W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Dat doen ze dus niet. Als jij denk dat ze dat wel doen, leg eens uit dan wat er verkeerd gedaan is om tot deze figuren te komen.quote:Op vrijdag 7 november 2014 18:40 schreef El_Matador het volgende:
It also helps to explain why current global climate models continually predict more warming than actually measured.[/b][/u]
http://www.skepticalscien(...)e-global-warming.htm
http://tamino.wordpress.c(...)-global-temperature/
Цой жив
De selectiviteit waarmee klimaatsceptici kijken naar de data is ook iets dat Michael Shermer aanstipt in deze video:
(Sowieso een must-see voor iedereen die tracht wetenschappelijke claims op waarde te schatten.)
(Sowieso een must-see voor iedereen die tracht wetenschappelijke claims op waarde te schatten.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of hij komt gewoon nooit meer opdagen in het topic. Dat bleek althans toen hij toch echt niet hard kon maken dat de maanlandingen niet hebben plaatsgevonden.quote:Op vrijdag 7 november 2014 18:48 schreef Molurus het volgende:
Het bekende schieten met hagel.Dit dan? Deze link dan? Wat dacht je van deze grafiek? Etc, etc.
Je zult al gauw 100 van dat soort links en enkele tientallen boeken moeten lezen voordat El_Mata ook maar ergens op reageert.
En daar hebben we het. De gelovige wil niets anders horen.quote:
[..]
Een nieuwe link dumpen is geen antwoord.
Tot zover de discussie.
Deze Hongaar (ex-NASA, ex-pro-Global Warming) is maar een of andere sukkel.
Hij vertelt in wetenschappelijker termen wat ik ook al zei; er worden delen gebruikt, onvolledige (of zelfs foute, zie de randvoorwaarden) modellen. En men luistert niet. Logisch; er staat 5 miljard per jaar op het spel. Dat gooi je niet weg natuurlijk.
De balans is volkomen scheef in fondsen, wat de hoeveelheid publicaties pro-AGW dan ook verklaart.
Blijf vooral geloven. En betalen. En laat die klimaatexpert die jouw huis komt inrichten maar lekker zijn gang gaan, geen vragen stellen, geen effectiviteitsonderzoek eisen, nee, gewoon hoop houden dat je met je CO2-speeltjes het klimaat gaat "redden".
De hoogmoed.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Is dat waarom je 1jarige gemiddelden als nulpunt mag gebruiken? Echt gast, geef eens gewoon antwoord op de vragen die er gesteld worden.quote:
[..]
En daar hebben we het. De gelovige wil niets anders horen.
Tot zover de discussie.
Deze Hongaar (ex-NASA, ex-pro-Global Warming) is maar een of andere sukkel.
Hij vertelt in wetenschappelijker termen wat ik ook al zei; er worden delen gebruikt, onvolledige (of zelfs foute, zie de randvoorwaarden) modellen. En men luistert niet. Logisch; er staat 5 miljard per jaar op het spel. Dat gooi je niet weg natuurlijk.
De balans is volkomen scheef in fondsen, wat de hoeveelheid publicaties pro-AGW dan ook verklaart.
Blijf vooral geloven. En betalen. En laat die klimaatexpert die jouw huis komt inrichten maar lekker zijn gang gaan, geen vragen stellen, geen effectiviteitsonderzoek eisen, nee, gewoon hoop houden dat je met je CO2-speeltjes het klimaat gaat "redden".
De hoogmoed.
Цой жив
Discussie? Waarom ga je dan niet in op de uitgebreide betogen die men plaatst naar aanleiding van jouw copy-paste stukjes? Wil je wel in discussie of enkel je geloof en hekel aan natuurwetenschap uitdragen?quote:
[..]
En daar hebben we het. De gelovige wil niets anders horen.
Tot zover de discussie.
Copy-pasten is iets anders dan een discussie voeren.quote:
[..]
En daar hebben we het. De gelovige wil niets anders horen.
