POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waar staat mijn handtekening?quote:Op dinsdag 3 juni 2014 17:57 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Omdat je je wenst te ontrekken aan het sociale contract.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ook daar zie ik geen enkele morele rechtvaardiging voor.quote:Op dinsdag 3 juni 2014 17:57 schreef Tem het volgende:
[..]
Niet mijn ideeën, de ideeën van meerderheid in land.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hoeft niet. Het staat Nederlanders vrij om zich te associëren in een entiteit genaamd "Nederland". Een nationaliteitsgevoel kan meespelen in vrije associatie.quote:
[..]
Ik geloof helemaal niet in 'op nationaal' niveau. Ik geloof ook helemaal niet in naties. Ik geloof in mensen en in samenleven op vrijwillig basis.
Omdat ik geen collectivist ben die alles collectief geregeld wil zien zonder opt out?quote:
Op
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het is een belastingboerderij waarbinnen de armen willen teren op de productiviteit van hun rijken. Als het geld van de belastingbetaler naar een zielepiet over de grens gaat staat iedereen op zijn achterste benen. Het is een hypocriete vorm van nationalisme.quote:Op dinsdag 3 juni 2014 18:00 schreef Illiberal het volgende:
[..]
Hoeft niet. Het staat Nederlanders vrij om zich te associëren in een entiteit genaamd "Nederland". Een nationaliteitsgevoel kan meespelen in vrije associatie.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hel ende verdoemenis, het einde is nader, alles stort in elkaar...quote:Op dinsdag 3 juni 2014 17:34 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Daarom maar mongooltjes aborteren, op straat laten wegrotten of afhankelijk maken van willekeur.
Ja, geweldige oplossing.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Kul is het trollend aanwrijven van rotten in de goot, iedere discussie onmogelijk maken, waarom pak jij je verantwoording als mod niet?quote:
[..]
Komt dat kul argument weer. Probeer eerst maar eens met een redelijk alternatief op nationaal niveau te komen voordat je groot wil gaan denken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:
[..]
Kul is het trollend aanwrijven van rotten in de goot, iedere discussie onmogelijk maken, waarom pak jij je verantwoording als mod niet?
Dit is erg constructief zeker?quote:
[..]
Hel ende verdoemenis, het einde is nader, alles stort in elkaar...
Het is het beschrijven van wat koos en duckie doen, hel en verdoemenis preken. Ze gedragen zich als windows trollen in een OSX topic, al vanaf deel 1 zonder dat hier wat aan gedaan wordt. Het wegkijken van de mods hierop klaag ik al over sinds deel 1 maar het gaat gewoon door, vind je het gek dat er irritatie is?quote:
Het is al vanaf het begin vrijwel onmogelijk om constructief over libertarisme te spreken omdat er continue met modder gegooid wordt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Jij wilt de rest van dit land ook allerlei achterlijke onzin opleggen....quote:
[..]
Ik ben ook in dit land geboren. Waarom zouden jouw ideeën leidend moeten zijn?
Piet, wanneer ga je nu eindelijk eens de discussie aan in plaats van enkel trollen, op de man spelen en huilen over anderen?quote:
[..]
Het is het beschrijven van wat koos en duckie doen, hel en verdoemenis preken. Ze gedragen zich als windows trollen in een OSX topic, al vanaf deel 1 zonder dat hier wat aan gedaan wordt. Het wegkijken van de mods hierop klaag ik al over sinds deel 1 maar het gaat gewoon door, vind je het gek dat er irritatie is?
Het is al vanaf het begin vrijwel onmogelijk om constructief over libertarisme te spreken omdat er continue met modder gegooid wordt.
Of is het alleen constructief wanneer men geen weerwoord mag hebben tegen je geloof....
Nee hoor. Ik wil alleen geen onderdeel uitmaken van jullie collectief. Niets anders.quote:Op dinsdag 3 juni 2014 18:31 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Jij wilt de rest van dit land ook allerlei achterlijke onzin opleggen....
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je wilt geen vrij wapenbezit meer in Nederland? Om maar iets te noemen?quote:
[..]
