Intelligent en toch gelovig #5

Woah

quote:

Op woensdag 2 juli 2014 10:09 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ok. Ik snap het misverstand. Ik vroeg waarom het logisch is volgens jou dat het beter voor mij is dat god niet bestaat.

Ik ben een atheïst. Maar zelfs dan... waarom is het beter dat god niet bestaat? Je concludeerde dat zo stellig. Stel god bestaat. Wat dan? Wat gaat er gebeuren waardoor jij hoopt voor mij dat god niet bestaat.

Ik ben momenteel ook atheïst en als mede atheïst lijkt het mij beter dat God niet bestaat, want als hij wel bestaat en werkelijk alles van ons weet en omnipotent is, dan hebben wij wellicht een probleem. De Kerk legt ons uit wat er met ons gebeurd als atheïsten. Vandaar mijn opmerking.

Ik moet er aan toevoegen dat ik het niet logisch vind, logica is als ik een formele redenering heb voor mijn opmerking. Ik heb eerder al aangegeven dat ik een probleem heb met a priori analytische logica, maar dat vond je 'bullshit'.

quote:

Op woensdag 2 juli 2014 10:20 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik ben momenteel ook atheïst en als mede atheïst lijkt het mij beter dat God niet bestaat, want als hij wel bestaat en werkelijk alles van ons weet en omnipotent is, dan hebben wij wellicht een probleem. De Kerk legt ons uit wat er met ons gebeurd als atheïsten. Vandaar mijn opmerking.

Waarom zou iemand die gewoon een goed leven heeft geleid een probleem hebben als er en god bestaat die precies is zoals het christendom voorschrijft? Ga je naar de hel, puur en alleen omdat je niet hebt geloofd dat god bestond tot-ie voor je stond? Wie zegt dat-ie kritische blik niet waardeert?

quote:

Op woensdag 2 juli 2014 10:20 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik ben momenteel ook atheïst en als mede atheïst lijkt het mij beter dat God niet bestaat, want als hij wel bestaat en werkelijk alles van ons weet en omnipotent is, dan hebben wij wellicht een probleem. De Kerk legt ons uit wat er met ons gebeurd als atheïsten. Vandaar mijn opmerking.

Welke kerk. Er zijn 20.000 versies van het christendom en in de meeste ga je gewoon naar de hemel als je een goed persoon bent (en ik denk dat ik dat uiteindelijk ben). Alleen een paar autoritarische sektes zijn er van overtuigd dat je alleen via je geloof in Jezus naar de hemel kan en en een subgroep daar van gelooft niet eens in de hel maar slechts in een plek weg van god (zoals de atheist het blijkbaar wilde zeggen ze dan).

En dan hebben we het slechts over de christelijke god. Ik denk dat of ik wel of niet in een god geloof weinig consequenties heeft voor het geval dat het wel bestaat omdat de consequenties.

De reden dat ik deze opmerking van jou er uit lichtte was omdat het zo'n vreemde opmerking is om te maken. Vooral als atheïst. Alsof je er mee dreigde. Of alsof je aan het trollen was.

quote:

Ik moet er aan toevoegen dat ik het niet logisch vind, logica is als ik een formele redenering heb voor mijn opmerking. Ik heb eerder al aangegeven dat ik een probleem heb met a priori analytische logica, maar dat vond je 'bullshit'.

Dat is het ook en ik vind het heel moeilijk om een gesprek te hebben met iemand die denkt dat alles intrinsiek subjectief is. Ik vraag me eigenlijk af wat je ueberhaupt op een forum doet om een discussie te houden. Discussies gaan altijd uit van een inter-subjectieve aanname. Dat jij en ik woorden gebruiken die (uiteindelijk) echte dingen aanwijzen die in een gedeeld universum bestaan.

Met andere woorden. Wat ik ook zeg, kan je gewoon van je af schudden met een air van "kan zo zijn maar kan ook niet zo zijn" of "dat is tegelijkertijd waar EN onwaar". Ultieme waardeloosheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 02-07-2014 10:41:45 ]

quote:

Op woensdag 2 juli 2014 10:26 schreef Tijn het volgende:

[..]