Tot zover de discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bait and switch, bekende discussie-derail taktiek. Is trolling toegestaan in dit forum?quote:
Het bekende schieten met hagel.
Je zult al gauw 100 van dat soort links en enkele tientallen boeken moeten lezen voordat El_Mata ook maar ergens op reageert.
Precies, mensen reageren wel zwaar verontwaardigd als je hun gedrag vergelijkt met dat van creationisten, maar het zijn exact dezelfde drogredenen en 'discussietechnieken' die voorbij komen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik wil niet telkens weer de les gelezen worden dat ik het verschil tussen weer en klimaat niet begrijp.quote:
Deze vraag hebben we al eerder besproken.
Wat je moet onderscheiden is dat het weer een ander probleem is dan het klimaat.
Het weer voorspellen is inherent moeilijk omdat die sterk afhankelijk is van je initialisering van je model met actuele observaties die niet nauwkeurig genoeg zijn zodat fouten gedurende de modelrun opstapelen. Weermodellen proberen de toestand van chaos te voorspellen. Kleine initialiseringsfouten betekenen dat bijvoorbeeld het pad een storm na enkele dagen rekentijd een afwijking van meer dan 100km heeft waardoor lokaal het weer heel anders is.
Per definitie is het klimaat een dusdanig lange periode dat natuurlijke variatie/schommelingen uitgemiddeld zijn waardoor je alleen nog de grenswaarden overhoudt, in feite de energiebalans. Daarom is het klimaat veel makkelijker over langere perioden te simuleren dan het weer. Het model simuleert nog steeds stormen maar het exacte pad doet er niet toe.
Het weer noemde ik slechts als voorbeeld van een dynamisch systeem, ik noemde ook het "3 body system", beide zijn voorbeelden van chaotische dynamische systemen.
Het klimaat zal ook fluctuaties en zelfs chaotisch gedrag vertonen, maar op een andere tijdschaal
(dat weten we uit het verleden, bijv Egypte, Paaseiland, etc)
Ik begrijp deze merkwaardige houding niet, als wetenschapper zou ik juist zaken willen voorspellen.quote:Voor modelwetenschappers is de toekomst simuleren helemaal niet interessant, dat is alleen interessant voor de politiek (risicomanagement). Modelleurs zelf houden zich vooral bezig met het zo correct mogelijk modelleren van het verleden en daarvan te leren. In die zin is experiment prima herhaalbaar. Ook is de natuurkunde, chemie en biologie kennis die in modellen toegepast wordt meestal prima in de praktijk afzonderlijk toetsbaar. Ook de effecten van grote vulkaanuitbarstingen of zelfs terroristische aanslagen (9/11 -> geen vliegverkeer) zijn goede gelegenheden om met modellen te bekijken.
Het verleden verklaren is makkelijk, je weet pas dat je een systeem begrijpt als je met je model of theorie iets kan voorspellen (en natuurlijk herhaalbaar).
Welk herhaalbaar experiment doen de modelleurs dan?
Je kunt idd in een glazen buis met CO2 de broeikas eigenschappen aantonen, dat is gewoon fysica.
Je kunt/mag dit niet zonder meer extrapoleren in het groot waar het ook nog eens een factor is in een complex systeem.
(analoog in de psychologie, biologische en fysische kennis is nodig maar kunnen nooit het totale gedrag van een persoon verklaren)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Modelwetenschappers willen hun modellen perfectioneren. De algoritmen nog beter maken, en het grid verfijnen. Het telkens toetsen is daarbij belangrijk.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Precies. En als het IPCC een serieus wetenschappelijk instituut zou zijn, zou dat ook gebeuren.quote:
Modelwetenschappers willen hun modellen perfectioneren. De algoritmen nog beter maken, en het grid verfijnen. Het telkens toetsen is daarbij belangrijk.
Wat je ziet echter is dat hun voorspellingen van 1990 tot aan 2007 steevast verkeerd waren.
Dan maak je dus gewoon prutsmodellen, die in geen enkele discipline serieus genomen worden.