Nee hoor. Ik wil alleen geen onderdeel uitmaken van jullie collectief. Niets anders.
Het gaat niet om het weerwoord maar om de manier waarop. Ik heb vandaag precies zo gediscussieerd als jullie en dat leidt tot niks. Je krijgt een enorme verharding en geen inhoud.quote:
[..]
Piet, wanneer ga je nu eindelijk eens de discussie aan in plaats van enkel trollen, op de man spelen en huilen over anderen?
Of is het alleen constructief wanneer men geen weerwoord mag hebben tegen je geloof....
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik ben daar niet tegen. Waarom alleen vuurwapens bij de staat en de criminelen?quote:
[..]
Je wilt geen vrij wapenbezit meer in Nederland? Om maar iets te noemen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat vrije wapenbezit wil je ons dus opleggen?quote:
[..]
Ik ben daar niet tegen. Waarom alleen vuurwapens bij de staat en de criminelen?
Je hebt niets anders gedaan dan anders hoorquote:
[..]
Het gaat niet om het weerwoord maar om de manier waarop. Ik heb vandaag precies zo gediscussieerd als jullie en dat leidt tot niks. Je krijgt een enorme verharding en geen inhoud.
. Concrete kritiekpunten ontwijken en proberen met slechte vergelijkingen de discussie van de kern af te krijgen.
Nee, dat komt omdat je in de V.S. een paar eeuwen lang de mogelijkheid had je boeltje te pakken en ergens in de wildernis een bestaan op te bouwen met geen overheid in de buurt. Als je alles (en dan ook echt álles) zelf moet rooien om te overleven dan blijf je onafhankelijk en heb je minder gevoel voor een "collectief". En die cultuur zit er bij Amerikanen nog heel erg in (Manifest Destiny, American Dream, de toenmalige ideeën van de Republikeinse partij etc.).quote:
Wat wel opvalt is dat het Libertarisme meer tractie heeft in de V.S. . Ik denk dat dat komt omdat de overheid daar een erg dysfunctioneel is. Geen Nederlander zal dat ontkennen. Een kleinschalige sociaal-democratie werkt best wel. Zie Zweden of Finland.
Maar (voordat de libertariër beginnen te juichen) die onafhankelijkheid kostte nogal wat. Er was geen centraal gezag, familievete's alom, en als je een verwonding opliep die erger was dan een schaafwond of een simpele botbreuk was je daar eigenlijk wel ten dode opschreven. Om van het gebrek aan carièremogelijkheden nog maar te zwijgen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Vermakelijk om te lezen nog, deze reeks! Ik heb me in de eerdere delen ook nog aan een inhoudelijke discussie gewaagd, maar ik zie dat dit aan zowel voor- en tegenstanders van het libertarisme niet meer besteedt is.
Ik zal me ook niet meer in de verschrikkelijke discussies mengen, omdat ik die partijen moddergooien, persoonlijke aanvallen en herhaalde dogma's echt al meer dan zat ben. Ik kan in ieder geval oprecht zeggen dat de sterkste voorstanders van het libertarisme hier mij alleen maar kritischer gemaakt hebben op het huidendaagse kapitalisme. Ik heb alleen maar meer bewijs gekregen dat voor veel mensen de wereld alleen maar om geld draait en dat menselijk geluk en welzijn ergens onderaan prioriteitenlijst staat.
Vanuit mijn opzicht een zeer kwalijke zaak. Ik ben zeker ook voor vrijwillige samenwerking en keuzemogelijkheid voor de burgers, maar als het toe-eigenen van bezit wat in de basis niet eens van jouzelf is (de staat creëert immers geld, daarna wordt het enkel verdeeld) het middel moet zijn wat ons naar dit doel brengt, dan heb ik geen vertrouwen meer in de toekomst.
Ik vermaak me tenminste prima met het gebrek aan niveau wat hier tentoongesteld wordt. Push. heeft nog een poging gedaan wat intellect terug te brengen in de reeks, maar dat is aan het libertarisme in ieder geval niet besteedt!
