Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek?

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 20:54 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Klimaatwetenschap is een synthese van verschillende disciplines en alleen als je die allemaal meeneemt in het verhaal kun je het serieus nemen. Die deeldisciplines zijn inderdaad allemaal exacte wetenschappen, doch de onzekerheden waarmee gewerkt wordt, zijn zo enorm dat het niet zo is dat er een exacte uitkomst gegeven kan worden.

Dit is echt de vreemdste kritiek die ik ooit op klimaatwetenschap heb gehoord. Sinds wanneer zeggen onzekerheden iets over de mate of een wetenschap exact is?

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 20:58 schreef pfaf het volgende:

[..]

Dit is echt de vreemdste kritiek die ik ooit op klimaatwetenschap heb gehoord. Sinds wanneer zeggen onzekerheden iets over de mate of een wetenschap exact is?

Toch knap, om totaal niet te lezen wat ik zeg:
- ik geef geen kritiek op klimaatwetenschap
- ik onderscheid exacte wetenschap van exacte uitkomsten

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 20:52 schreef Monolith het volgende:

[..]

Mensen snappen niet helemaal dat exacte wetenschappen niet zo exact zijn als ze denken. Eigenlijk bestaat er uberhaupt niet zoiets als een 'exacte' wetenschap.

Wiskunde mits je dat als wetenschap ziet.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 21:00 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Toch knap, om totaal niet te lezen wat ik zeg:
- ik geef geen kritiek op klimaatwetenschap
- ik onderscheid exacte wetenschap van exacte uitkomsten

Als je niets zegt wat iets toevoegt, waarom reageer je dan? Je lijkt aegumenten te geven op theUnderdogs stelling.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 21:02 schreef pfaf het volgende:

[..]


Als je niets zegt wat iets toevoegt, waarom reageer je dan? Je lijkt aegumenten te geven op theUnderdogs stelling.

Ik voeg juist iets toe. En ik onderscheid "exactheid" wat meer.

Als jij het niet wil lezen, sla mijn post dan lekker over. Je bent niet verplicht te reageren.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 21:02 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Wiskunde mits je dat als wetenschap ziet.

Ook dat is slechts exact zolang het zich buiten de empirie begeeft.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 20:54 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Klimaatwetenschap is een synthese van verschillende disciplines en alleen als je die allemaal meeneemt in het verhaal kun je het serieus nemen. Die deeldisciplines zijn inderdaad allemaal exacte wetenschappen, doch de onzekerheden waarmee gewerkt wordt, zijn zo enorm dat het niet zo is dat er een exacte uitkomst gegeven kan worden.

Dat zelfde kun je zeggen als je klimaatwetenschap vervangt door, bijvoorbeeld, natuurkunde. Wat is precies je punt?

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 21:07 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Dat zelfde kun je zeggen als je klimaatwetenschap vervangt door, bijvoorbeeld, natuurkunde. Wat is precies je punt?

In feite zijn astronomie, klimatologie/meteorologie/atmosfeerkunde, hydrologie/waterkunde en geologie, geochemie en geofysica/aardwetenschappen allemaal een synthese van chemie, fysica (een klein beetje biologie).

Echter wat het belangrijkste punt is en wat de onzekerheden nog eens zeer versterkt, is de factor tijd. Tegelijkertijd het moeilijkst voor te stellen voor het grote publiek.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 20:52 schreef Monolith het volgende:

[..]

Mensen snappen niet helemaal dat exacte wetenschappen niet zo exact zijn als ze denken. Eigenlijk bestaat er uberhaupt niet zoiets als een 'exacte' wetenschap.

Maar in iets als wiskunde bestaat 100% bewijs en ook natuurkundige wetten als kwantummechanica en relativiteitstheorie zijn zo goed als "zeker".

Maar in de klimaatdiscussie valt nog genoeg te discussiėren volgens mij. Zo doen veel klimaatwetenschappers alsof de klimaatverandering heel erg zijn, maar is nog maar de vraag hoe wij mensen daarop zullen reageren. Het kan ook heel goed dat wij (mensen) ons er direct op aanpassen en dat het tot meer innovatie zorgt.

Of zeg ik hier hele gekke dingen?

