Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek?

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 11:19 schreef cynicus het volgende:

[..]

Is het werkelijk zo? Of is het een kwestie van prioriteiten?

Als ik jonger was geweest, en een eigen huis zou hebben gehad, zou ik heel graag zonnepanelen geïnstalleerd hebben. Maar ik zit in een seniorenwoninkje van de woningbouwvereniging, en of ik er over tien jaar nog ben daar heb ik grote twijfels over. Als ik een zonnepaneel zou plaatsen is het op het huis van een ander (de woningbouwvereniging) zou ik daar toestemming voor moeten vragen.
Net iets teveel bergen om de stap te ondernemen. Ik doe het nu maar met energie besparing.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 12:13 schreef barthol het volgende:

[..]

Als ik jonger was geweest, en een eigen huis zou hebben gehad, zou ik heel graag zonnepanelen geïnstalleerd hebben. Maar ik zit in een seniorenwoninkje van de woningbouwvereniging, en of ik er over tien jaar nog ben daar heb ik grote twijfels over. Als ik een zonnepaneel zou plaatsen is het op het huis van een ander (de woningbouwvereniging) zou ik daar toestemming voor moeten vragen.
Net iets teveel bergen om de stap te ondernemen. Ik doe het nu maar met energie besparing.

Je hebt wel een paar andere opties:
- Informeren bij de woningbouw, zij hebben vaak ook duurzaamheidsprogramma en zij kunnen misschien gestimuleerd worden om PV (en solar warm water) op de veelal platte daken seniorenwoningen te plaatsen.
- Misschien heeft jouw lokale duurzame energiebedrijf wel een programma om PV te verhuren, of de opbrengst ervan te verkopen, aan bewoners van huurwoningen.
- Via de postcoderoos mag je PV-stroom (of wind of biogasstroom) afnemen van een lokale boer/industrie dak, ook die projecten worden vaak door de lokale duurzame energiemaatschappij georganiseerd (of via bijv. initiatieven als HierOpgewekt).
- Een ander alternatief is dat je een (klein) bedrag investeert in een duurzaam project en daarmee de stroomvoorziening vergroend. Bijvoorbeeld MeerWind, de Windvogel, WindUnie, etc.

Maar je bent zeker op de goede weg: Trias Energetica begint bij energiebesparing. Goed ook voor de portemonee

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 11:10 schreef cynicus het volgende:
Alleen een top-down benadering helpt volgens mij ook niet: kijk maar eens hoe de vrije-markt en vrijheidblijheid ideologen in dit topic (en al die andere AGW topics) steigeren (ja, ik kijk naar o.a. Lyrebird en El_Matador) wanneer het ook maar enigzinds riekt naar overheidsingrijpen.

Mja, maar er is hier natuurlijk geen sprake van 'enigzinds rieken naar overheidsingrijpen'. De overheid heeft al meer dan 50% van wat we produceren onder controle, en is op zoek naar een stok om de hond mee te slaan (lees MMGW om mensen angst aan te jagen), zodat ze ook die andere 50% kunnen gaan oppeuzelen.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 13:49 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Mja, maar er is hier natuurlijk geen sprake van 'enigzinds rieken naar overheidsingrijpen'. De overheid heeft al meer dan 50% van wat we produceren onder controle, en is op zoek naar een stok om de hond mee te slaan (lees MMGW om mensen angst aan te jagen), zodat ze ook die andere 50% kunnen gaan oppeuzelen.

Dat je politiek niet vertrouwd is geen reden om de wetenschap achter AGW te wantrouwen. Daar moet je inhoudelijk en op een wetenschappelijke manier naar kijken. Maar dat lijken jullie niet te willen.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 13:52 schreef 99.999 het volgende:

[..]

He grote complot... Vind je dat zelf ook niet een klein beetje een zwaktebod?

Is het niet gewoon zo dat je ideologie botst met de natuurwetenschap?

Misschien botst jouw ideologie wel met de natuurwetenschap. Malthusianen/Club van Rome complotdenkers hadden een stok nodig om de hond te slaan, en MMGW was de ideale manier om de mensheid angst aan te jagen.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 13:56 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Dat je politiek niet vertrouwd is geen reden om de wetenschap achter AGW te wantrouwen.

Want de jongens en meisjes van het gesubsidieerde IPCC zijn niet politiek gemotiveerd?

Iets minder naief mag ook wel.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 11:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Oh daar ben ik prima van op de hoogte hoor. Daar is bovendien niemand volledig immuun voor.
Ik zou ook wel wat problemen hebben om bijvoorbeeld onderzoek te accepteren waaruit blijkt dat het afhakken van handen bij diefstal een enorm effectieve manier is om diefstal te reduceren, hoewel ik daar simpelweg ook op morele en economische gronden tegen ben.