Waarom zou iemand die gewoon een goed leven heeft geleid een probleem hebben als er en god bestaat die precies is zoals het christendom voorschrijft? Ga je naar de hel, puur en alleen omdat je niet hebt geloofd dat god bestond tot-ie voor je stond? Wie zegt dat-ie kritische blik niet waardeert?

Dit. En tegelijkertijd mensen naar binnen laten die slechts uit angst voor de consequenties in hem geloofde. Dat klinkt echt als een rechtvaardige omnipotente god. Toffe goazurt

quote:

Op woensdag 2 juli 2014 10:30 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Alsof je er mee dreeg.

Ik had je nog wat te goed, dus daar gaat-ie: het is "dreigde".

quote:

Op woensdag 2 juli 2014 10:40 schreef Tijn het volgende:

[..]

Ik had je nog wat te goed, dus daar gaat-ie: het is "dreigde".

quote:

Op woensdag 2 juli 2014 10:30 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Welke kerk. Er zijn 20.000 versies van het christendom en in de meeste ga je gewoon naar de hemel als je een goed persoon bent (en ik denk dat ik dat uiteindelijk ben). Alleen een paar autoritarische sektes zijn er van overtuigd dat je alleen via je geloof in Jezus naar de hemel kan en en een subgroep daar van gelooft niet eens in de hel maar slechts in een plek weg van god (zoals de atheist het blijkbaar wilde zeggen ze dan).

En dan hebben we het slechts over de christelijke god. Ik denk dat of ik wel of niet in een god geloof weinig consequenties heeft voor het geval dat het wel bestaat omdat de consequenties.

De reden dat ik deze opmerking van jou er uit lichtte was omdat het zo'n vreemde opmerking is om te maken. Vooral als atheïst. Alsof je er mee dreeg. Of alsof je aan het trollen was.

[..]

Dat is het ook en ik vind het heel moeilijk om een gesprek te hebben met iemand die denkt dat alles intrinsiek subjectief is. Ik vraag me eigenlijk af wat je ueberhaupt op een forum doet om een discussie te houden. Discussies gaan altijd uit van een inter-subjectieve aanname. Dat jij en ik woorden gebruiken die (uiteindelijk) echte dingen aanwijzen die in een gedeeld universum bestaan.

Met andere woorden. Wat ik ook zeg, kan je gewoon van je af schudden met een air van "kan zo zijn maar kan ook niet zo zijn" of "dat is tegelijkertijd waar EN ontwaar". Ultieme waardeloosheid.

Je schrijft met mij alsof ik geloof ofzo.
Mijn kan de Kerk geen reet schelen, ik argumenteer tegen de Kerk. Ik snap echt niet waarom je zo huilt over precies die opmerking wat als sarcasme (geen trol) bedoelt was, werkelijk.

Want de waarheid vind men alleen in IT-programmering natuurlijk?
Je snapt totaal niets van mijn argument, ik denk helemaal niet dat alles intrinsiek subjectief is. Ik denk namelijk dat wij slechts geen weet hebben van de werkelijkheid omdat wij deze niet direct waar kunnen nemen. God bestaat slechts in iemands gedachten (of niet) en logica is een systeem bedacht door mensen om de werkelijkheid te beschrijven, logica is niet objectief.

quote:

Op woensdag 2 juli 2014 10:26 schreef Tijn het volgende:

[..]

Waarom zou iemand die gewoon een goed leven heeft geleid een probleem hebben als er en god bestaat die precies is zoals het christendom voorschrijft? Ga je naar de hel, puur en alleen omdat je niet hebt geloofd dat god bestond tot-ie voor je stond? Wie zegt dat-ie kritische blik niet waardeert?

Wat is een goed leven leiden? Wat is goed? Grote woorden. Als er een God is, wellicht denkt hij heel anders over het goede leven dan wij dat doen. Daarnaast zijn er zoveel filosofen met evenveel opvattingen over wat het goede leven is, dat we kunnen vaststellen dat we daar ook geen weet van hebben.

