[ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic. #2

quote:

Op donderdag 18 februari 2016 15:34 schreef Argo het volgende:

[..]

Bedankt voor de hulp:

Er staan veel termen in die ik niet begrijp, maar als ik het goed begrijp.

Is er dus die soep theorie, er zijn bepaalde stoffen bij elkaar gekomen in combinatie met blabla, vormde dat waarschijnlijk een basis voor leven?

Waar dit plaatsvond, hoe of waardoor is echter waar ze nu over debatteren?

Met andere woorden als je materie hebt, door bv een big bang, kan die materie ook samen komen in een bepaalde verhouding dat je opeens leven krijgt?

Nou ja "opeens" is niet echt het woord...hoe het leven ook is ontstaan, het ging in heel veel geleidelijke stapjes.

Richard Dawkins heeft daar ook wel eens wat ideeën over geopperd en wees met name naar kristallen. Ik weet niet of het algemene kennis is, maar kristallen zijn in feite niks anders dan een samenklontering van talloze moleculen met (exact) dezelfde structuur.

Dawkins gaf aan dat dit wellicht ook met biochemische moleculen had kunnen gebeuren maar dat deze vele malen kwetsbaarder waren dan bijvoorbeeld kristallen waardoor er eigenlijk geen replicatie mogelijk was.
Dit kan zijn veranderd toen die biologische moleculen in bijvoorbeeld lipiden (vettige moleculen) terecht kwamen en daarmee dus een schil om zich heen kregen die de buitenwereld afhield van de biochemische moleculen, en dat bood wellicht genoeg tijd om een replicatie proces op te starten (iets wat we dan "leven" zouden kunnen noemen).

Nu beschrijf ik dit een beetje ongenuanceerd en kort-bondig, want in de werkelijkheid zal het een stuk ingewikkelder zijn geweest. Enkel we hebben het over oceanen vol met biochemische moleculen en thermische hittebronnen (energie!), weinig tot geen concurentie en letterlijk zeeën van tijd.

En die laatste twee zijn ook belangrijk...elk proces met dezelfde soort moleculen zou hier op Aarde nu direct het onderspit delven omdat dat soort simpele structuren geen enkele kans meer maken tegen veel complexere moleculen die er al zijn.

quote:

Op donderdag 18 februari 2016 18:22 schreef Argo het volgende:

[..]

In ieder geval is leven dan eigenlijk gewoon een chemisch proces, dat heeft kunnen plaatsvinden door andere chemische processen. In die zin is leven niet anders dan het chemische proces van vuur dat ontstaat op het moment ik op het knopje van mijn aansteker druk, alleen dan veel complexer?

Op dit moment denken de wetenschappers die zich er mee bezig houden dat het inderdaad een complex biochemisch proces is. Wat precies de omstandigheden en voorwaarden moeten zijn voor zoiets en hoe complex het precies is, is zover mijn kennis gaat, nog niet duidelijk.

quote:

Op donderdag 18 februari 2016 18:22 schreef Argo het volgende:Eenmaal als er leven is, kunnen die processen zich voortzetten in de bescherming van het leven zelf?

Ik denk niet dat het leven zelf bezig is met de bescherming van "het leven", maar dat elke cel inderdaad wel als prioriteit heeft om haar eigen integriteit intact te houden, en zichzelf te kopiëren. Als gevolg _daarvan_ houd "het leven" zichzelf in stand. Althans zo zou je het kunnen zien denk ik.

Een aardig filmpje over hoe abiogenese plaatsgehad zou kunnen hebben:

quote:

This has been CONFIRMED in Dr. Jack Szostak's LAB. 2009 Nobel Laurette in medicine for his work on telomerase.

Leuk filmpje ja, de onderstaande youtube heb ik vaker gepost, maar gaat ook in op dat onderwerp en laat zien wat er kan gebeuren in experimenten met zeer simpele (bio)chemische moleculen/protocellen.