Dat is echter het punt nog niet zo zeer. Je kan prima op ideologische gronden bezwaar hebben tegen de stand van zaken in een wetenschappelijk vakgebied, maar nog steeds de inhoudelijke discussie aangaan. Dat gebeurt echter niet.

Prima als een natuurkundige of econoom enorm voorstander is van homeopathie, maar dat is nog geen reden om wanneer men met RCT data van homeopathische middelen aankomt, dat te negeren en wat te gaan roepen over vermeende misstanden in de farmaceutische industrie.

Dat is natuurlijk ook weer waar. Maar het maakt het discussiëren over het algemeen wel lastig.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 13:52 schreef 99.999 het volgende:

[..]

He grote complot... Vind je dat zelf ook niet een klein beetje een zwaktebod?

Is het niet gewoon zo dat je ideologie botst met de natuurwetenschap?

Er hoeft hier natuurlijk helemaal niets te botsen. Je moet simpelweg het onderscheid kunnen maken tussen de onderliggende wetenschap en het maatschappelijke vraagstuk.
Ik concludeer uit de wetenschappelijke basis en van de werking van de internationale politiek dat we deze stijging nooit en te nimmer gaan voorkomen. Lekker laten wezen al die CO2 maatregelen. Levert mooi gegoochel met incentives op en daardoor voor sommige partijen een hoop geld, maar zoden aan de dijk zet het niet.
Afgezien daarvan zal het mij persoonlijk een rotzorg zijn hoe de wereld er in 2100 uit ziet. Na mij de zondvloed, vrij letterlijk wellicht in dit geval.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 13:57 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Want de jongens en meisjes van het gesubsidieerde IPCC zijn niet politiek gemotiveerd?

Iets minder naief mag ook wel.

Ze worden gesubsidieerd omdat er over dit onderwerp kennis nodig is. Ik ken geen bewijzen dat al die wetenschappers onder politieke invloed gebiasd zijn.

En wat ik zeg, als je denkt dat er iets niet klopt aan de AGW theorie, moet je dat inhoudelijk kunnen beargumenteren.

Word je niet moet van jezelf du_ke?

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 11:40 schreef cynicus het volgende:

[..]

Vandaar ook het belang van de bottom-up beweging (ook wel grassroots beweging genoemd). Die zijn gemotiveerd door diverse topics als klimaatverandering en/of milieuvervuiling en/of staatsveiligheid en/of financiering van terrorisme etc. Zij bouwen het momentum en dan volgt de massa die geen specifieke idealistische motivering hebben maar meedoen omdat het financieel of sociaal aantrekkelijk is.

Kijk maar eens naar de adoptie van PV. Tien jaar geleden waren dit alleen nog mensen die begaan waren met het milieu, nu zijn het ook de ergste opportunistische vervuilers die inzien dat het economisch slim is om ook PV te hebben en (hopelijk) daarmee onbewust een stukje schoner worden. En als de ontwikkelingen op dat punt belanden kan het ineens heel hard gaan.

Wel mee eens, maar helaas bestaan van die grassroot bewegingen helaas vaak wel uit ideologish gemotiveerde figuren. Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar top-down bewegingen. Dus bovenaan de kennispiramide de exacte wetenschappers die volksvertegenwoordigers op basis van wetenschappelijke argumenten overtuigen hun beleid aan te passen. Die vertegenwoordigers kunnen daar weer beleid op maken. Van de grassrootbewegingen weet je nooit welke de overhand krijgt. Zijn het de fanatieke groenewollensokkenaanhangers die toevallig aan de kant van de wetenschappers staan (vanuit ideologie, maar niet vanuit feitelijke kennis) of zijn het de Amerikaanse teaparty figuren die roepen dat klimaatverandering een hoax is. Dat kansproces van welke grassroot beweging de overhand krijgt bevalt mij persoonlijk helemaal niet. Maar dat is dan weer mijn persoonlijke overtuiging die niet met keiharde feiten gestaafd kan worden

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 14:06 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Een vraag die jou ook goed gesteld zou kunnen worden .

Maar van ratio bepleiten word ik niet heel snel moe hoor

Je komt op me over als zo'n dominees type.

Het woord van Gaia verkondigen.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 14:07 schreef Lyrebird het volgende:
Het woord van Gaia verkondigen.

Gaia

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 14:05 schreef Lyrebird het volgende:
Word je niet moet van jezelf du_ke?