Ik zal me ook niet meer in de verschrikkelijke discussies mengen, omdat ik die partijen moddergooien, persoonlijke aanvallen en herhaalde dogma's echt al meer dan zat ben. Ik kan in ieder geval oprecht zeggen dat de sterkste voorstanders van het libertarisme hier mij alleen maar kritischer gemaakt hebben op het huidendaagse kapitalisme. Ik heb alleen maar meer bewijs gekregen dat voor veel mensen de wereld alleen maar om geld draait en dat menselijk geluk en welzijn ergens onderaan prioriteitenlijst staat.
Vanuit mijn opzicht een zeer kwalijke zaak. Ik ben zeker ook voor vrijwillige samenwerking en keuzemogelijkheid voor de burgers, maar als het toe-eigenen van bezit wat in de basis niet eens van jouzelf is (de staat creëert immers geld, daarna wordt het enkel verdeeld) het middel moet zijn wat ons naar dit doel brengt, dan heb ik geen vertrouwen meer in de toekomst.
Ik vermaak me tenminste prima met het gebrek aan niveau wat hier tentoongesteld wordt. Push. heeft nog een poging gedaan wat intellect terug te brengen in de reeks, maar dat is aan het libertarisme in ieder geval niet besteedt!
Dat komt omdat de mods hier zo druk bezig zijn mee te doen om kritiek te leveren dan daadwerkelijk proberen de discussie in goede banen te leiden. Al vanaf deel 1 krijgen trollen, aanvallen op de man en stropoppen hier alle kans.quote:Op dinsdag 3 juni 2014 19:39 schreef Belabor het volgende:
Vermakelijk om te lezen nog, deze reeks! Ik heb me in de eerdere delen ook nog aan een inhoudelijke discussie gewaagd, maar ik zie dat dit aan zowel voor- en tegenstanders van het libertarisme niet meer besteedt is.
Ik zal me ook niet meer in de verschrikkelijke discussies mengen, omdat ik die partijen moddergooien, persoonlijke aanvallen en herhaalde dogma's echt al meer dan zat ben.
Als je nou niet zo in de verdediging zou schieten en gewoon de discussie weer zou proberen voort te zetten, dan is er toch niets aan de hand? Juist het over en weer elkaar uitmaken voor van alles en nog wat heeft de discussie de nek om gedraaid, en daar doe je zelf net zo hard aan mee.quote:
[..]
Dat komt omdat de mods hier zo druk bezig zijn mee te doen om kritiek te leveren dan daadwerkelijk proberen de discussie in goede banen te leiden. Al vanaf deel 1 krijgen trollen, aanvallen op de man en stropoppen hier alle kans.
Nou ja, ik heb weer gezegd wat ik wou zeggen. Ik zie wel hoe deze stuurloze raket zich verder gaat ontwikkelen.
Ja, de gedachte heeft een charismatische spreekbuis nodig wil men ooit iets voor elkaar krijgen. Nu is het allemaal volstrekt kansloos.quote:
Libertarisme heeft betere spokesmen nodig.
Gelukkig maar.quote:
[..]
Ja, de gedachte heeft een charismatische spreekbuis nodig wil men ooit iets voor elkaar krijgen. Nu is het allemaal volstrekt kansloos.
Ik heb nog liever een D66/VVD-regering dan geen overheid.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
En eloquenter en humaner. Men valt vaak terug op koude calculatie.quote:
[..]
Ja, de gedachte heeft een charismatische spreekbuis nodig wil men ooit iets voor elkaar krijgen. Nu is het allemaal volstrekt kansloos.
Ik schiet niet in de verdediging, ik constateer gewoon een feit en de oorzaak dat de discussie vaak verzandt in moddergooien. Zelf probeer ik er niet aan mee te doen en alleen te reageren op serieuze argumenten maar dat is soms lastig, ik zeg dan ook niet dat het altijd van een kant komt.quote:
[..]