Nou ja, behalve dan waar je de gehele bevolking die toch onwetend is, kan fearmongeren.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
wtf? M'n post is ineens weg na een druk op 'Wijzing doorvoeren' 
[ Bericht 12% gewijzigd door cynicus op 07-11-2014 22:17:07 ]
[ Bericht 12% gewijzigd door cynicus op 07-11-2014 22:17:07 ]
Dat heb je aan jezelf te danken, getuige diverse posts in je geschiedenis waar je aantoont het verschil niet te kennen.quote:
[..]
Ik wil niet telkens weer de les gelezen worden dat ik het verschil tussen weer en klimaat niet begrijp.
NWS / Nieuwe NASA-data slaan krater in global warming-theorie
NWS / Klimaatprofessor geeft vergissing toe
NWS / Klimaatrapport VN : Het ergste moet nog komen
NWS / Weer fouten in klimaatrapport
Leuk stroman argument bouw je daar.quote:Ik begrijp deze merkwaardige houding niet, als wetenschapper zou ik juist zaken willen voorspellen.
Het verleden verklaren is makkelijk, je weet pas dat je een systeem begrijpt als je met je model of theorie iets kan voorspellen (en natuurlijk herhaalbaar).
Welk herhaalbaar experiment doen de modelleurs dan?
Lees de rest in dit informatieve artikelquote:So how do you build a climate model like this? [..] One of the things that surprised me when I visited these labs is that the scientists don’t build these models to try and predict the future. They build these models to try and understand the past. They know their models are only approximations, and they regularly quote the statistician, George Box, who said “All models are wrong, but some are useful”. What he meant is that any model of the world is only an approximation. You can’t get all the complexity of the real world into a model. But even so, even a simple model is a good way to test your theories about the world.
So the way that modellers work, is they spend their time focussing on places where the model does isn’t quite right. For example, maybe the model isn’t getting the Indian monsoon right. Perhaps it’s getting the amount of rain right, but it’s falling in the wrong place. They then form a hypothesis. They’ll say, I think I can improve the model, because I think this particular process is responsible, and if I improve that process in a particular way, then that should fix the simulation of the monsoon cycle. And then they run a whole series of experiments, comparing the old version of the model, which is getting it wrong, with the new version, to test whether the hypothesis is correct. And if after a series of experiments, they believe their hypothesis is correct, they have to convince the rest of the modelling team that this really is an improvement to the model.
In other words, to build the models, they are doing science. They are developing hypotheses, they are running experiments, and using peer review process to convince their colleagues that what they have done is correct
Wederom een stroman argument.quote:Je kunt idd in een glazen buis met CO2 de broeikas eigenschappen aantonen, dat is gewoon fysica.
Je kunt/mag dit niet zonder meer extrapoleren in het groot waar het ook nog eens een factor is in
De wetenschap doet niet 'zonder meer extrapoleren' en dat zie je terug in de zekerheid van de directe CO2 forcing (direct resultaat van CO2 eigenschappen) en onzekerheden in de klimaatgevoeligheid voor CO2 (de reactie van het hele klimaatsysteem op forcering door CO2).
[ Bericht 3% gewijzigd door cynicus op 07-11-2014 22:45:58 ]
Wat ben jij een treurig figuur zegquote:
[..]
Wat je ziet echter is dat hun voorspellingen van 1990 tot aan 2007 steevast verkeerd waren
Цой жив
Op
Neen.quote:
[..]
Ik zou ondertussen beter moeten weten maar toch verbaas ik me telkens weer over de krampachtige gedachtenwereld van een vrijheidblijheid ideoloog die om elke hoek een big-government samenzwering verwacht aan te treffen.
De angst voor overheidsingrijpen lijkt dan ook een belangrijke reden voor de libertarische/vrije markt ideologen om onwelvallige realiteit te ontkennen en de wetenschap aan te vallen. Kijk maar eens naar reacties op dit forum, op blogs als vrijspreker en wat libertarische lobbyclubs voor spelletjes spelen. Het lijkt wel een omgekeerde denkwereld: de wetenschap kan het niet bij het rechte eind hebben want ik ben het niet eens met de oplossingen van de overheid.