Ik geloof niet in een hel, ik kan daar niets over zeggen.

quote:

Op woensdag 2 juli 2014 10:44 schreef laforest het volgende:

[..]

Je schrijft met mij alsof ik geloof ofzo.
Mijn kan de Kerk geen reet schelen, ik argumenteer tegen de Kerk. Ik snap echt niet waarom je zo huilt over precies die opmerking wat als sarcasme (geen trol) bedoelt was, werkelijk.

Volgende keer dus een gebruiken of een ipv een want dan denk ik dat het voor jou een argument is.

quote:

Want de waarheid vind men alleen in IT-programmering natuurlijk? Je snapt totaal niets van mijn argument, ik denk helemaal niet dat alles intrinsiek subjectief is. Ik denk namelijk dat wij slechts geen weet hebben van de werkelijkheid omdat wij deze niet direct waar kunnen nemen. God bestaat slechts in iemands gedachten (of niet) en logica is een systeem bedacht door mensen om de werkelijkheid te beschrijven, logica is niet objectief.

Dus wetenschap is totale onzin/tijdverspilling. Want je kan toch niet weten of iets onderdeel is van de werkelijkheid of van fantasie.

Hoe verklaar je dan het succes van bepaalde modellen als wij geen weet kunnen hebben van de realiteit?

quote:

Op woensdag 2 juli 2014 10:46 schreef laforest het volgende:

[..]

Wat is een goed leven leiden? Wat is goed? Grote woorden. Als er een God is, wellicht denkt hij heel anders over het goede leven dan wij dat doen. Daarnaast zijn er zoveel filosofen met evenveel opvattingen over wat het goede leven is, dat we kunnen vaststellen dat we daar ook geen weet van hebben.

Ik geloof niet in een hel, ik kan daar niets over zeggen.

Dat we niet weten wat goed en slecht is, is precies waarom we god niet hoeven te vrezen. Aangezien er toch geen peil op te trekken valt, kun je je niet voorbereiden en hoef je je er ook niet druk om te maken.

quote:

Op woensdag 2 juli 2014 10:49 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Volgende keer dus een gebruiken of een ipv een want dan denk ik dat het voor jou een argument is.

[..]

Dus wetenschap is totale onzin/tijdverspilling. Want je kan toch niet weten of iets onderdeel is van de werkelijkheid of van fantasie.

Hoe verklaar je dan het succes van bepaalde modellen als wij geen weet kunnen hebben van de realiteit?

Doe ik volgende keer.

Wetenschap is geen onzin en ook geen tijdverspilling, het is een uitleg om de wereld om ons heen te begrijpen, niet meer, niet minder. Einstein weerlegde Newton, het laat zien dat wetenschap niet zeker is en al helemaal geen werkelijkheid.

Ik ben onderweg naar Wenen, dus ik reageer later weer.

quote:

Op woensdag 2 juli 2014 10:51 schreef laforest het volgende:

[..]

Doe ik volgende keer.

Wetenschap is geen onzin en ook geen tijdverspilling, het is een uitleg om de wereld om ons heen te begrijpen, niet meer, niet minder.

eerder riep je:

Ik denk namelijk dat wij slechts geen weet hebben van de werkelijkheid omdat wij deze niet direct waar kunnen nemen

Hoe kan je tegelijkertijd een uitleg hebben om de wereld te begrijpen en tegelijkertijd denken dat je geen weet kan hebben van diezelfde werkelijkheid. Geen weet is niet "een beetje weet" het is absoluut GEEN weet.

quote:

Einstein weerlegde Newton, het laat zien dat wetenschap niet zeker is en al helemaal geen werkelijkheid.

Dat is een veelvoorkomende misvatting en een ding wat vooral gelovigen gebruiken om de wetenschap te besmeuren. Einstein weerlegde Newton niet. Einstein heeft toegevoegd aan Newtons wetten bij hoge snelheden. We gebruiken Newton's wetten en berekeningen tegenwoordig nog steeds. Sterker nog. Er zijn met louter Newtons wetten mensen op de maan gezet.