Als je nou niet zo in de verdediging zou schieten en gewoon de discussie weer zou proberen voort te zetten, dan is er toch niets aan de hand? Juist het over en weer elkaar uitmaken voor van alles en nog wat heeft de discussie de nek om gedraaid, en daar doe je zelf net zo hard aan mee.
Nou ja, ik heb weer gezegd wat ik wou zeggen. Ik zie wel hoe deze stuurloze raket zich verder gaat ontwikkelen.
Dat laatste komt vooral door de venijnige manier waarop de denkbeelden hier worden aangevallen. Als je er al op voorhand van uitgaat dat zonder dwang niemand zijn medemens helpt dan is iedere discussie kansloos. Zegt ook wel wat over de huidige maatschappij. Die zou zoveel mooier kunnen zijn.quote:
[..]
En eloquenter en humaner. Men valt vaak terug op koude calculatie.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En dan moeten die spokesmen er ook nog voor zorgen om niet in een kooi opgesloten te worden door de gevestigde ordequote:
Libertarisme heeft betere spokesmen nodig.
Hoezo zou daar sprake van zijn?quote:
[..]
En dan moeten die spokesmen er ook nog voor zorgen om niet in een kooi opgesloten te worden door de gevestigde orde
Met de openingszin belasting is diefstal bereik je ook geen groot publiek.quote:
[..]
En dan moeten die spokesmen er ook nog voor zorgen om niet in een kooi opgesloten te worden door de gevestigde orde
a man convinced against his will is of the same opinion still
oh,Mook met een charismatische voorman zou dat niet gaan gebeuren. Maar wellicht kunnen ze dan eventueel wel een bijna serieus te nemen rol in het publieke debat innemen. Daar hoeft niet op voorhand een negatieve werking van uit te gaan.quote:
[..]
Gelukkig maar.
Ik heb nog liever een D66/VVD-regering dan geen overheid.
Die conclusie indoor jouw rekening. Maar dat lang niet meer iedereen geholpen zou worden (dat is nadrukkelijk iets anders dan dat niemand meer helpt), is natuurlijk wel duidelijk. En die consequentie mag best benoemd worden.quote:
[..]
Dat laatste komt vooral door de venijnige manier waarop de denkbeelden hier worden aangevallen. Als je er al op voorhand van uitgaat dat zonder dwang niemand zijn medemens helpt dan is iedere discussie kansloos. Zegt ook wel wat over de huidige maatschappij. Die zou zoveel mooier kunnen zijn.
Weet jij een betere?quote:
[..]
Met de openingszin belasting is diefstal bereik je ook geen groot publiek.
Dat mag je natuurlijk denken en benoemen, maar dan moet je er niet van gaan maken dat libertariers dit graag willen. Dan ben je gewoon onwaarheden aan het verkondigen en maakt de discussie dood.quote:
[..]
Die conclusie indoor jouw rekening. Maar dat lang niet meer iedereen geholpen zou worden (dat is nadrukkelijk iets anders dan dat niemand meer helpt), is natuurlijk wel duidelijk. En die consequentie mag best benoemd worden.
Een zekere mate van welvaart is nodig voor welzijn maar het mag nooit vergeten worden dat het om welzijn te doen is.quote:
Ik heb alleen maar meer bewijs gekregen dat voor veel mensen de wereld alleen maar om geld draait en dat menselijk geluk en welzijn ergens onderaan prioriteitenlijst staat.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Om wiens welzijn? Van jou alleen, van jouw directe leefomgeving, van alle nederlanders, van alle mensen in de wereld, van alle levende wezens?quote:
[..]
Een zekere mate van welvaart is nodig voor welzijn maar het mag nooit vergeten worden dat het om welzijn te doen is.
Bepaald rouwig over de consequenties van hun geloof voor anderen lijkt men ook niet te zijn, dus het als 'onwaarheden' omschrijven lijkt me wat optimistisch. En de nadelen van een ideologie zijn natuurlijk minstens zo interessant, zo niet interessanter als de veronderstelde mogelijke voordelen.quote:
[..]
Dat mag je natuurlijk denken en benoemen, maar dan moet je er niet van gaan maken dat libertariers dit graag willen. Dan ben je gewoon onwaarheden aan het verkondigen en maakt de discussie dood.