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 21:37 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Maar in iets als wiskunde bestaat 100% bewijs en ook natuurkundige wetten als kwantummechanica en relativiteitstheorie zijn zo goed als "zeker".

Maar in de klimaatdiscussie valt nog genoeg te discussiėren volgens mij. Zo doen veel klimaatwetenschappers alsof de klimaatverandering heel erg zijn, maar is nog maar de vraag hoe wij mensen daarop zullen reageren. Het kan ook heel goed dat wij (mensen) ons er direct op aanpassen en dat het tot meer innovatie zorgt.

Of zeg ik hier hele gekke dingen?

Nee, allerminst.

Bovendien zijn de klimatologische studies meestal goed uitgevoerd en DUS de conclusies niet zo zwart-wit. En zeker niet zo zoals de politisering ervan.

Daarbij zijn alle "voorspellingen" van het IPCC (geen wetenschappelijk, maar een politiek instituut) steevast veeel te ver van de realiteit af geweest.

Elke andere voorspeller (van weerman tot oliegeoloog tot beursanalist aan toe) zou allang ontslagen zijn voor zoveel broddelwerk. Maar IPCC is van de VN en krijgt dus -onterechte- credibiliteit.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 20:54 schreef speknek het volgende:

[..]

Nou de groep mensen die onderzoek kunnen doen in die nieuwe situatie is een stuk kleiner, want schijnbaar is het dan allemaal wat minder dringend. Ik denk ook, maar daar heb ik geen voorbeelden van, dat het verrekte lastig is om goed nieuwe funding te krijgen als blijkt dat je twintig jaar lang het verkeerde hebt zitten roepen als grote zekerheid.

Waarom zou dat lastig zijn? Ook al zou het onverstelbare gebeuren en ons begrip van broeikasgassen, de fossiele brandstof boekhouding en dergelijke niet kloppen dan is het -stel ik- zelfs belangrijker geworden om te weten waarom dan wel het klimaat veranderd.

Bovendien, de luchtmachten van deze wereld zouden maar al te graag weten hoe ze betere hittezoekende raketten kunnen maken, dan die enorm goed werkende raketten die gebouwd zijn op ons huidige begrip. Of dat CO2-lasers kennelijk toevallig werken zoals we denken dat ze werken. Nee, er zijn zo ontzettend veel onafhankelijk bewijslijnen dat dit scenario niet uit zal komen. En vandaar dus ook de stelligheid van sommige uitspraken van het IPCC.

quote:

Hoeveel nobelprijzen zijn er eigenlijk gewonnen door klimaatwetenschappers? IPCC telt niet.

Lastig, want er zijn veel deelgebieden bij betrokken en veel kennis wordt ook gebruikt voor andere zaken. Ook is de basis van AGW al sinds 1850 (Fourier/Tyndall) bekend, dus echt ground-breaking Nobel-waardige ontdekkingen worden dan lastig, het is meer toegepaste kennis. Maar ik ken bijvoorbeeld, alleen al in fysica:
- Raman -> licht diffusie
- Wien -> stralingsfysica
- Appleton -> hogere atmosfeer fysica
- Lamb -> spectra van gassen (bijv.. waterstof)
- Penzias -> cosmic rays
- Molina -> gat in de ozonlaag

Een bekende naam uit de economie:
- Stern -> economie (economiche gevolgen van klimaatverandering en kosten voor mitigati/adaptatie)

En dan heb je natuurlijk nog chemie, biologie..

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 21:37 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Maar in iets als wiskunde bestaat 100% bewijs en ook natuurkundige wetten als kwantummechanica en relativiteitstheorie zijn zo goed als "zeker".

Maar in de klimaatdiscussie valt nog genoeg te discussiėren volgens mij. Zo doen veel klimaatwetenschappers alsof de klimaatverandering heel erg zijn, maar is nog maar de vraag hoe wij mensen daarop zullen reageren. Het kan ook heel goed dat wij (mensen) ons er direct op aanpassen en dat het tot meer innovatie zorgt.

Of zeg ik hier hele gekke dingen?

