Vrijheid van meningsuiting is niet meer

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 13:43 schreef trancethrust het volgende:
Rascisme is nooit een vrijheid van meningsuiting geweest in zowel de moderne VS als NL, en met goede reden.

In de VS mag je gewoon een racistische mening uiten. In Nederland proberen we inderdaad op een hele krampachtige manier ineens de grondwet om te buigen om horizontaal te werken om racistische uitingen te verbieden.

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 13:44 schreef very het volgende:

[..]

Maar dat gebeurt dus niet. Wederom blijkt racisme vooral 1 kant op te kunnen gaan.

Dat is een ander onderwerp, nog een topic waardig...

Racisme zou aan beide kanten moeten worden aangepakt..

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 13:44 schreef very het volgende:

[..]

NBA, geloof ik

Dus in dit geval wordt de VvMU niet aangetast.

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 13:45 schreef SpecialK het volgende:

[..]

In de VS mag je gewoon een racistische mening uiten. In Nederland proberen we inderdaad op een hele krampachtige manier ineens de grondwet om te buigen om horizontaal te werken om racistische uitingen te verbieden.

Als dat mocht dan kon de KKK wel gewoon overdag zijn gang gaan...

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 13:45 schreef very het volgende:

[..]

Er is een verschil met zeggen dat je vind dat je vriendin zich niet met zulke mensen moet inlaten dan bijvoorbeeld zeggen dat al dat soort mensen opgeruimd dienen te worden (o.i.d.)

Maar dat is ook nogal een domme mening als je die mensen niet kent?

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 13:46 schreef Godshand het volgende:

[..]

Als dat mocht dan kon de KKK wel gewoon overdag zijn gang gaan...

De KKK hebben ze gepakt op criminele activiteiten en wellicht hooguit omdat grondwettelijke vrijheden niet per se 1 op 1 voor officiële organisaties ook zo werken.

Maar aan de andere kant; kijk eens naar de Westboro Baptist Church. Hoogstens discriminerend richting homo's en andere bevolkingsgroepen en toch mogen ze hun gang gaan. Omdat ze zich verder niet bezig houden met criminele activiteiten.

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 13:45 schreef SpecialK het volgende:

[..]

In de VS mag je gewoon een racistische mening uiten. In Nederland proberen we inderdaad op een hele krampachtige manier ineens de grondwet om te buigen om horizontaal te werken om racistische uitingen te verbieden.

Meer genuanceerd: alle vormen van racisme zijn niet gegarandeerd dankzij de vrijheid van meningsuiting. TS lijkt dat wel te denken, zonder in te zien dat zo'n actie de vrijheid van de groep dat gediscrimeneerd wordt in geding komt.

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 13:53 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Meer genuanceerd: alle vormen van racisme zijn niet gegarandeerd dankzij de vrijheid van meningsuiting. TS lijkt dat wel te denken, zonder in te zien dat zo'n actie de vrijheid van de groep dat gediscrimeneerd wordt in geding komt.

Het soort racisme waar de TS het over heeft is niet datgene waarbij iemands vrijheid in het geding komt.

Als ik vind en zeg dat ik een hekel heb aan negers dan begrens ik daarbij niemands vrijheid. Daar gaat het om.

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 13:45 schreef very het volgende:

[..]

Er is een verschil met zeggen dat je vind dat je vriendin zich niet met zulke mensen moet inlaten dan bijvoorbeeld zeggen dat al dat soort mensen opgeruimd dienen te worden (o.i.d.)

Zelfs dat laatste lijkt me slechts een zaak voor de overheid als je dit op een manier zegt die onmiskenbaar een groep mensen aanzet tot haat. Waarom zou zoiets een probleem moeten zijn tijdens een privegesprek. Waarom zou er ook maar IETS moeten zijn wat je tijdens een privegesprek zegt waardoor je in de gevangenis beland of een overheidsboete ontvangt.

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 13:48 schreef SpecialK het volgende:

[..]

De KKK hebben ze gepakt op criminele activiteiten en wellicht hooguit omdat grondwettelijke vrijheden niet per se 1 op 1 voor officiële organisaties ook zo werken.

Maar aan de andere kant; kijk eens naar de Westboro Baptist Church. Hoogstens discriminerend richting homo's en andere bevolkingsgroepen en toch mogen ze hun gang gaan. Omdat ze zich verder niet bezig houden met criminele activiteiten.