Wat vindt men hier van dit stuk van Peter Borger,

http://logos.nl/har1f-gen-een-probleem-voor-het-neodarwinisme/

Zit zelf niet zo in die genetica, dus was wel benieuwd hoe experts hier naar kijken

quote:

Op dinsdag 22 november 2016 18:46 schreef Haushofer het volgende:
Wat vindt men hier van dit stuk van Peter Borger,

http://logos.nl/har1f-gen-een-probleem-voor-het-neodarwinisme/

Zit zelf niet zo in die genetica, dus was wel benieuwd hoe experts hier naar kijken

Volgens mij is dit een nieuwe variant van een oud argument, zie bijv:

http://scienceblogs.com/goodmath/2009/02/03/my-friend-razib-who/

Thnx!

quote:

Op dinsdag 22 november 2016 18:46 schreef Haushofer het volgende:
Wat vindt men hier van dit stuk van Peter Borger,

http://logos.nl/har1f-gen-een-probleem-voor-het-neodarwinisme/

Zit zelf niet zo in die genetica, dus was wel benieuwd hoe experts hier naar kijken

Dit is toch echt weer gewoon de creationistische drogredenen 101, die discussie ken je toch wel?
Het begint al met 18 'stap-voor-stap mutaties'. Niemand stelt dat puntmutaties per definitie de enige optie zijn. Afgezien daarvan geeft 'we kennen de mutatiesnelheid' wel weer een hint. Een grosso modo mutatiesnelheid betekent niet dat elke plek in het genoom op elk moment met exact dezelfde snelheid muteert. Er zijn legio factoren (zowel in de omgeving als in het genoom zelf) waardoor mutatiesnelheid / -frequentie veel hoger kan liggen en kunnen er allerhande andere zaken zoals gene conversion plaatsvinden.

In het geval van HAR schijnt bijvoorbeeld GC-biased gene conversion wel een belangrijke rol te spelen bij de relatief snelle evolutie, zie o.a. deze publicatie en bijbehorend vervolgonderzoek.

Even wat verder zoeken leert dat deze groep veel onderzoek doet naar HAR, wellicht staat er nog wat interessants tussen (let niet op de lay-out die recht uit 1995 komt. )

Al met al is het gewoon weer het standaard stukje creationistische luiheid. Hier hebben we een setje ideeën 'volgens de darwinisten', dat classificeren we als het gehele scala aan mogelijke verklarende factoren en we doen er een kansberekeningetje mee, et voila, het kan nooit, dus God!

!

quote:

Op dinsdag 22 november 2016 19:53 schreef Haushofer het volgende:
Thnx!

quote:

Op dinsdag 28 februari 2017 10:57 schreef sjoemie1985 het volgende:

misschien dat ik het over het mens en varken en aap wellicht verkeerd had.

Niet misschien, maar je zat gewoon 100% fout.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2017 10:57 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar het punt dat de dna verschillen vrij klein zijn kan men gewoon niet onderuit.
en toch op enkele procenten na zitten er toch vrij veel verschil tussen het varken, de mens en de chimpansee waarschijnlijk in dit geval.
Omdat ik niet weet of die 98% ook geldt voor een doodshoofdaapje bijvoorbeeld

Maar dit gezegd hebbende inderdaad weer terug OT

Percentueel zijn de verschillen wellicht niet groot, maar dat geeft een beetje een scheef beeld. Om maar even wiki erbij te pakken:

quote:

The human genome is the complete set of nucleic acid sequence for humans (Homo sapiens), encoded as DNA within the 23 chromosome pairs in cell nuclei and in a small DNA molecule found within individual mitochondria. Human genomes include both protein-coding DNA genes and noncoding DNA. Haploid human genomes, which are contained in germ cells (the egg and sperm gamete cells created in the meiosis phase of sexual reproduction before fertilization creates a zygote) consist of three billion DNA base pairs, while diploid genomes (found in somatic cells) have twice the DNA content. While there are significant differences among the genomes of human individuals (on the order of 0.1%),[1] these are considerably smaller than the differences between humans and their closest living relatives, the chimpanzees (approximately 4%[2]) and bonobos.

Als we het hebben over de verschillen in base pairs (en een base pair zijn de twee amino zuren die tegenover elkaar staan in een DNA helix/spiraal) tussen de mens en chimpansee dan praat je over ongeveer 240,000,000 verschillen in base pairs.

