Turken protesteren tegen herdenkingsmonument Armeense genocide #2

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 11:56 schreef Charismatisch het volgende:

[..]

Dan kun je NWS wel opdoeken.

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 11:57 schreef capricia het volgende:
Drxx: laat me raden, jij bent ook Turks? Het druipt ervan af...

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 11:27 schreef bijdehand het volgende:

[..]

Weerleg/verbeter ze dan!

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 00:49 schreef Eagle_99 het volgende:
Zijn er ooit Armeense massagraven gevonden in Turkije of voormalig Turks grondgebied?
Is het juridisch bewijsbaar dat er een genocide is gepleegd, zo ja is Turkije(die bestond toen niet? Dus de Ottomaanse Rijk) hiervoor door het internationaal recht schuldig bevonden?

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 12:06 schreef zarGon het volgende:
Ik snap niet zo waarom de Turken de behoefte om hier serieus te reageren. .

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 12:07 schreef Drxx het volgende:

[..]

Waarom zouden ze dat niet doen? Het topic gaat over protesterende Turken en de Armeense kwestie, wat een behoorlijke Turkse aangelegenheid is. Kunnen ze hun kant van het verhaal toelichten, toch?

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 12:07 schreef Eagle_99 het volgende:
Alweer een nieuwe topic, dan maar mijn vragen opnieuw, misschien dat er een fok deskundige(die zijn er veel als het om Turken gaat) toch nog antwoord op geeft.

[..]

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 12:07 schreef Eagle_99 het volgende:
Alweer een nieuwe topic, dan maar mijn vragen opnieuw, misschien dat er een fok deskundige(die zijn er veel als het om Turken gaat) toch nog antwoord op geeft.

[..]

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 12:11 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Zijn er massaal mensen omgekomen? Ja, zowel Turken als Armenen.
Zijn er Armenen gedeporteerd? Ja.
Heeft het Ottomaanse Rijk opdacht gegeven tot het systematisch uitroeien van Armenen? Nee.

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 12:11 schreef Ceberut het volgende:
het Ottomaanse Rijk

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 12:21 schreef Drxx het volgende:

[..]

[..]

99 jaar is natuurlijk niet heel erg veel. Genoeg mensen wiens opa/oma het hebben beleefd, Armeniër of Turk, en die verhalen erover heeft verteld.

Ik ben heel erg benieuwd wat 2015 ons brengt, 100 jaar na 1915. Verwacht toch wat meer discussie, en wellicht peace-offerings, in dat jaar.

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 12:03 schreef expans het volgende:
Meh, te veel moeite. Ik kan alleen zeggen dat hele simpele data al niet klopt. Zoals bijvoorbeeld Ataturk de schuld geven . Maarjah, ''Ouder1'' zegt al genoeg imo.

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 12:39 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ataturk heeft als militair voor hij politicus werd meegedaan aan die genocide.

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 12:10 schreef Eagle_99 het volgende:

[..]

Omdat ze bij voorbaat al als leugenaar en genocidepleger worden afgeschilderd?

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 11:54 schreef Drxx het volgende:
>knip<

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 12:42 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Wat is dat nou voor een bullshit. Een Nederlander van nu is toch ook geen slavenhandelaar omdat hun voorouders dat ooit wellicht waren? Pfff. Verschil is dat Nederland het gewoon toegeeft en in het onderwijs doceert als onderdeel van de lesstof, waar in Turkije het glashard ontkent wordt.

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 12:10 schreef expans het volgende:

[..]

Deze vragen zijn te moeilijk.

Ik ga nu een stukje copy-pasten en je een genocide-ontkenner noemen. Je bent ook nog eens gehersenspoeld door de Turkse staat, ook al woon je waarschijnlijk al je hele leven in Nederland.

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 12:42 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Wat is dat nou voor een bullshit. Een Nederlander van nu is toch ook geen slavenhandelaar omdat hun voorouders dat ooit wellicht waren? Pfff. Verschil is dat Nederland het gewoon toegeeft en in het onderwijs doceert als onderdeel van de lesstof, waar in Turkije het glashard ontkent wordt.

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 00:49 schreef Eagle_99 het volgende:
Zijn er ooit Armeense massagraven gevonden in Turkije of voormalig Turks grondgebied?
Is het juridisch bewijsbaar dat er een genocide is gepleegd, zo ja is Turkije(die bestond toen niet? Dus de Ottomaanse Rijk) hiervoor door het internationaal recht schuldig bevonden?