Er vanuit gaan dat wij als mens al die problemen bij verdere opwarming wel aan kunnen, lijkt mij een behoorlijk risicovolle instelling. Beter gaan we ons best doen om die problemen zoveel mogelijk te voorkomen. Helemaal als we in die tijd de Aarde moeten delen met meer dan 10 miljard anderen.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 22:12 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Er vanuit gaan dat wij als mens al die problemen bij verdere opwarming wel aan kunnen, lijkt mij een behoorlijk risicovolle instelling. Beter gaan we ons best doen om die problemen zoveel mogelijk te voorkomen. Helemaal als we in die tijd de Aarde moeten delen met meer dan 10 miljard anderen.

Ik ga nergens vanuit, want het is allemaal nog speculatie.

Maar de doemscenario's zijn dan net zo onwetenschappelijke als de blije hippie verhaaltjes.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 22:08 schreef El_Matador het volgende:

[..]


Daarbij zijn alle "voorspellingen" van het IPCC (geen wetenschappelijk, maar een politiek instituut) steevast veeel te ver van de realiteit af geweest.

Kun je hier wat voorbeelden van geven?

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 22:10 schreef cynicus het volgende:

En dan heb je natuurlijk nog chemie, biologie..

O.a. Svante Arrhenius 1903 Chemie

Voorbeelden van hoe ver het IPCC er naast zat:

Bron

Oh nee, ik bedoel eigenlijk dat het zeeniveau sneller stijgt dan het IPCC voorspelde en dat het Arctisch zeeijs veel sneller af nam dan het IPCC voorspelde. Bad, bad IPCC!

Zeeniveau:


Arctisch zeeijs:

Bron

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 21:07 schreef Zwoerd het volgende:
Dat zelfde kun je zeggen als je klimaatwetenschap vervangt door, bijvoorbeeld, natuurkunde. Wat is precies je punt?

het essentiėle verschil met de natuurkunde is dat in de natuurkunde een theorie of model toetsbaar is, men kan ten allen tijde het experiment (iig in principe) herhalen en de metingen vergelijken.

Het klimaat is echter een eenmalig experiment en de voorspellingen die men doet zitten allemaal op een comfortabele afstand 30, 50 of 100 jaar. De voorspellers zin dan allang dood of met pensioen.

De zgn. klimaat experimenten zijn allemaal model simulaties en extrapolaties.

(dus nu niet aankomen met een experiment dat CO2 infrarood absorbeert, dat klopt en kun je in labs oneindig vaak herhalen, maar zegt niets over het klimaat waar het slechts 1 van de 100den, 1000den ? factoren is, waarvan we ook niet weten hoe die factoren elkaar beļnvloeden)

Wie kan mij trouwens verzekeren dat het klimaat überhaupt te voorspellen is en niet zoals het weer intrinsiek onvoorspelbaar is (chaos theorie)

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 22:34 schreef cynicus het volgende:
Voorbeelden van hoe ver het IPCC er naast zat:
[ afbeelding ]
Bron

Oh nee, ik bedoel eigenlijk dat het zeeniveau sneller stijgt dan het IPCC voorspelde en dat het Arctisch zeeijs veel sneller af nam dan het IPCC voorspelde. Bad, bad IPCC!

Zeeniveau:
[ afbeelding ]

Arctisch zeeijs:
[ afbeelding ]
Bron

Het model klopt dus niet, of het nu "erger of minder erg" is.
Of het zeeijs in de toekomst weer aangroeit of niet weten we dus niet.
Er zijn ook modellen denkbaar waar de groei oscilleert.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 22:37 schreef Oud_student het volgende:

[..]

het essentiėle verschil met de natuurkunde is dat in de natuurkunde een theorie of model toetsbaar is, men kan ten allen tijde het experiment (iig in principe) herhalen en de metingen vergelijken.

Het klimaat is echter een eenmalig experiment en de voorspellingen die men doet zitten allemaal op een comfortabele afstand 30, 50 of 100 jaar. De voorspellers zin dan allang dood of met pensioen.

De zgn. klimaat experimenten zijn allemaal model simulaties en extrapolaties.