Als je dan denkt dat een enkele gen (een groep van enkele duizenden base pairs) significant kan veranderen hoe deze kan worden geuit (heeft mede te maken met codons (groepjes van 3 base pairs) en hoe deze worden afgelezen), dan kan je je voorstellen dat een verschil van honderden miljoenen base pair significante uitwerking kan hebben op een organisme.

Neem dan mee dat verschillen in organismen (fenotype) niet enkel door verschillen in de informatie in genen (genotype) tot stand komen, maar dat uiting van genen ook wordt beïnvloed door, bijvoorbeeld, hormonen tijdens draagtijd, en invloed tijdens het leven van een organisme van dieet, omgeving etc (ook wel epigenetica) en dat deze verschillen ook weer doorgegeven kunnen worden.

En dit alles staat ook nog onder invloed van natuurlijke selectie processen (en bij een aantal zoogdieren is er ook nog sprake van significante kunstmatige selectie door de mens).

Als je dat allemaal meeneemt, dan kan je zien dat kleine procentuele verschillen op eens een hele grote invloed kan hebben.

Dus laat je nooit van de wijs brengen door uitspraken over de grote van een verschil tussen het ene en iets anders...of anders, stel jezelf altijd de vraag..."wat houd een klein verschil in? zou degene die claimt dat kleine verschillen geen invloed hebben, ook bijvoorbeeld maar een heel klein beetje ricin willen slikken?

quote:

An estimated lethal oral dose in humans is approximately 1 milligram per kilogram.

Het viel me in discussies over buitenaards leven ( dus een geheel andere evolutie ) op dat veel mensen aannemen dat als er ergens leven is, en evolutie genoeg tijd heeft, dat er dan vanzelf op gegeven moment een beschaving zou ontstaan, intelligentie en zelfs technologie. Het lijkt me een antropocentrische gedachtengang.

Maar het laat me wel denken over wat je als algemene tendensen bij evolutie kan beschouwen, waar dan ook, en wat heel specifiek voor de Aardse evolutie is of is geweest.

In mijn gedachten ga ik dan ook terug naar verschillende momenten in onze Aardse evolutionaire geschiedenis, en stel me dan voor dat het toen anders was verlopen. Dat evolutie toen een andere weg had genomen.

Was het b.v. Onontkoombaar dat de evolutie op Aarde een dierenrijk zou voortbrengen, toen de eukaryote levensvormen er nog niet waren?

Iets wat me wel algemeen lijkt voor evolutie, zijn complementaire metabolismes, en de tendens naar complexere vormen.

Wat is algemeen en wat is specifiek.

Mooie vraag inderdaad...en onmogelijk om te beantwoorden zolang we nog maar 1 voorbeeld hebben van een planeet met biologische evolutie, maar wel interessant om over te speculeren.

Ik denk dat als een planeet eenmaal leven kan handhaven, dit leven uiteindelijk in complexiteit zal toenemen.

Maar met complexiteit bedoel ik dus genetische diversiteit en meercellig, niet specifiek intelligentie en al helemaal niet technologisch.

Sterker nog, zelfs bij eventuele sociale soorten is het nog maar de vraag of intelligentie zal toenemen en of daar technologie uit zal voorkomen.

Genoeg sociale soorten op Aarde aan te wijzen die zeer complexe gemeenschappen er op na houden, complexe structuren kunnen bouwen en beheren en complexe taken kunnen uitoefenen zonder dat individuen specifiek intelligent zijn (in zoverre dat te kwantificeren/kwalificeren is).

Maar ja...hoeveel planeten zullen er leven hebben, zelf hier in het zonnestelsel is het niet zeker dat de Aarde de enige hemellichaam is met leven. Verschillende manen van een de gasreuzen hebben zeer waarschijnlijk vloeibaar water onder de oppervlakte en genereren intern warmte door zwaartekracht frictie...maar complex zal het daar waarschijnlijk dan niet zijn.

Dan zijn er potentieel miljoenen planeten in andere stelsels die Aardse eigenschappen hebben...genoeg dus voor leven en potentieel complex leven met technologische ontwikkelingen.