Toch maar niet inhoudelijk hè

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 13:49 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Mja, maar er is hier natuurlijk geen sprake van 'enigzinds rieken naar overheidsingrijpen'. De overheid heeft al meer dan 50% van wat we produceren onder controle, en is op zoek naar een stok om de hond mee te slaan (lees MMGW om mensen angst aan te jagen), zodat ze ook die andere 50% kunnen gaan oppeuzelen.

Ik zou ondertussen beter moeten weten maar toch verbaas ik me telkens weer over de krampachtige gedachtenwereld van een vrijheidblijheid ideoloog die om elke hoek een big-government samenzwering verwacht aan te treffen.

De angst voor overheidsingrijpen lijkt dan ook een belangrijke reden voor de libertarische/vrije markt ideologen om onwelvallige realiteit te ontkennen en de wetenschap aan te vallen. Kijk maar eens naar reacties op dit forum, op blogs als vrijspreker en wat libertarische lobbyclubs voor spelletjes spelen. Het lijkt wel een omgekeerde denkwereld: de wetenschap kan het niet bij het rechte eind hebben want ik ben het niet eens met de oplossingen van de overheid.

Mijns inziens is dat de verkeerde strategie want vroeg of laat gaan overheden toch ingrijpen en als de ideologen alleen maar met de hakken in het zand blijven staan weet je zeker dat die maatregelen niet gaan passen binnen de ideologie. Als de conservatief/libertarische hoek niet meedenkt dan weet je bijna zeker dat de beleidsvoorstellen alleen uit de progressieve hoek gaan komen.

Beter zou zijn om de realiteit te accepteren en proberen oplossingen aan te dragen die (beter) aansluiten bij de eigen ideologie. Maar elke poging van mij om de discussie op dat vlak te krijgen strand. Net als die van anderen trouwens, zie bijv. klimaatwetenschapper Scott Denning die op een bijeenkomst van de lobbyclub Heartland Institute maar op weinig enthousiasme van zijn aanhoorders kon rekenen:

Wellicht kunnen je de boel wat spinnen zodat LB ook meegaat. Hij is namelijk een groot tegenstander van die vrijheid-blijheid mentaliteit van de stinkhippies uit de jaren '60. Misschien moet je het klimaatprobleem in die context framen.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 14:38 schreef Monolith het volgende:
Wellicht kunnen je de boel wat spinnen zodat LB ook meegaat. Hij is namelijk een groot tegenstander van die vrijheid-blijheid mentaliteit van de stinkhippies uit de jaren '60. Misschien moet je het klimaatprobleem in die context framen.

Je bedoeld dat ik in moet spelen op het pure asociale egoïsme dat er eigenlijk aan ten grondslag lijkt te liggen?

Volgens mij heeft hij eigenlijk alleen maar klachten en geen oplossingen, tenminste die heb ik nergens gezien. Ja, het schijnt dat God a.k.a. "de markt" de oplossing van alles is maar hoe dat in zijn werk zou gaan... ik heb geen idee.

Hoe dan ook, we leven niet in de ideale wereld waar "de markt" alles beheerst en vandaar mijn oproep om mee te denken in plaats van alleen maar tegen te zijn. Als je jezelf buitensluit heb je geen positie en kun je bijna zeker van zijn dat maatregelen niet langs de libertarische maat gaan passen.

[ Bericht 7% gewijzigd door cynicus op 07-11-2014 15:20:34 ]

Ik blijf toch zitten met 2 essentiële vragen:
1. Is het klimaat überhaupt voorspelbaar ?(het weer kan bijv al niet verder dan 5 a 10 dagen vooruit voorspeld worden, een systeem van 3 massa's die elkaar via de zwaartekracht beïnvloeden ook al niet)
Wat geeft de wetenschappers het idee dat het klimaat dusdanig (eenvoudig) is dat het wel voorspelbaar is?
2. Als je klimaatwetenschap onder natuurwetenschap wil categoriseren, dan moet je een experiment kunnen doen dat (in principe) herhaalbaar is. Het klimaat van onze aarde is echter een eenmalig experiment. (een model in overeenstemming brengen met het verleden is voor elke mathematicus een koud kunstje, laat er Fourrier of best fitting polynomen op los en voila)

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 15:41 schreef Oud_student het volgende:
2. Als je klimaatwetenschap onder natuurwetenschap wil categoriseren, dan moet je een experiment kunnen doen dat (in principe) herhaalbaar is. Het klimaat van onze aarde is echter een eenmalig experiment. (een model in overeenstemming brengen met het verleden is voor elke mathematicus een koud kunstje, laat er Fourrier of best fitting polynomen op los en voila)

Waarom zou je je modellen niet steeds weer kunnen testen op nieuwe datasets?