Klopt deels, voorspellingen worden gedaan op basis van modellen. Simpelweg omdat we maar 1 aarde hebben. Modellen zijn niet ideaal (we hadden liever 1000 aardes waarmee we diverse scenarios kunnen testen) maar zijn het minst slechte alternatief ten opzichte van niks. Het vertrouwen dat in modellen bestaat, de skill van modellen, komt voort uit het vermogen het veleden te simuleren en door bestudering van het paleoklimaat (de historie van het klimaat).

quote:

(dus nu niet aankomen met een experiment dat CO2 infrarood absorbeert, dat klopt en kun je in labs oneindig vaak herhalen, maar zegt niets over het klimaat waar het slechts 1t van de 100den, 1000den ? factoren is, waarvan we ook niet weten hoe die factoren elkaar beļnvloeden)

Deels waar, er zijn inderdaad veel factoren maar dat wil uiteraard niet zegen dat we helemaal niet weten hoe die elkaar beinvloeden, wederom door bestudering van het paleoklimaat.

quote:

Wie kan mij trouwens verzekeren dat het klimaat überhaupt te voorspellen is en niet zoals het weer intrinsiek onvoorspelbaar is (chaos theorie)

Niemand, hoewel de statistiek van klimaat de chaos meetbaar maakt. Maar als er belangrijke zaken op het spel staan (o.a. economie, voedselvoorziening, staatsveiligheid) het je ook geen zekerheid nodig om aan risicomanagement te doen op basis van de informatie die je ter beschikking staat.

Trouwens, verwijzen naar mogelijke chaos en (onbekende attractors) is alles behalve een excuus om maar niks te doen. Een plotselinge shift naar een nieuw onbekend evenwicht is niet iets waar je op zou willen aansturen, terwijl we het systeem nu wel een enorme zet geven. Het mogelijke bestaan van chaos (non-lineariteiten) -en die bestaan zeker- is juist een belangrijke reden om de sterke stijging van broeikasgassen en andere forcings van menselijke oorsprong te beperken.

quote:

Op zaterdag 10 mei 2014 13:36 schreef cynicus het volgende:

Overigens zijn er diverse economische studies (van invloedrijke economen als Nordhaus, Tol, Stern, etc.) waaruit blijkt dat niet handelen duurder is dan wel handelen. De ergste effecten voorkomen blijkt namelijk circa 1% GDP te kosten, terwijl bij niets doen de kosten op kunnen lopen tot over de 10% GDP. Die verfoeide CO2-tax zou dus best wel eens goedkoper blijken te zijn dan de huidige status quo, vooropgesteld dat een CO2-tax daarwerkelijk de CO2 emissies zou reduceren en goed geimplementeerd is. Dat is waar de discussie over zou moeten gaan in mijn opinie.

CO2 tax hier invoeren terwijl in China meer dan 30.000 kolenmijnen zijn en er 2 kolencentrales per week gebouwd worden
Dat is natuurlijk wel zeer politiek correct (of niet want wie verdient er aan deze handel?), iig het is politiek. Wetenschappelijk gezien is het natuurlijk onzin, je zou juist de grote uitstoters eerst moeten aanpakken.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 22:56 schreef Oud_student het volgende:

[..]

CO2 tax hier invoeren terwijl in China meer dan 30.000 kolenmijnen zijn en er 2 kolencentrales per week gebouwd worden
Dat is natuurlijk wel zeer politiek correct (of niet want wie verdient er aan deze handel?), iig het is politiek. Wetenschappelijk gezien is het natuurlijk onzin, je zou juist de grote uitstoters eerst moeten aanpakken.

Tja, de wetenschap is al decennia lang wel aardig duidelijk dat ongebreidelde CO2-emissies een wereldwijd probleem voor de lange termijn is. Dus wordt het daarmee automatisch een politiek probleem.

En daar zit jouw probleem want jij bent het niet eens met de gekozen oplossingen blijkbaar. Wat zou jij dan willen voorstellen om de CO2-emissies te beperken?

Er worden al tijden niet meer 2 centrales per week gebouwd in China, kolengebruik lijkt dit jaar zelfs te stabiliseren. China is zich ter dege bewust van de vervuiling en klimaatverandering die hun kolenstook teweeg brengt en zet hoog in op hernieuwbare energie en kernenergie.