Mijns inziens is dat de verkeerde strategie want vroeg of laat gaan overheden toch ingrijpen en als de ideologen alleen maar met de hakken in het zand blijven staan weet je zeker dat die maatregelen niet gaan passen binnen de ideologie. Als de conservatief/libertarische hoek niet meedenkt dan weet je bijna zeker dat de beleidsvoorstellen alleen uit de progressieve hoek gaan komen.
Beter zou zijn om de realiteit te accepteren en proberen oplossingen aan te dragen die (beter) aansluiten bij de eigen ideologie. Maar elke poging van mij om de discussie op dat vlak te krijgen strand. Net als die van anderen trouwens, zie bijv. klimaatwetenschapper Scott Denning die op een bijeenkomst van de lobbyclub Heartland Institute maar op weinig enthousiasme van zijn aanhoorders kon rekenen:
Ik heb al aangegeven volledig gezwicht te zijn voor de charlatans van Gaia, en dat ik boete zal doen voor al het slechts dat ik in mijn leven gedaan heb.
Als ik dan in de bijbel van de charlatans van Gaia zoek naar een oplossing, dan lees ik dat we geen CO2 meer uit mogen stoten.
Op dit forum is een valse profeet van de charlatans van Gaia aan het werk, genaamd cynicus, die mensen instrueert minder auto te rijden, wat vaker de fiets te pakken, zonnecellen op het dak te installeren en macrobiotisch te eten (of zo). Maar volgens de bijbel van de charlatans van Gaia is dat niet voldoende. Wil je overleven, en de gevaarlijke temperatuurstijging van 2 graden Celsius (of 450 ppm CO2, een getal dat al sinds de jaren 50 rondgaat - toeval??) voorkomen, dan moeten we echt naar een uitstoot van 0 CO2.
Dat betekent dat we ons huidige welvaarstniveau gedag moeten zeggen. Praktisch gezien betekent dit dat we een groot deel van de mensen geen bestaan kunnen garanderen. Krijgen Paul Ehrlich, James Hansen, Club van Rome en andere Malthusianen toch nog hun zin. Wees geen valse profeet, maar schets het volledige plaatje.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
De gelovige spreektquote:
Serieus, is dat je niveau tegenwoordig LB?
.
Serieus, LB, op welke uni heb jij gezeten? Kampen? Ik vermoed dat zelfs zij zich daar nog zouden schamen voor zo'n alumni.
Dat is wat flauw. Het is gewoon een techneut die zich bewust beperkt tot zijn eigen niche. En verder alles beoordeelt aan de hand van zijn steeds conservatiever wordende wereldbeeld.quote:
Serieus, LB, op welke uni heb jij gezeten? Kampen? Ik vermoed dat zelfs zij zich daar nog zouden schamen voor zo'n alumni.
Nah, was het maar conservatief.quote:Op zaterdag 8 november 2014 09:43 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat is wat flauw. Het is gewoon een techneut die zich bewust beperkt tot zijn eigen niche. En verder alles beoordeelt aan de hand van zijn steeds conservatiever wordende wereldbeeld.
Wat is er dan precies flauw? je mag toch verwachten van iemand die een bčta studie heeft gedaan of zelfs wetenschapper is, dat hij wetenschap los kan zien van zijn ideologische denkbeelden?quote:
[..]
Dat is wat flauw. Het is gewoon een techneut die zich bewust beperkt tot zijn eigen niche. En verder alles beoordeelt aan de hand van zijn steeds conservatiever wordende wereldbeeld.
Maar heeft er iemand ook nog een antwoord op hetgeen ik geschreven heb?
Follow the money. Wie zit er achter het IPCC, en wat drijft die mensen? Malthusianen!
Follow the money. Wie zit er achter het IPCC, en wat drijft die mensen? Malthusianen!
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