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 12:39 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ataturk heeft als militair voor hij politicus werd meegedaan aan die genocide.

quote:

In May 1915, the CUP government had initiated the wholesale deportation of the Armenian population, a process that resulted in the death of between 600,000 and 800,000 Armenians... Mustafa Kemal was not responsible for this wanton human tragedy, as he was fighting in Gallipoli during this period.

_{George W. Gawrych, The Young Atatürk: From Ottoman Soldier to Statesman of Turkey (2013), p. 52}

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 12:11 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Zijn er massaal mensen omgekomen? Ja, zowel Turken als Armenen.
Zijn er Armenen gedeporteerd? Ja.
Heeft het Ottomaanse Rijk opdacht gegeven tot het systematisch uitroeien van Armenen? Nee.

quote:

In 1915 en 1916, ten tijde van de Eerste Wereldoorlog, zijn naar beredeneerde schatting tussen de achthonderdduizend en ruim een miljoen Armeniërs – mannen, vrouwen en kinderen – in het Ottomaans-Turkse Rijk om het leven gekomen ten gevolge van een tegen hen gerichte genocide.

quote:

Hoewel het woord "genocide" destijds nog niet bestond, kan zonder meer gesteld worden dat de centraal georganiseerde vervolging en vernietiging van de Armeniërs de eerste grote genocide van de 20e eeuw is geweest. Overigens had de Armeense minderheid in het Ottomaanse Rijk ook al voor die jaren te kampen gehad met grootschalig moorddadig geweld. Tussen 1894 en 1896 waren bij een reeks pogroms in het gehele rijk honderd- tot honderdvijftig-
duizend Armeniërs vermoord; bij een massaslachting in 1909 in en nabij de stad Adana in het zuidoosten van Turkije naar schatting tien- tot twintigduizend. En ook tussen 1917 en 1922 zijn tijdens episoden van vervolging nog vele tienduizenden om het leven gebracht. Al bij al zijn tussen 1894 en 1922 waarschijnlijk anderhalf miljoen Armeniërs door genocidale activiteiten omgekomen. Gerekend tegen een totale Armeense bevolking van een kleine tweeënhalf miljoen mensen betekent dat dat destijds zo'n 60% van alle Armeniërs in het rijk zijn omgebracht.

quote:

het regime dat de vervolging van de Armeniërs verordonneerde en aan enkele aspecten van het verloop van de genocide. Het besluit over te gaan tot een nagenoeg complete collectieve vervolging en vernietiging van de Armeniërs in het Ottomaans-Turkse rijk, is waarschijnlijk eind 1914, begin 1915 genomen door het driemanschap dat destijds op het niveau van de centrale staat de politieke en militaire leiding had over het rijk. Deze drie leiders waren Talaat, minister van binnenlandse zaken; Enver Pasja, generaal en minister van oorlog; en Djemal Pasja, generaal, minister van marine, en militair gouverneur van Syrië, dat toen nog een provincie van het Ottomaanse rijk was. Behalve minister van binnenlandse zaken was Talaat ook de voornaamste leider van de politieke beweging Ittihad ve Terakki, letterlijk vertaald "Comité voor Eenheid en Vooruitgang", in het Westen beter bekend als de "Jong-Turkse beweging".

quote:

Temidden van die crisis pleegde het driemanschap, als vertegenwoordigers van de meest radicale vleugel binnen de Ittihad, begin 1913 een bloedige staatsgreep en vestigde in feite een dictatoriaal regime

quote:

Hoewel zij al langer bestaande spanningen en tegenstellingen tussen islamieten en christenen (en joden) binnen het rijk politiek behendig uitbuitten, waren zij zelf slechts islamieten in naam. Hun denken werd vooral getekend door een militaire visie en door extreem Turks etnisch nationalisme

quote:

In dat licht is het wellicht niet zo verwonderlijk dat het Ittihad-regime dat in 1913 de macht greep extreem nationalistisch georiënteerd was. In de vroege zomer van 1914 sloot het regime een geheim verdrag met het Duitse keizerrijk. Duitsland had zich in de voorgaande decennia in internationaal verband al vaker opgeworpen als beschermheer van het Ottomaanse rijk, had aanzienlijke economische belangen in het rijk, en hoopte in geval van oorlog op Ottomaanse militaire druk op Rusland.