Historisch gezien is trouwens het Westen de grootste uitstoter van CO2, per capita trouwens ook. Als alleen China wat doet helpt het ook niks, we zullen allemaal een steentje bij moeten dragen, maar ik heb zo'n vermoeden dat jij liever wijst naar een ander?

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 04-11-2014 23:19:21 ]

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 23:11 schreef cynicus het volgende:

Historisch gezien is trouwens het Westen de grootste uitstoter van CO2, per capita trouwens ook. Als alleen China wat doet helpt het ook niks, we zullen allemaal een steentje bij moeten dragen, maar ik heb zo'n vermoeden dat jij liever wijst naar een ander?

Nee maar je moet het wel in perspectief zien.
"het westen" bestaat in deze niet, een gemiddelde (die bestaat ook niet) Amerikaan veroorzaakt veel meer CO2 uitstoot dan bijv een Nederlander.
Als de EU eenzijdig CO2 heffingen gaat opleggen, dan gaat de al zo slecht lopende economie nog slechter. Dus in overleg en verdere innovatie, CO2 gebruiken als grondstof bijv., warmte kracht koppelingen etc.
Mijn belangrijkste reden is onafhankelijk worden van Rusland en het Midden Oosten.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 23:28 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Hoewel je een punt hebt als je zegt dat we als westen het probleem niet op kunnen lossen, wordt het probleem ook niet opgelost als we eerst nog 20 jaar met elkaar gaan zitten vergaderen over hoe we het probleem op moeten lossen. En zolang wordt er al ongeveer over vergaderd.

Sowieso moet er bij nieuwe ontwikkelingen altijd een voorloper zijn. Waarom zouden wij dat niet zijn?

In plaats van het als een beperking te zien, kun je de omzetting naar duurzame energie ook als een kans zien. Onafhankelijkheid van landen als Rusland en het Midden Oosten. Niet alleen minder CO2-uitstoot, maar ook schonere lucht. Oftewel, dit plaatje:
[ afbeelding ]

Idd dit zei ik ook al dit zijn in mijn ogen veel belangrijker redenen om andere vormen van energie te vinden. Bovendien is het zonde om aardolie te verbranden (heb ik eens gehoord uit de mond van een manager van Shell) je kunt er zoveel andere zaken van maken

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 23:21 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nee maar je moet het wel in perspectief zien.
"het westen" bestaat in deze niet, een gemiddelde (die bestaat ook niet) Amerikaan veroorzaakt veel meer CO2 uitstoot dan bijv een Nederlander.

Ja, maar wij zijn die Amerikanen niet. Wij kunnen de beslissing niet voor hun nemen, alleen voor ons zelf (tenzij in VN verband en dat is als trekken aan een dood paardl). Bovendien is het verre van fair om te verwachten dat bijv. een China (opkomende economie) meer zou moeten doen dan wij. Wij (Europa en het Westen in het algemeen) zijn hisotrisch gezien de grootste bijdragers, we zouden dan ook een voortrekkersrol moeten nemen om er wat aan te doen.

quote:

Als de EU eenzijdig CO2 heffingen gaat opleggen, dan gaat de al zo slecht lopende economie nog slechter. Dus in overleg en verdere innovatie, CO2 gebruiken als grondstof bijv., warmte kracht koppelingen etc.

Ah, korte termijn economie gaat weer eens voor lange termijn, dat zie ik wel vaker, zo blijven we aanmodderen. Maar om geen onnodige angst te kweken, hoeveel procent economische groei zou bijv. een Europese CO2 taks volgens jouw kosten? Kun je naar studies verwijzen? Of is 'slecht voor de economie' gewoon deen ooddoener voor alles waar je geen zin in hebt?

quote:

Mijn belangrijkste reden is onafhankelijk worden van Rusland en het Midden Oosten.

Prima, ieder zo zijn reden om zo snel mogelijk te stoppen met fossiele brandstoffen.

Het gaat hier niet om geopolitiek (tenminste niet direct) maar om klimaatverandering en de politiek eromheem, dus ik herhaal de vraag: op welke manier kan Nederland/Europa/whatever zijn CO2 emisssies verlagen die wel past in jouw overtuiging?