Natuurlijk kunnen rascisten alleen gepakt worden op criminele (illegale) activiteiten. En natuurlijk zijn er in de VS wetten tegen discriminerend gedrag. Probeer er maar eens een bedrijf op te starten, een vacature open te zetten, en vervolgens structureel alle zwarte kandidaten de deur te wijzen.
Zelfde in Nederland. Er is geen wet `racisme mag niet'; er is altijd gespecifieerd wat precies niet mag, rekening houdend met wie het zegt. Het is zeker wel breder dan in de VS, de nuancerende macht is het rechterlijk systeem; letterlijk kun je beboet worden als je `spleetoog' roept, maar in de praktijk gebeurt dat alleen in extreme gevallen. Zoals wanneer je een politiek leider Calimero bent en een massa mensen verleidt tot rascistisch gedrag.

Edit: overigens is aangifte nog geen veroordeling, dus de OP is ook nog eens prematuur.

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 14:03 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Zelfs dat laatste lijkt me slechts een zaak voor de overheid als je dit op een manier zegt die onmiskenbaar een groep mensen aanzet tot haat. Waarom zou zoiets een probleem moeten zijn tijdens een privegesprek. Waarom zou er ook maar IETS moeten zijn wat je tijdens een privegesprek zegt waardoor je in de gevangenis beland of een overheidsboete ontvangt.

Jij bent SpecialK op het FoK! forum. Die andere man is een miljardair, mediafiguur, en eigenaar van een wereldberoemd team. Wat jij zegt als SpecialK heeft beperkte impact, voor hem niet. En dat kan zeker wel leiden tot meer discriminatie en dus beperking van vrijheid.

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 14:04 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Natuurlijk kunnen rascisten alleen gepakt worden op criminele (illegale) activiteiten. En natuurlijk zijn er in de VS wetten tegen discriminerend gedrag. Probeer er maar eens een bedrijf op te starten, een vacature open te zetten, en vervolgens structureel alle zwarte kandidaten de deur te wijzen.
Zelfde in Nederland. Er is geen wet `racisme mag niet'; er is altijd gespecifieerd wat precies niet mag, rekening houdend met wie het zegt. Het is zeker wel breder dan in de VS, de nuancerende macht is het rechterlijk systeem; letterlijk kun je beboet worden als je `spleetoog' roept, maar in de praktijk gebeurt dat alleen in extreme gevallen. Zoals wanneer je een politiek leider Calimero bent en een massa mensen verleidt tot rascistisch gedrag.

Bedrijven zijn dus andere entiteiten dan het individu aangezien bedrijven voor de overheid een maatschappelijke verantwoording hebben wat betreft klandizie en werknemers. Dat is natuurlijk acceptabel.

Ik denk zelf verder dat dit soort houtje-touwtje wetten eigenlijk alleen maar negatieve gevolgen hebben en op moreel vlak problemen veroorzaken en een soort stilzwijgende erkenning is dat mensen in essentie groepsgestuurde robots zijn die geen eigen verantwoordelijkheid hebben voor hun daden.

quote:

Edit: overigens is aangifte nog geen veroordeling, dus de OP is ook nog eens prematuur.

Eens. En situatie 2 lijkt mij eerder een contractclausule die gebroken is dus. 2 slechte voorbeelden voor het punt van de TS.

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 14:09 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Jij bent SpecialK op het FoK! forum. Die andere man is een miljardair, mediafiguur, en eigenaar van een wereldberoemd team. Wat jij zegt als SpecialK heeft beperkte impact, voor hem niet. En dat kan zeker wel leiden tot meer discriminatie en dus beperking van vrijheid.

Ik denk niet dat je mensen harder kan straffen omdat hun woorden door meer mensen gehoord kunnen worden. Vooral niet als dit als privegesprek bedoeld was. Maar zelfs al was het een openbaar statement. Heeft een overheid zo weinig vertrouwen in hoe het haar eigen bevolking heeft opgevoed dat alles voorgekauwd moet worden? Laat social justice lekker afrekenen met de haatzaaiers.

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 14:16 schreef very het volgende:

[..]

Precies.
Het is niet zo, maar als ik dat wel zo zou vinden dan moet ik dat gewoon kunnen zeggen.

Het is de klassieke strijd tussen de rechten van de groep en de rechten van het individu. Op welk moment kan een individu zoveel schade aanrichten dat de groep er echt last van krijgt. En om eerlijk te zijn is dat iets wat per cultuur anders is.

Sommige culturen cultiveren een traditie van educatie, nadenken voor je doet, openheid, scepticisme.