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 15:59 schreef Monolith het volgende:

[..]

Waarom zou je je modellen niet steeds weer kunnen testen op nieuwe datasets?

Wiskundig zijn er overaftelbaar veel modellen, dus er past zeer wrs. altijd wel 1, maar wat zegt dat?

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 16:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze twee argumenten kun je evengoed maken mbt de evolutietheorie, maar gek genoeg doen alleen reli-gekkies dat.

Evolutie theorie is in 1e instantie een theorie die over gebeurtenissen in het verleden gaat, via fossielen en moleculair onderzoek is veel gevonden wat in overeenstemming is met de theorie.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 16:16 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Wiskundig zijn er overaftelbaar veel modellen, dus er past zeer wrs. altijd wel 1, maar wat zegt dat?

Je leest niet wat ik zeg. Jij doet alsof er slechts 1 enkele dataset beschikbaar is en dat dit blijkbaar een onveranderlijke dataset is. Er komt elke dag weer data bij. Zowel uit het 'heden' als uit het 'verleden'. Steeds weer nieuwe data om je modellen mee te toetsen. Het is niet also we simpelweg vaststaande datasetjes hebben met 'de temperatuur op aarde, 'het zeeniveau op aarde', enzovoort.

[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 07-11-2014 16:42:06 ]

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 15:41 schreef Oud_student het volgende:
Ik blijf toch zitten met 2 essentiële vragen:
1. Is het klimaat überhaupt voorspelbaar ?(het weer kan bijv al niet verder dan 5 a 10 dagen vooruit voorspeld worden, een systeem van 3 massa's die elkaar via de zwaartekracht beïnvloeden ook al niet)
Wat geeft de wetenschappers het idee dat het klimaat dusdanig (eenvoudig) is dat het wel voorspelbaar is?

Nee, dat is het niet. Er zijn namelijk zoveel factoren en de complexiteit van de factoren zelf en de samenhang tussen die factoren is zo groot, dat we heel moeilijk voorspellingen kunnen doen.

De simplificatie en de forcing die door het IPCC gepresenteerd worden, is dan ook geen klimaatwetenschap maar het misbruiken van klimaatwetenschap.

quote:

2. Als je klimaatwetenschap onder natuurwetenschap wil categoriseren, dan moet je een experiment kunnen doen dat (in principe) herhaalbaar is. Het klimaat van onze aarde is echter een eenmalig experiment. (een model in overeenstemming brengen met het verleden is voor elke mathematicus een koud kunstje, laat er Fourrier of best fitting polynomen op los en voila)

Klimaatwetenschap = natuurwetenschap. Het is een onderdeel van alle geowetenschappen die het Systeem Aarde bestuderen. En ook hier weer; er wordt ingezoomd op 1 onderdeel met 1 premisse (de mens verandert het klimaat, de vraag is alleen; hoeveel). Dat is geen goed model.

Geologische (het vaste deel van de Aarde + oppervlakteprocessen), astronomische (met name de activiteit van de zon) en atmosferische (klimaat, weer, etc.) processen hangen allemaal met elkaar samen en zouden dus samen gemodelleerd moeten worden om tot een serieuzere "voorspelling" van klimaatveranderingen te komen.

De Aarde zelf produceert trouwens enorm veel CO2, veel meer dan de mens. Ik geloof dat zelfs het IPCC zelf stelt dat maar 3% van de CO2-uitstoot door de mens veroorzaakt wordt. De andere 97% (wat dus ook een schatting is), is volkomen natuurlijk.

Je kunt op je vingers natellen dat veranderingen in die 97% veel meer invloed hebben dan veranderingen in die schamele 3%. Waarmee "CO2-reductie" (waar het helemaal niet om gaat zoals Monolith eerder uitlegde, het is gewoon een politiek verhaal) een wassen neus wordt.

Dat probeer ik ook constant uit te leggen aan de niet-geologen; de Aarde zelf is veel groter, sterker en weerbarstiger dan wij.

De enige reden dat klimaatveranderingen ons "bedreigen", is omdat we in 150 jaar van 2 naar 7+ miljard mensen zijn gegaan en die mensen zijn gaan wonen op plekken die sowieso kwetsbaar zijn. Zie Nederland zelf, Louisiana, de Malediven.

De Malediven en andere atollen worden trouwens niet bedreigd door een al dan niet stijgende zeespiegel, maar door een dalend land. Wat logisch is want zo zijn atollen ontstaan; het zijn zinkende vulkanen die een ring van koraalrif hebben.