quote:

Het is niet uitgesloten dat in deze constellatie van omstandigheden de directe aanleiding tot het besluit de Armeniërs te vernietigen was gelegen. Aan de ene kant bevond het regime zich op het toppunt van zijn macht: door de oorlogssituatie behoefde het zich niet te verantwoorden tegenover buitenlandse grootmachten zoals Engeland, Frankrijk en Rusland die zich voorheen wel eens als beschermers van de Armeniërs hadden opgesteld, en binnenslands heerste de staat van beleg waardoor het regime vrijwel onbeperkte beslissingsmacht genoot. Aan de andere kant verliepen de oorlogshandelingen ongunstig voor het Turkse rijk en had Rusland herhaaldelijk de "bevrijding van Armenië" publiekelijk als oorlogsdoel genoemd. Dit gevoegd bij een al veel langer levend diep wantrouwen tegenover de christelijke Armeense minderheid, die juist vanaf het laatste kwart van de 19e eeuw een opmerkelijke culturele, economische en politieke "renaissance" doormaakte en daardoor ook jaloezie opwekte bij minder fortuinlijke bevolkingsgroepen, kan aan het besluit van het driemanschap bijgedragen hebben.Dat laat uiteraard onverlet dat hun besluit, dat in feite neerkwam op een collectieve ter dood veroordeling van een grote groep onschuldige mensen die geen enkele bedreiging vormde voor het voortbestaan van het rijk, tevens getuigde van een paranoïde mentaliteit. De Armeense bevolkingsgroep werd zo het slachtoffer van een kolossale en krankzinnige misdadigheid.

quote:

Bij de vervolging van de Armeniërs waren de vervolgers er allereerst op uit het meest weerbare deel van de Armeense bevolkingsgroep uit te schakelen. In februari en maart 1915 werden de naar schatting 150 à 200.000 Armeense officieren en soldaten in het Ottomaanse leger ontwapend, geplaatst in zogenaamde "arbeidsbataljons", en onder zeer slechte omstandigheden aan zware dwangarbeid onderworpen ten behoeve van fortificaties, militair transport en het onderhoud van wegen. Decimering door uithongering, mishandeling, en regelrechte massamoorden door Turkse legereenheden en Koerdische hulptroepen bepaalden verder het lot van deze grote groep Armeense mannen. Al spoedig begonnen geruchten te circuleren in het rijk dat een algemene massamoord op alle Armeniërs ophanden was. In de nacht van 24 april 1915 en in de daaropvolgende dagen werden vele honderden leidende Armeniërs – politici, journalisten, zakenlieden, kunstenaars en intellectuelen – in de hoofdstad Istanbul in een zorgvuldig gecoördineerde actie opgepakt, per trein afgevoerd, en kort daarop vrijwel allemaal vermoord. (Tegenwoordig geldt daarom 24 april wereldwijd als herdenkingsdag van de Armeense genocide.)

quote:

In de daaropvolgende weken en maanden kwam over het gehele rijk – met uitzondering van Istanbul en Smyrna (Izmir) – een reusachtige deportatiebeweging op gang. Hoewel de meeste Armeniërs in de zes oostelijke provincies (vilayets) van Anatolië leefden, woonden grote groepen van hen verspreid over het hele territorium. Overal werden zij nu door gendarmes en soldaten gedwongen hun woonplaatsen te verlaten, bijeengedreven, en veelal te voet, soms gedeeltelijk per trein, collectief op transport gesteld naar verafgelegen bestemmingen in de Zuid-Ottomaanse provincies (het tegenwoordige Syrië en Irak): Aleppo, Rakka, Deir-el-Zor, Mosul en zelfs Baghdad

quote:

De oorlogssituatie diende zowel als dekmantel, bood de mogelijkheid, en vormde de ultieme rechtvaardiging voor de genocide. De gedeporteerden wachtte vrijwel zonder uitzondering een gruwelijk lot. Plotseling verdreven van hun woon- en werkplaatsen, vaak al gescheiden van (mannelijke) verwanten, zonder geschikte uitrusting en zonder voldoende levensmiddelen waren de gedeporteerden nagenoeg weerloos. Ze vielen ten slachtoffer aan honger en dorst, aan het directe geweld van bewakers, of van in hinderlaag liggende troepen of criminele bendes – die speciaal voor dit doel gerecruteerd waren uit gevangenissen – en aan de andere zware omstandigheden waaronder de deportaties plaatsvonden. Uit verzamelingen ooggetuigeverslagen en diplomatieke correspondentie blijken talloze gevallen van zware mishandeling en moord op grote groepen, van verkrachting en seksuele verminking van vrouwen en meisjes, van levend begraven worden in zelf gedolven graven, van collectieve verbranding, ophanging en massale verdrinking. Velen stierven ook door uithongering, verdorsting, uitputting en ziekten in geïmproviseerde concentratiekampen langs de routes. Soms kregen jonge vrouwen en kinderen de gelegenheid over te gaan tot de Islam en zo te ontsnappen aan een zekere dood, in andere gevallen werden zij ook wel verkocht als slaven.

Naar schatting zijn tussen de 1,2 en 1,4 miljoen Armeniërs in de deportaties betrokken geraakt, van wie waarschijnlijk driekwart het niet heeft overleefd. De genocidale vervolging van de Armeniërs heeft zich dus vooral voltrokken door dodelijke massale deportaties onder extreem slechte omstandigheden en door gerichte massamoorden, ook op degenen die na de weken- en soms maandenlange tochten uiteindelijk nog aankwamen bij de plaatsen van bestemming. Een groot deel van het Ottomaanse bestuurs- en staatsapparaat en van de regionale en plaatselijke Ittihad-organisatie was rechtstreeks betrokken bij de organisatie en uitvoering van de genocide. Dat geldt ook voor sommige delen van de plaatselijke Turkse, Koerdische en Arabische bevolkingsgroepen, al zijn er ook voorbeelden van individuele Turkse bestuurders, van Koerdische en Arabische families die juist hulp boden aan de vervolgden.

Er bestaan opvallende structurele overeenkomsten tussen de vervolging van de Armeniërs in het Ottomaanse rijk en de vervolging van de Joden in Europa enkele decennia later.

quote:

Ton Zwaan is verbonden aan het Centrum voor Holocaust en Genocidestudies, Universiteit van Amsterdam.

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 12:36 schreef Eagle_99 het volgende:
Deze 3 punten zullen duidelijk genoeg moeten zijn voor de mensen die het niet begrijpen waarom Turkije het niet erkent.

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 13:18 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Daarmee zeg je dus feitelijk dat het wel genocide was maar Turkije er teveel belang bij heeft om het toe te geven.

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 13:20 schreef Eagle_99 het volgende:
Er is opdracht gegeven tot deportatie, niet tot uitroeiing. Er is geen document waarop te lezen is dat de gedeporteerden vermoord moesten worden.
Dus al was er een geheime opdracht tot genocide, dat hebben ze blijkbaar op papier weten te verbergen.

quote:

Leg geen woorden in m'n mond, dat heb ik nergens beweerd

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 13:18 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Daarmee zeg je dus feitelijk dat het wel genocide was maar Turkije er teveel belang bij heeft om het toe te geven.

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 14:13 schreef Drxx het volgende:

[..]

Nu heb ik werkelijk alles gehoord! Turkije was betrokken bij een wereldoorlog, het grondgebied van Turkije werd later nota bene beperkt tot een paar provincies, maar het was allemaal maar een "dekmantel" voor het rechtvaardigen van genocide

Vertel je dat de geallieerden en Duitsers ook even?

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 13:33 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Er zijn genoeg links/vermoedens op het internet te vinden dat de papieren die dat bevestigen door Turkije zijn vernietigd voordat zij openheid gaven in hun archieven. Dat is ook niet zo heel erg moeilijk. Dat het Turkse legereenheden waren die mede die genocide pleegden zegt al genoeg.

[..]

Wat je postte kwam daar op neer. Duidelijk. Geen twijfel mogelijk. Dat is dan ook wat ik schreef:

[..]

Cursusje Nederlands nodig?

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 12:21 schreef Eagle_99 het volgende:

[..]

Wat mij betreft zou Turkije zich moeten richten op de genocide die gepleegd is in de Balkanlanden waarbij miljoenen Turken zijn gestorven en evenzoveel ontheemd zijn geraakt. Maar daar zijn ze ook te laat voor. Diplomatie is niet onze ding.
Helaas is Turkije bekend met 'verliezen aan de tafel'. 100 jaar lang je kop in het zand steken en pas beginnen met janken als het niet meer onomkeerbaar is, daar kan je niks meer mee.
Zelfde geldt ook voor de Cyprus-probleem. Turkije heeft zich niet goed weten te positioneren voor de internationale gemeenschap waardoor ze als bezetters zijn bestempelt. Dat terwijl ze volledig terecht een militaire operatie zijn begonnen.