Dat komt omdat de meeste libertariers jouw conclusie over de consequenties/nadelen niet delen.quote:
[..]
Bepaald rouwig over de consequenties van hun geloof voor anderen lijkt men ook niet te zijn, dus het als 'onwaarheden' omschrijven lijkt me wat optimistisch. En de nadelen van een ideologie zijn natuurlijk minstens zo interessant, zo niet interessanter als de veronderstelde mogelijke voordelen.
Wie is jullie? Nederlanders ?.. Dan moet je vertrekken uit Nederland.quote:
[..]
Nee hoor. Ik wil alleen geen onderdeel uitmaken van jullie collectief. Niets anders.
Je kunt niet hier blijven en net doen alsof je geen deel bent van de bevolking.
Je kunt niet eens vanuit het buitenland Fokken. Dat is ook nog steeds wél deelnemen aan de Nederlandse cultuur.
Van alle lagen van de Nederlanders aangezien het helaas niet mogelijk is om met 8-9 miljoen werkende Nederlanders voor een groot veelvoud aan buitenlandse armen te zorgen, hoe graag we het ook anders zouden zien. Uiteraard moeten we op een respectvolle wijze omgaan met andere volkeren maar het zou al fantastisch zijn als we binnen ons eigen landje alle financiële problemen kunnen oplossen.quote:
[..]
Om wiens welzijn? Van jou alleen, van jouw directe leefomgeving, van alle nederlanders, van alle mensen in de wereld, van alle levende wezens?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Waarom dan niet de welvaart in Nederland eerlijk verdelen over alle mensen in de wereld? Dit is nogal een voorkeursbehandeling.quote:
[..]
Van alle lagen van de Nederlanders aangezien het helaas niet mogelijk is om met 8-9 miljoen werkende Nederlanders voor een groot veelvoud aan buitenlandse armen te zorgen, hoe graag we het ook anders zouden zien.
Maar dat weigeren ze vervolgens te motiveren, er is blijkbaar geen ruimte voor discussie. Wanneer je enkel naar de zonnige zelfverzonnen kant van je geloof wilt kijken waarom zoek je dan in hemelsnaam een discussieforum op? Kan je dan niet beter in je eigen besloten clubje tegen elkaar gaan zeuren over de nuanceverschillen tussen de verschillende substromingen van het extremisme?quote:
[..]
Dat komt omdat de meeste libertariers jouw conclusie over de consequenties/nadelen niet delen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 03-06-2014 21:01:34 ]
Dat heb ik al uitgelegd, omdat het onmogelijk is voor zo weinig mensen om zoveel mensen in die mate te helpen. Bovendien is er hartstikke veel welvaart in veel van die andere landen waaronder Nigeria. Het probleem is dat de welvaart in die landen verkeerd is verdeeld, teveel geld daar stroomt naar de rijken waardoor er te weinig geld over is voor de armen. Daar kunnen wij helaas niets aan doen, wij kunnen het wel in ons eigen landje wat minder oneerlijk verdelen.quote:
[..]
Waarom dan niet de welvaart in Nederland eerlijk verdelen over alle mensen in de wereld?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Waarom toch altijd van die bizarre vergelijkingen proberen te zoeken? Het is al net zo bizar als iedere discussie over marktwerking proberen te reduceren tot een halfje bruin. Het enige doel is de discussie doodslaan.quote:
[..]
Waarom dan niet de welvaart in Nederland eerlijk verdelen over alle mensen in de wereld? Dit is nogal een voorkeursbehandeling.
Dit is heel vaak gemotiveerd, de welvaart die de vrije markt oplevert tov centrale sturing, gecombineerd met collectieve (wel vrijwillig uiteraard) verzekeringen en liefdadigheid.quote:
[..]
Maar dat weigeren ze vervolgens te motiveren, er is blijkbaar geen ruimte voor discussie. Wanneer je enkel naar de zonnige zelfverzonnen kant van je geloof wilt kijken waarom zoek je dan in hemelsnaam een discussieforum op? Kan je dan niet beter in je eigen besloten clubje tegen elkaar gaan zeuren over de nuanceverschillen tussen de verschillende substromingen van het extremisme?