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 23:35 schreef cynicus het volgende:

Ja, maar wij zijn die Amerikanen niet. Wij kunnen de beslissing niet voor hun nemen, alleen voor ons zelf (tenzij in VN verband en dat is als trekken aan een dood paardl). Bovendien is het verre van fair om te verwachten dat bijv. een China (opkomende economie) meer zou moeten doen dan wij. Wij (Europa en het Westen in het algemeen) zijn hisotrisch gezien de grootste bijdragers, we zouden dan ook een voortrekkersrol moeten nemen om er wat aan te doen.

Dit is politiek correct gepraat, jouw mening en die van een aantal eurocraten. Ik zie niet in waarom China niet meer zou moeten doen, of de VS. Waarom moeten "wij" voortrekker zijn.
Voor zover er sprake is van "wij" moeten we aan ons belang denken.
Het zou best kunnen dat we ontwikkelingen stimuleren die in ons belang zijn en ook de CO2 uitstoot reduceren.

quote:

Ah, korte termijn economie gaat weer eens voor lange termijn, dat zie ik wel vaker, zo blijven we aanmodderen. Maar om geen onnodige angst te kweken, hoeveel procent economische groei zou bijv. een Europese CO2 taks volgens jouw kosten? Kun je naar studies verwijzen? Of is 'slecht voor de economie' gewoon deen ooddoener voor alles waar je geen zin in hebt?

Economie is ook geen exacte wetenschap zoals natuurkunde, dus ik kan de gevolgen niet voorspellen, mijn nschatting is dat de gevolgen negatief zijn, want meer kosten.

quote:

Prima, ieder zo zijn reden om zo snel mogelijk te stoppen met fossiele brandstoffen.

Het gaat hier niet om geopolitiek (tenminste niet direct) maar om klimaatverandering en de politiek eromheem, dus ik herhaal de vraag: op welke manier kan Nederland/Europa/whatever zijn CO2 emisssies verlagen die wel past in jouw overtuiging?

Dit kan alleen door nieuwe concurrerende vormen van energie en slimme besparingen.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 23:47 schreef Oud_student het volgende:

Ik zie niet in waarom China niet meer zou moeten doen, of de VS. Waarom moeten "wij" voortrekker zijn.

We zouden om te beginnen moeten stoppen met China als lagelonenland te gebruiken.
China heeft minder uitstoot per capita dan wij, en een groot percentage van die uitstoot van china heeft te maken met de productie van goederen voor het westen. Omdat die goederen ook vervoerd moeten worden van China Naar Nederland komt daar extra uitstoot bij. Of te wel Nederland laat China voor een deel van zijn uitstoot opdraaien als we onze productie daarheen verplaatsen.

als illustratie (google public data)
CO2 uitstoot per capita Nederland, China, Wereldgemiddelde

[ Bericht 15% gewijzigd door barthol op 05-11-2014 00:28:48 ]

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 22:14 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Kun je hier wat voorbeelden van geven?

Graag:





http://c3headlines.typepa(...)20a59b667d970c-800wi

http://c3headlines.typepa(...)c017ee88df70e970d-pi

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 23:59 schreef barthol het volgende:

[..]

We zouden om te beginnen moeten stoppen met China als lagelonenland te gebruiken.
China heeft minder uitstoot per capita dan wij, en een groot percentage van die uitstoot van china heeft te maken met de productie van goederen voor het westen. Omdat die goederen ook vervoerd moeten worden van China Naar Nederland komt daar extra uitstoot bij. Of te wel Nederland laat China voor een deel van zijn uitstoot opdraaien als we onze productie daarheen verplaatsen.

De uitstoot van CO2 is echt geen probleem.

Het verbruik van dure kostbare fossiele brandstoffen om goedkope plastic (ook van olie gemaakte) shit naar de hele wereld te vervoeren, dat is wel een probleem.

Voor de klimaathoaxers is dat "mooi meegenomen". En dat is dan ook een van de grootste problemen die ik met die hele hoax heb. Het gaat niet om effectief milieubeleid, maar om zakken vullen en machtsmiddelen.

CO2-emissiehandel. Letterlijk handel in (gebakken) lucht. Degene die het bedacht heeft is geniaal. Wel duivels geniaal, maar och, als de boete maar gedaan wordt. De mens is immers "slecht", "vies" en "vuil".