Wetenschap is geen 100% zekerheid maar wat wel zeker is is dat wetenschap de realiteit goed benaderd en dat die realiteit wel degelijk kenbaar is. Niet per se 100% kenbaar maar wel met varierende graad.

Dit staat direct in tegenstelling met jouw stelling dat we geen weet kunnen hebben van de werkelijkheid.

[ Bericht 3% gewijzigd door SpecialK op 02-07-2014 11:36:11 ]

quote:

Op woensdag 2 juli 2014 11:09 schreef SpecialK het volgende:

[..]

eerder riep je:

Ik denk namelijk dat wij slechts geen weet hebben van de werkelijkheid omdat wij deze niet direct waar kunnen nemen

Hoe kan je tegelijkertijd een uitleg hebben om de wereld te begrijpen en tegelijkertijd denken dat je geen weet kan hebben van diezelfde werkelijkheid. Geen weet is niet "een beetje weet" het is absoluut GEEN weet.

[..]

Iets wat we gebruiken om de wereld te begrijpen is niet hetzelfde als de wereld ook echt kennen. Puur dat we een systeem (wetenschap) hebben om dingen in de wereld uit te leggen houdt niet in dat we ook echt weten wat er in de wereld gebeurd.
Groot verschil, je mixt dingen.

quote:

Op woensdag 2 juli 2014 16:39 schreef laforest het volgende:

[..]

Iets wat we gebruiken om de wereld te begrijpen is niet hetzelfde als de wereld ook echt kennen. Puur dat we een systeem (wetenschap) hebben om dingen in de wereld uit te leggen houdt niet in dat we ook echt weten wat er in de wereld gebeurd.
Groot verschil, je mixt dingen.

Ik mix niks. Jij hebt slechts een raar idee waarbij jij een distinctie maakt tussen:

"de wereld kennen"
en
"de wereld echt kennen"

waarbij "echtheid" bij jou een soort religieus esoterisch smaakje heeft die nooit door ons bereikt kan worden.

Niemand heeft het over iets volledig begrijpen. Als de wereld echt ongrijpbaar was dat je er geen kennis over kon hebben dan zouden wij er niet in kunnen leven. Het feit dat er kennis over de wereld is die nuttig is bewijs dat het universum wel degelijk kenbaar is.

quote:

Op woensdag 2 juli 2014 08:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voor alle duidelijkheid: niemand heeft op dit moment een volledige verklaring voor je, en niemand beweert die te hebben. Ik wijs je er alleen op dat fysische verklaringen a priori afschrijven net even te makkelijk is gedacht. Waarom zouden we die op voorhand moeten wegstrepen? Dat is de vraag hier.

En als je dat al doet, welke onderzoeksmethode stel je dan voor? Of wil je het doekje in de ring gooien en je erbij neerleggen dat we bewustzijn nooit zullen begrijpen? Op die manier leer je natuurlijk nooit iets.

Op voorhand? Men is al heel lang bezig. Hoe lang moeten we wachten? Maar goed, er is niets op tegen om altijd te blijven zoeken naar een fysische verklaring, hoe klein de kans ook is dat hij gevonden wordt. Wat je niet moet doen is op voorhand al stellen dat we die zullen vinden, en andere mogelijke verklaringen op voorhand afwijzen. Vooral gezien het feit dat het 'bewustzijn als fundamenteel' idee veel meer kan verklaren, en steunt op veel meer argumenten dan het materialisme, dat juist overal strijd tegen moet voeren. Niet alleen tegen religie maar ook tegen filosofie (is achterhaald), tegen ethiek (is relatief), tegen liefde (is hormonen) tegen kunst (is onzin) etc., eigenlijk tegen alles wat bij bewustzijn hoort. Alles moet gestoomwalst en geasfalteerd worden.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 07:46 schreef JerryWesterby het volgende:

Niet alleen tegen religie maar ook tegen filosofie (is achterhaald), tegen ethiek (is relatief), tegen liefde (is hormonen) tegen kunst (is onzin) etc., eigenlijk tegen alles wat bij bewustzijn hoort. Alles moet gestoomwalst en geasfalteerd worden.

