goal. The People's Militia members from the local population of course want the Donetsk Republic no longer to be dependent on the will of the Kiev junta, or any other junta that might take its place. Around 80 percent of the population want unification with Russia. The motivations of those who came with me and of those who are joining us are broader. They say : We don't want to stop at what we've achieved already, we want to go further and free Ukraine of fascists.

KP: What do you expect from Russia ?

Strelkov : I'm a realist. So far, Russia has not supplied a single automatic weapon or a single cartridge. It's people in the Ukrainian army and the police who gave it all to us. For which we are deeply grateful, and we hope that they will continue to supply us. I understand that noone's going to start World War III for Slavyansk. And noone's going to start a war for Ukraine either, since it's a failed state, busy brainwashing its own citizens. It's such a stream of lies in the Ukrainian media, cheap and easily exposed lies about the People's Militia and about the people of Slavyansk and Donetsk and the Lugansk region. Their fictions are very easy to expose, it's slapdash stuff. They take advantage of the fact that they have totally captured the information space and disabled Russian channels. And this massive propaganda unfortunately is having an impact on a significant portion of the population. So people in the Central and Western regions of Ukraine seriously believe that there are gangs of mercenaries operating here who are prepared to kill or to expose women and children to bullets for a thousand hryvnia a day. That's not true. The people of Donetsk has rebelled against the junta and will fight it. We enjoy the full support of the population.

KP: What have you agreed with the Government of the People's Republic of Donetsk ?

Strelkov : We decided not to constitute multiple authorities. That's an agreement that was hard to reach. The Militia forces are very critical of the leadership of the Donetsk Republic, which was actually incapable of achieving anything after the city council was taken over. But it's essential to be united. We put forward our own demands to the leadership of the Republic. And we deliberately withdrew a number of our statements disavowing them, so as to achieve consensus.

KP: So it turns out that you have now taken command of all of the Militia units?

Strelkov : There's a lot of anarchy, but we'll unite everyone. It's not a quick process.

quote:

Toch wordt er veel gevochten. Pas als de stof is neergedaald wordt de info betrouwbaarder.

quote:

#BreakingReport "The 25the Dnipropetrovsk Airborne Brigade captured #Mykolaivka near #Sloviansk today and killed 250 militants." - UkrArmy

quote:

As of today, 200 Ukrainian security forces were killed and 619 wounded by (pro-)Russian militants in #Ukraine.

quote:

Op woensdag 2 juli 2014 13:21 schreef Igen het volgende:

[..]

Joegoslaviλ wαs sterk federatief. Confederatief zelfs. Je ziet dat dat geen oplossing is. Het verscherpt de tegenstellingen tussen de bevolkingsgroepen en als de boel ontploft dan gaat dat alleen maar goed als er een scherpe geografische scheidingslijn tussen die groepen ligt, zoals bij Sloveniλ. Waar de verschillende groepen kris-kras door elkaar wonen, zoals in Bosniλ, leidt het alleen maar tot heel veel ellende en een totaal ontwrichte samenleving.

En er zijn ook daarbuiten voorbeelden te over. In Spanje, Belgiλ en het VK leidt het federatieve model ook niet tot ontspanning. In Zwitserland leeft men vredig samen, maar dat is dan weer een federatie van heel veel autonome kleine kantons en geen federatie van naar etniciteit ingedeelde deelstaten.

Ik denk dus niet dat je de oplossing moet zoeken in zo'n bestuurlijke hervorming. Wat nodig is, is juist een landsbestuur dat niet probeert met numerieke meerderheid een van de bevolkingsgroepen te bevoordelen, maar een bestuur dat de belangen van het hele land voor ogen heeft.

En demonstranten moeten het bij demonstreren houden. Van demonstreren overgaan tot gewapend verzet is een rode lijn richting burgeroorlog die je niet over moet gaan (tenzij je bewust de keus maakt om oorlog te willen om je gelijk te halen).

quote:

In Belgiλ heb je het probleem dat Walen zich in Vlaamse gebieden vestigen en zich vervolgens weigeren aan de passen, en omgekeerd. Als beide elkaar gewoon met rust laten en niet zomeer in elkaars gebied gaan wonen zonder zich aan te passen, zou er weinig aan de hand zijn.

quote:

Op woensdag 2 juli 2014 13:12 schreef Solstice1 het volgende:

[..]

Niet echt snugger om op zo'n moment terug te gaan naar je appartementje trouwens.

quote:

Op woensdag 2 juli 2014 15:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De gehele tactiek die uit de Russische media blijkt. Een bepaalde voorstelling van zaken opdringen zonder twijfel. Sterke emoties koppelen aan berichten, zodat deze emoties de overhand krijgen en de suggestieve interpretatie voor waar wordt aangenomen.

Bij kritiek, deze altijd pareren met de vraag het tegendeel te bewijzen. Zelf heb je een hele stellige positie betrokken en de ander is nu verplicht het te weerleggen. Zo leg je de bewijslast bij de tegenpartij. Omdat vrijwel niets eenvoudig te achterhalen is, heb je zo altijd gelijk.

Een leuke debating strategie, maar geen middel voor mensen die serieus uit zijn hun inzicht te vergroten. Met dit soort agressieve technieken wordt het topic een voortzetting van het slachtveld. Het dat laat geen ruimte voor twijfel, het openhouden van je aandacht, de ruimte om naar iedereen luisteren en conclusies op te schorten, kortom bezonnen te werk te gaan.

Eιn hitser is genoeg om het topic te laten ontsporen, en te veranderen in een propaganda kanaal.

quote:

Op woensdag 2 juli 2014 17:40 schreef ATan het volgende:

[..]

Waarom zouden Vlamen en Walen niet in elkaars gebied mogen wonen?
En als zij dit wel doen, waarom is het een probleem? En hoe moeten zij zich aanpassen?

quote:

En nare beelden van Lugansk.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 2 juli 2014 15:20 schreef deelnemer het volgende:
De gehele tactiek die uit de Russische media blijkt. Een bepaalde voorstelling van zaken opdringen zonder twijfel. Sterke emoties koppelen aan berichten, zodat deze emoties de overhand krijgen en de suggestieve interpretatie voor waar wordt aangenomen.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 13:12 schreef deelnemer het volgende:

twitter:

EuromaidanPR twitterde op zondag 22-06-2014 om 08:04:56 #Russia media present victims of Russian bombing in #Georgia as events in #Ukraine http://t.co/7OrG5o0EXR @EastOfBrussels | EMPR Post reageer retweet

[ afbeelding ]

quote:

Op woensdag 2 juli 2014 15:20 schreef deelnemer het volgende:
Bij kritiek, deze altijd pareren met de vraag het tegendeel te bewijzen. Zelf heb je een hele stellige positie betrokken en de ander is nu verplicht het te weerleggen. Zo leg je de bewijslast bij de tegenpartij. Omdat vrijwel niets eenvoudig te achterhalen is, heb je zo altijd gelijk.

quote:

Op woensdag 2 juli 2014 15:20 schreef deelnemer het volgende:
Eιn hitser is genoeg om het topic te laten ontsporen, en te veranderen in een propaganda kanaal.