Dat jij dit blijkbaar niet voldoende vindt is jammer maar houd er dan ook over op.
Precies hetzelfde argument zou je toch kunnen maken voor elk willekeurig gebied in de wereld? Wat maakt onze staatsgrenzen zo bijzonder?quote:
[..]
Dat heb ik al uitgelegd, omdat het onmogelijk is voor zo weinig mensen om zoveel mensen in die mate te helpen. Bovendien is er hartstikke veel welvaart in veel van die andere landen waaronder Nigeria. Het probleem is dat de welvaart in die landen verkeerd is verdeeld, teveel geld daar stroomt naar de rijken waardoor er te weinig geld over is voor de armen. Daar kunnen wij helaas niets aan doen, wij kunnen het wel in ons eigen landje wat minder oneerlijk verdelen.
Het is mijn morele plicht om te zorgen voor iemand in Oost-Groningen maar als die persoon verhuist 10 meter verder over de grens is het opeens mijn plicht niet meer en zoekt hij het maar uit.
[ Bericht 8% gewijzigd door Wegenbouwer op 03-06-2014 21:22:49 ]
Dat is zeker niet gemotiveerd, vanwege alle onzekerheid en instabiliteit is het immers vele malen meer aannemelijk dat welvaart en welzijn sterk in zullen storten in een libertarische samenleving. Even een disclaimer, daarmee bedoel ik niet dat de huidige overheid of samenleving perfect is, verre van zelfs.quote:
[..]
Dit is heel vaak gemotiveerd, de welvaart die de vrije markt oplevert tov centrale sturing
Zodanig is het nooit gemotiveerd.quote:, gecombineerd met collectieve (wel vrijwillig uiteraard) verzekeringen en liefdadigheid.
Aha, dus jouw verzinsels moeten gewoon als absolute waarheid aangenomen worden? Ik snap dat gelovigen graag zo denken. Echter waarom zou ik dan niet mogen proberen enige ratio in de discussie te brengen? Is een discussieforum echt de plek om alleen maar in je eigen circle jerk je eigen geloofje te bejubelen?quote:Dat jij dit blijkbaar niet voldoende vindt is jammer maar houd er dan ook over op.
Ik zeg niet dat je het voor waarheid hoeft aan de nemen, we hebben dan gewoon een meningsverschil. Maar houd er dan ook over op in plaats van voortdurend hetzelfde riedeltje ter tafel te brengen en te zeggen dat het niet gemotiveerd is, terwijl dit talloze keren gedaan is.quote:
[..]
Dat is zeker niet gemotiveerd, vanwege alle onzekerheid en instabiliteit is het immers vele malen meer aannemelijk dat welvaart en welzijn sterk in zullen storten in een libertarische samenleving. Even een disclaimer, daarmee bedoel ik niet dat de huidige overheid of samenleving perfect is, verre van zelfs.
[..]
Zodanig is het nooit gemotiveerd.
[..]
Aha, dus jouw verzinsels moeten gewoon als absolute waarheid aangenomen worden? Ik snap dat gelovigen graag zo denken. Echter waarom zou ik dan niet mogen proberen enige ratio in de discussie te brengen? Is een discussieforum echt de plek om alleen maar in je eigen circle jerk je eigen geloofje te bejubelen?
Die talloze keren vallen nogal tegen. Het is hooguit een riedeltje herhalen en je niet interesseren voor tegenargumenten. Enkel je eigen geloof en referentiekader lijken te tellen. Dat schiet niet op in een politiek discussieforum lijkt mij...quote:
[..]
Ik zeg niet dat je het voor waarheid hoeft aan de nemen, we hebben dan gewoon een meningsverschil. Maar houd er dan ook over op in plaats van voortdurend hetzelfde riedeltje ter tafel te brengen en te zeggen dat het niet gemotiveerd is, terwijl dit talloze keren gedaan is.