Gelukkig hebben we de wereldcup nog.

quote:

Op woensdag 2 juli 2014 08:33 schreef laforest het volgende:

[..]

En wat maakt het uit dat iets niet falscificeerbaar is? Dat is echt zo'n typisch onzinnige Karl Popper stelling.

Mogelijkheid tot falsificatie is essentieel in de wetenschap ja. Je moet kunnen testen. Anders kom je niet verder.
Niet dat men zich daar altijd aan houdt natuurlijk. De multiversum theorie, veel wereldeninterpretatie van de QM, supersnaartheorie etc.

In de filosofie is het anders. Daar redeneert men boven de wetenschap uit. Het gaat daar niet om kennis over de werking van fysische verschijnselen, waarmee je kan experimenteren. Je ziet dan ook dat filosofie van duizenden jaren geleden nog steeds relevant kan zijn. Terwijl fysische theorieen hun voorgangers steeds vervangen. Ze worden steeds beter, juist vanwege het principe van falsificatie. Dus de fysische theorie van het moment als basis nemen voor filosofie is niet slim. Wel moet filosofie de meest recente fysische theorie als randvoorwaarde hanteren voor wat er in ieder geval niet kan. Filosofische theorieen bedenken die in strijd zijn met de meest recente fysische theorie is ook niet slim.
Een filosofische theorie als het materialisme bijvoorbeeld, die 'materie', ruimte, tijd en causaliteit als fundamentele werkelijkheid ziet, was ooit een optie, maar is in het licht van de QM tamelijk dom.

quote:

Op woensdag 2 juli 2014 08:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die conclusie kan daar echt niet uit worden getrokken. Ik weet dat je dat graag wilt, maar helaas.

Als je het mij vraagt ben jij zelf schuldig aan het a priori denken dat je de wetenschap ten onrechte verwijt.

Ik verwijt de wetenschap helemaal niks hoor. Ik vind wetenschap geweldig. Mijn argument is tegen materialisme als ideologie. En die ideologie spant de wetenschap voor zijn karretje, maakt er misbruik van, door onterecht te claimen dat het een resultaat is van wetenschap in plaats van een ideologie. Het geeft wetenschap een slechte naam. Wetenschap is een instrument. Geen ideologie, religie of levensbeschouwing. Voor wetenschap is materialisme alleen maar een handige aanname bij het onderzoeken van fysische verschijnselen, geen claim over de gehele werkelijkheid.

Het atheisme, dat zich op materialisme baseert, beroept zich in zijn huidige evangelische strijd tegen religie en spiritualiteit voortdurend op wetenschap. Denkt men nu echt dat als je maar heel hard blijft schreeuwen dat volgens de wetenschap mensen die geen atheist zijn dom en slecht zijn, ze dat uiteindelijk zullen beamen? Tsja, hoe dom kan je zijn.
Wat er eerder gebeurt is dat ze een hekel aan wetenschap krijgen.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 07:46 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

het materialisme, dat juist overal strijd tegen moet voeren. Niet alleen tegen religie maar ook tegen filosofie (is achterhaald), tegen ethiek (is relatief), tegen liefde (is hormonen) tegen kunst (is onzin) etc., eigenlijk tegen alles wat bij bewustzijn hoort. Alles moet gestoomwalst en geasfalteerd worden.

Ik ken echt letterlijk niemand die er zo over denkt. Bestaan de mensen wel waar jij je tegen verzet?

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 08:13 schreef JerryWesterby het volgende:
Het atheisme, dat zich op materialisme baseert, beroept zich in zijn huidige evangelische strijd tegen religie en spiritualiteit voortdurend op wetenschap.

Atheïsme voor alle duidelijkheid: http://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme
Atheïsten voeren geen offensief tegen religie en spiritualiteit. Theïsten stellen zich enkel defensief op ten aanzien van het atheïsme. Onderstaande quote is daar een perfect voorbeeld van:

quote:

Denkt men nu echt dat als je maar heel hard blijft schreeuwen dat volgens de wetenschap mensen die geen atheist zijn dom en slecht zijn, ze dat uiteindelijk zullen beamen?

quote:

Wat er eerder gebeurt is dat ze een hekel aan wetenschap krijgen.