En de vraag blijft staan; effectiviteit. Kom maar met een onderzoek dat uitgebreid en wetenschappelijk onderbouwd verklaart hoe het klimaat gaat "terug"veranderen of hoe het globale klimaat "gered" (wie dat soort termen verzint heeft er werkelijk niets van begrepen) moet worden.

Als we X megaton CO2 opslaan, wordt het Y graden kouder. Of Q stormen per jaar minder. Of wat dan ook.

Maar zo'n effectiviteitsonderzoek bestaat niet. Men weet ook wel dat dat namelijk niet te berekenen valt. Dus zelfs als je gelooft in AGW, zelfs als je denkt dat CO2 opslaan een goede methode is om klimaat te veranderen, is helemaal niet bekend hoe dat dan zou werken. En nogmaals; dat gaat over die 3%. En om biljoenen, en dat is het grote probleem. Wat hier afgedaan wordt als "libertarische onzin" is gewoon realisme.

Stel je voor dat er bij jou thuis een "klimaatexpert" langskomt die je vertelt; "ik heb een systeem waarbij ik het klimaat in jouw huis (een min of meer afgesloten ruimte) optimaal kan regelen, zo, dat jij altijd het ideale klimaat hebt (want dat beweren de CO2-apologeten te bereiken; mensen, wij gaan jullie "redden")."

Wat zeg jij? "Prima meneer, wat gaat mij dat kosten en heeft u bewijs dat dit echt werkt? Kunt u mij een effectiviteitsonderzoek tonen waaruit blijkt dat inderdaad, u zo goed bent dat u het klimaat altijd precies juist heeft geregeld?"

Als hij dan zegt: "Het gaat je veel geld kosten en elk jaar komt daar nog wat bij, maar ik kan geen raming maken" en "nee, zo'n onderzoek heb ik niet. Neem het nu maar van mij aan".

Dan zeg jij toch: "dank u voor dit aanbod, maar ik ga dan wel gewoon om met klimaatverandering en ik schik me ernaar"?

En dat is nu juist wat men massaal niet doet. Of het werkt, die CO2-sequestratie, dat weet men niet. Maar daar dan wel miljarden en miljarden in pompen (letterlijk), in de hoop (want dat is het) dat het klimaat "weer" terugverandert, dat is volslagen waanzin.

Dat het politiek en niet wetenschappelijk gedreven is, is dan ook een aanwijzing om bijzonder op je hoede te zijn. Als weldenkend mens, niet als klimaatgelovige.

Mata, in plaats van de langspeelplaat van ongesubstantieerde meta-argumenten weer af te draaien, zou je gewoon eens in kunnen gaan op de posts van Cynicus.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 15:41 schreef Oud_student het volgende:
Ik blijf toch zitten met 2 essentiële vragen:
1. Is het klimaat überhaupt voorspelbaar ?(het weer kan bijv al niet verder dan 5 a 10 dagen vooruit voorspeld worden, een systeem van 3 massa's die elkaar via de zwaartekracht beïnvloeden ook al niet)
Wat geeft de wetenschappers het idee dat het klimaat dusdanig (eenvoudig) is dat het wel voorspelbaar is?

Deze vraag hebben we al eerder besproken.

Wat je moet onderscheiden is dat het weer een ander probleem is dan het klimaat.

Het weer voorspellen is inherent moeilijk omdat die sterk afhankelijk is van je initialisering van je model met actuele observaties die niet nauwkeurig genoeg zijn zodat fouten gedurende de modelrun opstapelen. Weermodellen proberen de toestand van chaos te voorspellen. Kleine initialiseringsfouten betekenen dat bijvoorbeeld het pad een storm na enkele dagen rekentijd een afwijking van meer dan 100km heeft waardoor lokaal het weer heel anders is.

Per definitie is het klimaat een dusdanig lange periode dat natuurlijke variatie/schommelingen uitgemiddeld zijn waardoor je alleen nog de grenswaarden overhoudt, in feite de energiebalans. Daarom is het klimaat veel makkelijker over langere perioden te simuleren dan het weer. Het model simuleert nog steeds stormen maar het exacte pad doet er niet toe.

Fourier toonde aan dat je met statistiek de grenzen van de chaos juist heel goed kunt bepalen: de kenmerkende vlindervormige figuren zijn het klimaat, de afzonderlijke lijntjes het weer.

quote:

2. Als je klimaatwetenschap onder natuurwetenschap wil categoriseren, dan moet je een experiment kunnen doen dat (in principe) herhaalbaar is. Het klimaat van onze aarde is echter een eenmalig experiment.