Enkel elkaar ontmoeten is niet aan te raden denk ik...want ook op andere planeten zijn waarschijnlijk bacteriën, virussen en parasieten. Zo'n ontmoeting wordt een ramp lijkt me.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2017 13:14 schreef Semisane het volgende:
Mooie vraag inderdaad...en onmogelijk om te beantwoorden zolang we nog maar 1 voorbeeld hebben van een planeet met biologische evolutie, maar wel interessant om over te speculeren.

Dank voor je reactie, en ja ik vind het ook interessant om over te speculeren vanuit de kennis van de aardse evolutie, en ook een uitdaging om daarmee een dieper inzicht te krijgen in de Aardse evolutie en evolutie in algemeen.

quote:

Ik denk dat als een planeet eenmaal leven kan handhaven, dit leven uiteindelijk in complexiteit zal toenemen.

Maar met complexiteit bedoel ik dus genetische diversiteit en meercellig, niet specifiek intelligentie en al helemaal niet technologisch.

Dat toenemen van die complexiteit zie ik dus ook als een algemene evolutionaire tendens, en ik bekijk het dat ook basaler. Je noemt meercelligheid, en celdifferentiatie zie ik dan als een volgende stap. Maar op Aarde zijn natuurlijk ook nog steeds heel veel organismes waar meercelligheid nooit aan de orde is geweest.
Bij het toenemen van die complexiteit denk ik ook aan symbiogenese, het onstaan van holobionten door vergaande symbiose van verschillende basale levensvormen. De complexe interacties, en het gezamenlijk evolueren tot een complexer organisme. Evolutionaire Synergie dus. Het geheel wat meer wordt dan de som van de afzonderlijke delen.
Wij zijn zelf ook holobionten, niet alleen onze eukaryote complexe cellen die door endosymbiose zijn ontstaan, maar ook de symbiose met ons microbioom. Ik zou me kunnen voorstellen dat symbiogenese ook in andere evoluties een rol kan spelen bij de toename van complexiteit. Maar uiteraard met heel andere basis symbionten.

quote:

Sterker nog, zelfs bij eventuele sociale soorten is het nog maar de vraag of intelligentie zal toenemen en of daar technologie uit zal voorkomen.

Genoeg sociale soorten op Aarde aan te wijzen die zeer complexe gemeenschappen er op na houden, complexe structuren kunnen bouwen en beheren en complexe taken kunnen uitoefenen zonder dat individuen specifiek intelligent zijn (in zoverre dat te kwantificeren/kwalificeren is).

Mee eens. Een mate aan inteligentie hoeft niet per se bij individuen zijn aan te wijzen, een complexe gemeenschap kan ook een mate aan inteligentie hebben.
Is er in de Aardse evolutie ook intelligentie (in welke mate dan ook) aan te wijzen zonder dat daar zenuwcellen en gliacellen bij betrokken zijn? Dus ontstaan via een geheel ander evolutionair traject.
Celdifferentiatie naar zenuwcellen en gliacellen lijkt me een aardse evolutie, en dan alleen binnen het dierenrijk. Ik denk dat je buitenaards leven niet moet voorstellen met neuronen zoals wij en andere dieren die hebben. Ik probeer me voor te stellen hoe er een ander prikkel geleidend systeem kan zijn waar geen dierlijke zenuwcellen bij betrokken zijn.

quote:

Enkel elkaar ontmoeten is niet aan te raden denk ik...want ook op andere planeten zijn waarschijnlijk bacteriën, virussen en parasieten. Zo'n ontmoeting wordt een ramp lijkt me.

Daar ben ik het helemaal mee eens

Ik vind het boeiend wat er nu kan veranderen aan inzichten over de vroege menselijke evolutie, nu die 5,7 miljoen jaar oude Trachilos voetafdrukken op Kreta zijn gevonden. Mensachtige voetafdrukken.
Het kan twee dingen betekenen.

Of de voetafdrukken zijn van een europese mensaap die niet thuishoort op de menselijke evolutielijn, een andere en uitgestorven mensaap die onafhankelijk van de menselijke evolutie en door convergente evolutie ook een voet zoals mensen en mensachtigen heeft gekregen. Dus dat de menselijke voetvorm twee keer en onafhankelijk van elkaar is geëvolueerd.