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 13:09 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

http://www.armeensegenocide.info/vergeten_genocide.html

[..]

[..]

[..]

[..]

[..]

[..]

[..]

[..]

[..]

[..]

[..]

Nogmaals. Het Ottomaanse Rijk heeft dus geen opdracht gegeven tot het systematisch uitroeien van Armenen?

quote:

The First World War was a calamity of unprecedented proportions. (...)
The Russian expansionism and the winds of nationalism that blew from the West resulted in
the disintegration of the Western provinces of the Empire and led to the inevitable weakening
of the ailing Ottoman State structure. Nearly 4.5 million Ottoman Muslims perished from
1864 to 1922 and many more dead were never counted. Moreover, around 5 million
Ottoman citizens were driven away from their ancestral homes in the Balkans and
the Caucasus during the period of the Empire’s disintegration and found shelter in Anatolia and Istanbul.

quote:

From the second half of the nineteenth century onwards, Czarist Russia aimed to weaken and divide the Ottoman Empire and so supported Armenian separatist activities and revolts. This led to the further radicalization and militarization of nationalistic Armenian groups in the territories where Ottoman Muslims constituted the majority. Consequently, significant numbers of armed
Armenian groups joined forces with the invading Russian army to create an ethnically homogenous Armenian homeland.

quote:

Armenians living away from the front who were nevertheless reported or suspected of being involved in collaboration, were also included in the compulsory transfer.
While the Ottoman Government clearly planned that those who had to be moved should be cared for, protected, and fed adequately, most of the Armenians suffered immensely. War-time conditions, exacerbated by internal strife; local groups seeking revenge; banditry; famine; epidemics and the general lawlessness of a collapsing state apparatus all combined to produce a painful tragedy that was beyond any contingency expectation. There were also some unruly Ottoman officials who committed offences against Armenian convoys. Yet, historical documents prove that the Ottoman Government not only did not intend these outrages to take place but that on the contrary it prosecuted the perpetrators. Officials/civilians who disobeyed the instructions of the Government to carry out the relocation in an orderly and secure way were court-martialed and those found guilty were sentenced to capital punishment by the Government in 1916, long before the end of the First World War.

quote:

There certainly is no “scholarly consensus” either. Alongside many scholars who lean towards the Armenian view, there are quite a few non-Turkish historians who disagree with the genocide thesis. They do not deny the Armenian suffering. But they just do not think genocide is a correct description of the events of 1915.

It is often forgotten that genocide is a specific crime which is defined by the international law. The 1948 Convention specifies what genocide is and how it may be ascertained: a competent international tribunal can determine if an event is genocide. Such a court decision exists for the Holocaust, for Rwanda and for Srebrenica. But no such decision exists for 1915. So nothing close to a legal consensus exists on the issue.

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 14:13 schreef Drxx het volgende:

[..]

Nu heb ik werkelijk alles gehoord! Turkije was betrokken bij een wereldoorlog, het grondgebied van Turkije werd later nota bene beperkt tot een paar provincies, maar het was allemaal maar een "dekmantel" voor het rechtvaardigen van genocide

Vertel je dat de geallieerden en Duitsers ook even?

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 14:13 schreef Drxx het volgende:

[..]

Nu heb ik werkelijk alles gehoord! Turkije was betrokken bij een wereldoorlog, het grondgebied van Turkije werd later nota bene beperkt tot een paar provincies, maar het was allemaal maar een "dekmantel" voor het rechtvaardigen van genocide

Vertel je dat de geallieerden en Duitsers ook even?

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 14:25 schreef Eagle_99 het volgende:
Ik had al eerder geschreven dat Turken een zwak hebben voor diplomatie.

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 15:02 schreef Drxx het volgende:

[..]

[..]

Zit je nou willens en wetens een discussie te saboteren, of begrijp je de posts die je leest werkelijk niet?

[..]

En hier doe je het weer. Er worden meerdere posts geplaatst met vele alinea's, en jij plukt er dan een zinnetje uit. Dit moet wel expres zijn, want niemand is zo dom.