Voor modelwetenschappers is de toekomst simuleren helemaal niet interessant, dat is alleen interessant voor de politiek (risicomanagement). Modelleurs zelf houden zich vooral bezig met het zo correct mogelijk modelleren van het verleden en daarvan te leren. In die zin is experiment prima herhaalbaar. Ook is de natuurkunde, chemie en biologie kennis die in modellen toegepast wordt meestal prima in de praktijk afzonderlijk toetsbaar. Ook de effecten van grote vulkaanuitbarstingen of zelfs terroristische aanslagen (9/11 -> geen vliegverkeer) zijn goede gelegenheden om met modellen te bekijken.

quote:

(een model in overeenstemming brengen met het verleden is voor elke mathematicus een koud kunstje, laat er Fourrier of best fitting polynomen op los en voila)

Een Fourrier reeks of n-de orde polynoom mag dan wel lijken op een meetreeks als temperatuur of zeespiegel of ijs-extent of neerslag of.. maar het verklaart niks over de oorzaak en zegt ook niks over de toekomst, het is alleen maar een fit. Een klimaatmodel dat op basis van de ons bekende natuurkunde, chemie en biologie het verleden tot op zekere hoogte weet te simuleren, ze geeft ook informatie over het waarom van veranderingen in het klimaat die we weer kunnen controleren met metingen/proxies.

Een Fourrier analyse of polynoom heeft geen voorspellende waarde voor de reactie van het klimaatsysteem op een nieuwe vulkaanuitbarsting, een klimaatmodel kan de effecten daarvan tot op grote hoogte voorspellen en reproduceren, juist omdat we de relevante natuurkunde, chemie en biologie na 150 jaar onderzoek ondertussen zo goed kennen.

Oftewel, zoals een bekend statisticus ooit al zei: "alle modellen zijn onjuist maar sommige zijn bruikbaar".
Een simpel model als een polynomiale fit is niet bruikbaar om te begrijpen waarom er dingen gebeuren of gebeurd zijn of om voorspellingen te doen over de toekomst. Een klimaatmodel is niet exact maar wel bruikbaar voor dat doel (in de gebieden waar het goed in is).

Misschien is het voor meelezers wat makkelijker te begrijpen als we kijken naar het wereldwijde klimaat en de aarde als een lange termijn gemiddelde.

Dus we kijken niet naar de de reacties van ijskappen, waar neerslag gaat toenemen of juist afnemen, naar verschuivingen in klimaatzones, veranderingen in de opslag van energie in de oceanen en alle andere details, alleen de temperatuur.

Als je ver genoeg uitzoomd dat zijn berekeningen aan het klimaat een energiebalans, oftwel: hoeveel energie gaat erin en hoeveel eruit bepaald de gemiddelde temperatuur op aarde. Aangezien de hoeveelheid energie die we van de zon krijgen veel groter is dan de energie die uit het binnenste van de aarde komt of meteorietinslagen enz. dan kun je ook spreken van een stralingsbalans:

energiebalans aan de top van de atmosfeer = ontvangen zon - (gereflecteerde zonneenergie + uitgestraalde IR straling)

Dat kunnen we als volgt weergeven:


Ik knip en plak van het Nederlandse klimaatblog van onderzoeker Bart Verheggen:

"Absorptie van zonlicht vindt vooral plaats aan het oppervlak. Dat betekent dat alle uitgaande warmte ook vanaf het oppervlak vertrekt. Een deel vertrekt als energie in een andere vorm (opstijgende warme lucht, waterdamp die elders condenseert) die elders in warmtestraling wordt omgezet, maar het meeste vangt de reis direct aan als straling. En daar komt, zoals bekend, het broeikaseffect in beeld: de atmosfeer is transparant voor zonlicht, maar niet voor warmtestraling; die wordt voor een aanzienlijk deel geabsorbeerd door broeikasgassen en vervolgens weer in alle richtingen uitgestraald. Ofwel: de straling komt onderweg naar de uitgang hindernissen tegen en wordt daardoor tot allerlei omwegen gedwongen, die nog meerdere keren langs het oppervlak kunnen lopen. Zo verhoogt het broeikaseffect de temperatuur."

Dit is de basis voor AGW: we verhogen de concentratie broeikasgassen en daarmee uiteindelijk de temperatuur (de energieinhoud van het klimaatsysteem). Alle ups en downs in de temperatuurgrafieken zijn het gevolg van variaties in de 'hindernissen' die de ontvangen zonneenergie tegenkomt in zijn weg terug naar het heelal.