Met het gevolg dat theïsten zich afzetten tegen de wetenschap of de wetenschap de rug toekeren? Of wat moet ik me hierbij voorstellen ?

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 08:01 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Mogelijkheid tot falsificatie is essentieel in de wetenschap ja. Je moet kunnen testen. Anders kom je niet verder.
Niet dat men zich daar altijd aan houdt natuurlijk. De multiversum theorie, veel wereldeninterpretatie van de QM, supersnaartheorie etc.

In de filosofie is het anders. Daar redeneert men boven de wetenschap uit. Het gaat daar niet om kennis over de werking van fysische verschijnselen, waarmee je kan experimenteren. Je ziet dan ook dat filosofie van duizenden jaren geleden nog steeds relevant kan zijn. Terwijl fysische theorieen hun voorgangers steeds vervangen. Ze worden steeds beter, juist vanwege het principe van falsificatie. Dus de fysische theorie van het moment als basis nemen voor filosofie is niet slim. Wel moet filosofie de meest recente fysische theorie als randvoorwaarde hanteren voor wat er in ieder geval niet kan. Filosofische theorieen bedenken die in strijd zijn met de meest recente fysische theorie is ook niet slim.
Een filosofische theorie als het materialisme bijvoorbeeld, die 'materie', ruimte, tijd en causaliteit als fundamentele werkelijkheid ziet, was ooit een optie, maar is in het licht van de QM tamelijk dom.

Het is niet essentieel in de wetenschap, verreweg de meeste wetenschappen wijzen een theorie niet af omdat het eenmaal falscificieerbaar is. Kijk naar medicijnen, voor de meesten werkt het perfect, voor een ander doet het niets en geeft slechts nare bijwerkingen. Deze laatste patienten vallen dus in de categorie die het medicijn falsificeren en gaan we daarom ineens dat medicijn voor die anderen niet meer voorschrijven? Nee.:N
Einstein schreef dat niets sneller dan het licht reist, maar had een probleem: Quantenverschränkung. Dit gaat sneller dan het licht, Einstein noemde dat „spukhaften Fernwirkung“. Dus men kan laten zien dat de theorie van Einstein niet klopt (in theorie), dus falscificatie heeft plaatsgevonden. Wijzen we de theorie af? Ook physics werkt niet zoals jij denkt. Alleen hardnekkige 'realisten' zoals Popper houden dit vol, maar zo werkt het toch echt niet.

Ik neem aan dat jij psychologie of sociologie ook geen wetenschappen vindt?

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 09:18 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik neem aan dat jij psychologie of sociologie ook geen wetenschappen vindt?

Dat vindt niemand, hoor

Ik ben ruim 25 jaar gelovig geweest. Al die tijd had ik het gevoel dat er ergens iets niet klopte maar ik wilde mij daar (toen) niet in verdiepen. Komt natuurlijk ook omdat je uit een christelijk nest komt, op christelijke scholen hebt gezeten en lid bent van christelijke verenigingen.

Sinds internet bestaat is het veel eenvoudiger om kennis te vergaren en je te verdiepen in andere mogelijkheden dan het christendom en de christelijke god.

Mijn intelligentie zal niet noemenswaardig veranderd zijn maar ik ben nu atheïst. Het gevoel dat er iets niet klopt heb ik ook niet meer.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 09:40 schreef hoatzin het volgende:

Mijn intelligentie zal niet noemenswaardig veranderd zijn maar ik ben nu atheïst. Het gevoel dat er iets niet klopt heb ik ook niet meer.

Dit heeft dus niks met intelligentie te maken, maar alles met onwetendheid. Jij hebt het aangedurfd hieromtrent vragen te stellen, maar de meeste gelovigen doen dit niet uit vrees een denkbeeldig anker te verliezen of om hun omgeving.