Of de voetafdrukken zijn van een europese mensaap die wel in de evolutionaire lijn van de mensen thuishoort. En dat verplaatst de vroege menselijke evolutie van Afrika naar Europa.
Ardipithecus en Sahelanthropus zouden dan uit die menselijke evolutielijn kunnen wegvallen.

Boeiend is dan ook het vraagstuk of de messiniaanse saliniteits crisis (5,6-5,3 miljoen jaar geleden) met de menselijke evolutie te maken heeft gehad, (of andersom). In die periode was de Middelandse zee grotendeels drooggevallen. Migratie tussen Europa en Afrika was toen mogelijk.

Je gaat ook met andere ogen kijken dan naar de mensapen van het Mioceen in Europa.

Spannende ontwikkelingen.

DAMN !!!

Zo'n belangrijke ontdekking, die 5,7 miljoen jaar oude mensachtige voetafdrukken op Kreta.
Zo belangrijk voor de wetenschap
Is het nu net in het nieuws geweest... VANDALISME van de site.
10 van de 40 voetafdrukken weggehakt, en graffiti.

http://thegreekobserver.c(...)cestor-stolen-crete/

Ik ben nu even heel kwaad.

Hoe ver gaat het bereik van een bal vorm en hoe moet dat ondersteund worden?

Waarom is voor extreme christenen de evolutietheorie niet overtuigend? Waarom geloven zij dat mensen, konijnen en de Tyrannosaurus Rex 6.000 jaar geleden gezellig samen met elkaar leefden op aarde?

Wat is de productie van elalcolombia naar opaakijsland van kleurlichtgroei in het zelfverdediging gezicht van een nog in leven zijnde bal?

quote:

Op dinsdag 28 februari 2017 12:26 schreef barthol het volgende:
Het viel me in discussies over buitenaards leven ( dus een geheel andere evolutie ) op dat veel mensen aannemen dat als er ergens leven is, en evolutie genoeg tijd heeft, dat er dan vanzelf op gegeven moment een beschaving zou ontstaan, intelligentie en zelfs technologie. Het lijkt me een antropocentrische gedachtengang.

Maar het laat me wel denken over wat je als algemene tendensen bij evolutie kan beschouwen, waar dan ook, en wat heel specifiek voor de Aardse evolutie is of is geweest.

In mijn gedachten ga ik dan ook terug naar verschillende momenten in onze Aardse evolutionaire geschiedenis, en stel me dan voor dat het toen anders was verlopen. Dat evolutie toen een andere weg had genomen.

Was het b.v. Onontkoombaar dat de evolutie op Aarde een dierenrijk zou voortbrengen, toen de eukaryote levensvormen er nog niet waren?

Iets wat me wel algemeen lijkt voor evolutie, zijn complementaire metabolismes, en de tendens naar complexere vormen.

Wat is algemeen en wat is specifiek.

Precies. Als die grote meteoriet 65mjn jaar geleden niet was ingeslagen, hadden we dan nu op Aarde intelligente op 2 benen lopende reptielen gehad?

Het hele evolutie-creatie debat was altijd al een achterhoede gevecht, een beetje nieuw leven ingeblazen door social media en een fanatieke groep jonge-aarde creationisten. Er is inmiddels al een paar jaar niet meer in dit topic gepost en dat bewijst het wel een beetje.

Zou het ook zo gaan met de actieve human-induced global warming topics? In de wetenschap lijkt het al gesneden koek, maar online is het debat nog levendig, net zoals create-evolutie indertijd was.

Zou het over een paar jaartjes ook stil zijn op dat front en hebben we weer een nieuw 'wetenschappelijk' debat gaande over een ander onderwerp?

Vind deze wel goed en laat zien dat evolutie nonsense is.




[ Bericht 17% gewijzigd door Doedelzak77 op 16-04-2024 22:38:00 ]

quote:

Op dinsdag 16 april 2024 22:27 schreef Doedelzak77 het volgende:
Vind deze wel goed en laat zien dat evolutie nonsense is.

Astrophysicist Shares NEW DISCOVERIES Pointing to GOD | @RTB_official

Astrophysicist Explains DOZENS Of Reasons To Believe In GOD (Full EPIC Podcast!)

Ok. Bedankt voor je mededeling.