Een simpel 1-box of 2-box model die gebaseerd is op alleen de inkomende zonneenergie en klimaatgevoeligheid voor de broeikasgasconcentratie in de atmosfeer, weet het temperatuurverloop al behoorlijk goed te simuleren, en doet dat met slechts één eenvoudige formule op basis van de zonnekracht (TSI) en broeikasgasconcentratie.


Bovenstaande link laat zien dat dit simpele model het verleden niet perfect reproduceert, dat komt uiteraard omdat er (zeker op korte termijn) meer factoren 'hindernissen' een rol spelen. De complexe modellen (AOGCM's) proberen wel al die hindernissen te beschrijven en te kwantificeren.

De conclusie is dan ook: suggesties dat het klimaat (tot op zekere hoogte) niet te voorspellen is gaat veel te kort door de bocht. Wel is het bij zulke voorspellingen uiteraard van belang dat de benodigde scenario's (concentratie broeikasgassen, zonneactiviteit, veranderingen in landoppervlak e.d.) realistisch zijn.

Een veel diepere (en mogelijk correctere :p ) bespreking vind je hier.

[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 07-11-2014 18:14:48 ]

quote:

Op woensdag 5 november 2014 00:53 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Graag:

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

http://c3headlines.typepa(...)20a59b667d970c-800wi

http://c3headlines.typepa(...)c017ee88df70e970d-pi

Ga je nog uitleggen waarom je dit goede grafieken vindt? Oftewel, kun je het commentaar hierop weerleggen?

En ga je uitleggen wat er mis is met deze 2, die jouw stelling tegenspreken:


http://www.skepticalscien(...)e-global-warming.htm


http://tamino.wordpress.c(...)-global-temperature/

Wil je dat niet doen, hou dan op met het verspreiden van de leugen dat IPCC modellen er keer op keer ruim naast zitten.

@ Zwoerd:



Researcher: Basic Greenhouse Equations "Totally Wrong"
New derivation of equations governing the greenhouse effect reveals "runaway warming" impossible

Miklós Zágoni isn't just a physicist and environmental researcher. He is also a global warming activist and Hungary's most outspoken supporter of the Kyoto Protocol. Or was.

That was until he learned the details of a new theory of the greenhouse effect, one that not only gave far more accurate climate predictions here on Earth, but Mars too. The theory was developed by another Hungarian scientist, Ferenc Miskolczi, an atmospheric physicist with 30 years of experience and a former researcher with NASA's Langley Research Center.

After studying it, Zágoni stopped calling global warming a crisis, and has instead focused on presenting the new theory to other climatologists. The data fit extremely well. "I fell in love," he stated at the International Climate Change Conference this week.

"Runaway greenhouse theories contradict energy balance equations," Miskolczi states. Just as the theory of relativity sets an upper limit on velocity, his theory sets an upper limit on the greenhouse effect, a limit which prevents it from warming the Earth more than a certain amount.

How did modern researchers make such a mistake? They relied upon equations derived over 80 years ago, equations which left off one term from the final solution.

Miskolczi's story reads like a book. Looking at a series of differential equations for the greenhouse effect, he noticed the solution -- originally done in 1922 by Arthur Milne, but still used by climate researchers today -- ignored boundary conditions by assuming an "infinitely thick" atmosphere. Similar assumptions are common when solving differential equations; they simplify the calculations and often result in a result that still very closely matches reality. But not always.

So Miskolczi re-derived the solution, this time using the proper boundary conditions for an atmosphere that is not infinite. His result included a new term, which acts as a negative feedback to counter the positive forcing. At low levels, the new term means a small difference ... but as greenhouse gases rise, the negative feedback predominates, forcing values back down.

NASA refused to release the results. Miskolczi believes their motivation is simple. "Money", he tells DailyTech. Research that contradicts the view of an impending crisis jeopardizes funding, not only for his own atmosphere-monitoring project, but all climate-change research. Currently, funding for climate research tops $5 billion per year.

Miskolczi resigned in protest, stating in his resignation letter, "Unfortunately my working relationship with my NASA supervisors eroded to a level that I am not able to tolerate. My idea of the freedom of science cannot coexist with the recent NASA practice of handling new climate change related scientific results."

His theory was eventually published in a peer-reviewed scientific journal in his home country of Hungary.

The conclusions are supported by research published in the Journal of Geophysical Research last year from Steven Schwartz of Brookhaven National Labs, who gave statistical evidence that the Earth's response to carbon dioxide was grossly overstated. It also helps to explain why current global climate models continually predict more warming than actually measured.

The equations also answer thorny problems raised by current theory, which doesn't explain why "runaway" greenhouse warming hasn't happened in the Earth's past. The new theory predicts that greenhouse gas increases should result in small, but very rapid temperature spikes, followed by much longer, slower periods of cooling -- exactly what the paleoclimatic record demonstrates.

However, not everyone is convinced. Dr. Stephen Garner, with the NOAA's Geophysical Fluid Dynamics Laboratory (GFDL), says such negative feedback effects are "not very plausible". Reto Ruedy of NASA's Goddard Institute for Space Studies says greenhouse theory is "200 year old science" and doubts the possibility of dramatic changes to the basic theory.

Miskowlczi has used his theory to model not only Earth, but the Martian atmosphere as well, showing what he claims is an extremely good fit with observational results. For now, the data for Venus is too limited for similar analysis, but Miskolczi hopes it will one day be possible.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 18:40 schreef El_Matador het volgende:
@ Zwoerd:

[ afbeelding ]

Researcher: Basic Greenhouse Equations "Totally Wrong"
New derivation of equations governing the greenhouse effect reveals "runaway warming" impossible

Miklós Zágoni isn't just a physicist and environmental researcher. He is also a global warming activist and Hungary's most outspoken supporter of the Kyoto Protocol. Or was.

That was until he learned the details of a new theory of the greenhouse effect, one that not only gave far more accurate climate predictions here on Earth, but Mars too. The theory was developed by another Hungarian scientist, Ferenc Miskolczi, an atmospheric physicist with 30 years of experience and a former researcher with NASA's Langley Research Center.

After studying it, Zágoni stopped calling global warming a crisis, and has instead focused on presenting the new theory to other climatologists. The data fit extremely well. "I fell in love," he stated at the International Climate Change Conference this week.

"Runaway greenhouse theories contradict energy balance equations," Miskolczi states. Just as the theory of relativity sets an upper limit on velocity, his theory sets an upper limit on the greenhouse effect, a limit which prevents it from warming the Earth more than a certain amount.

How did modern researchers make such a mistake? They relied upon equations derived over 80 years ago, equations which left off one term from the final solution.

Miskolczi's story reads like a book. Looking at a series of differential equations for the greenhouse effect, he noticed the solution -- originally done in 1922 by Arthur Milne, but still used by climate researchers today -- ignored boundary conditions by assuming an "infinitely thick" atmosphere. Similar assumptions are common when solving differential equations; they simplify the calculations and often result in a result that still very closely matches reality. But not always.

So Miskolczi re-derived the solution, this time using the proper boundary conditions for an atmosphere that is not infinite. His result included a new term, which acts as a negative feedback to counter the positive forcing. At low levels, the new term means a small difference ... but as greenhouse gases rise, the negative feedback predominates, forcing values back down.

NASA refused to release the results. Miskolczi believes their motivation is simple. "Money", he tells DailyTech. Research that contradicts the view of an impending crisis jeopardizes funding, not only for his own atmosphere-monitoring project, but all climate-change research. Currently, funding for climate research tops $5 billion per year.

Miskolczi resigned in protest, stating in his resignation letter, "Unfortunately my working relationship with my NASA supervisors eroded to a level that I am not able to tolerate. My idea of the freedom of science cannot coexist with the recent NASA practice of handling new climate change related scientific results."

His theory was eventually published in a peer-reviewed scientific journal in his home country of Hungary.

The conclusions are supported by research published in the Journal of Geophysical Research last year from Steven Schwartz of Brookhaven National Labs, who gave statistical evidence that the Earth's response to carbon dioxide was grossly overstated. It also helps to explain why current global climate models continually predict more warming than actually measured.

The equations also answer thorny problems raised by current theory, which doesn't explain why "runaway" greenhouse warming hasn't happened in the Earth's past. The new theory predicts that greenhouse gas increases should result in small, but very rapid temperature spikes, followed by much longer, slower periods of cooling -- exactly what the paleoclimatic record demonstrates.

However, not everyone is convinced. Dr. Stephen Garner, with the NOAA's Geophysical Fluid Dynamics Laboratory (GFDL), says such negative feedback effects are "not very plausible". Reto Ruedy of NASA's Goddard Institute for Space Studies says greenhouse theory is "200 year old science" and doubts the possibility of dramatic changes to the basic theory.

Miskowlczi has used his theory to model not only Earth, but the Martian atmosphere as well, showing what he claims is an extremely good fit with observational results. For now, the data for Venus is too limited for similar analysis, but Miskolczi hopes it will one day be possible.

Een nieuwe link dumpen is geen antwoord. Leg om te beginnen eens uit waarom je de eenjarige piek van 1990 als nulpunt mag gebruiken.