Andere culturen hechten belang aan de groepsidentiteit, niet nadenken meedoen, alle neuzen recht vooruit.

Het is wat mij betreft wel vrij duidelijk dat VvMU niet even goed kan werken in de ene cultuur itt tot de ander. Maar ik denk dat we in West-Europa en de VS/Canada/Australië een punt hebben bereikt waarin we die vrijheidsmaximalisatie best aan kunnen. En ik vind zelf dat dit een nobel streven is wat, als het kan je het ook moet doen.

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 14:18 schreef very het volgende:

[..]

De OP is niet prematuur, want ik vind dat een aangifte in zo'n geval niet eens zou moeten worden opgenomen. Los van of er een veroordeling uit voortkomt.

Correctie: je hebt liever dat er geen wetten zijn tegen racisme. Die zijn er wel en veel mensen vinden dat blijkbaar prima. Sterker, er staat nog iets over in onze grondwet. Zeker dat hier dus aangifte mag tegen worden gedaan, en daarnaast vind ik ook nog dat hij best veroordeeld wordt ook.

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 14:14 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik denk niet dat je mensen harder kan straffen omdat hun woorden door meer mensen gehoord kunnen worden. Vooral niet als dit als privegesprek bedoeld was. Maar zelfs al was het een openbaar statement. Heeft een overheid zo weinig vertrouwen in hoe het haar eigen bevolking heeft opgevoed dat alles voorgekauwd moet worden? Laat social justice lekker afrekenen met de haatzaaiers.

Natuurlijk wel. Iemand doodwensen maakt geen zak uit als ik dat doe, maar zeker wel als het een generaal of een mafioso is. Om maar wat te noemen. `Social justice' heeft verder weinig met gerechtigheid te maken, beter laat je het dus inderdaad wel over aan gerechtelijke apparaten zoals politie, OM, en rechters.

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 16:53 schreef trancethrust het volgende:
Natuurlijk wel. Iemand doodwensen maakt geen zak uit als ik dat doe, maar zeker wel als het een generaal of een mafioso is. Om maar wat te noemen. `Social justice' heeft verder weinig met gerechtigheid te maken, beter laat je het dus inderdaad wel over aan gerechtelijke apparaten zoals politie, OM, en rechters.

Dus jij wil mensen rechten ontnemen adhv het aantal twitterfollowers die ze hebben?

Jantje mag mensen doodwensen want hij heeft 10 followers maar Pietje gaat een jaartje kentekenplaten drukken met wat hells angels in de bijlemur boajus want hij heeft 2000 followers.

Social justice is precies dat. gerechtigheid op een sociaal niveau. Als jij je misdraagt zullen mensen je uitkotsen. Dat is zo ver als het wat mij betreft mag gaan. De overheid dient met zijn fikken af te blijven van jouw gedachten en je stembandvibraties.

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 17:06 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dus jij wil mensen rechten ontnemen adhv het aantal twitterfollowers die ze hebben?

Jantje mag mensen doodwensen want hij heeft 10 followers maar Pietje gaat een jaartje kentekenplaten drukken met wat hells angels in de bijlemur boajus want hij heeft 2000 followers.

Social justice is precies dat. gerechtigheid op een sociaal niveau. Als jij je misdraagt zullen mensen je uitkotsen. Dat is zo ver als het wat mij betreft mag gaan. De overheid dient met zijn fikken af te blijven van jouw gedachten en je stembandvibraties.

Jij maakt opeens een onderscheid naar het aantal twittervolgers. Dat is volledig fictief; geen land dat dat nu doet, in tegen stelling tot het soort voorbeelden dat ik eerder gaf.
Het grote verschil is dan ook dat twittervolgers niet garant staan voor invloed. Ali G mag duizenden followers hebben, maar als hij tweet dat

quote:

me is not goin to purchase an iphone. i already made one out of foamcore and printouts which is well enough to fool da bitchs at da disco

dan gaan die duizenden followers niet opeens met foam mobieltjes rondlopen, bijvoorbeeld.

Vrijheid van meningsuiting wordt tegenwoordig totaal misbruikt door tokkies die zonder 1 seconde na te denken iets dom eruit flappen en dat als mening benoemen.

quote:

Op vrijdag 2 mei 2014 11:07 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Jij maakt opeens een onderscheid naar het aantal twittervolgers. Dat is volledig fictief; geen land dat dat nu doet, in tegen stelling tot het soort voorbeelden dat ik eerder gaf.
Het grote verschil is dan ook dat twittervolgers niet garant staan voor invloed. Ali G mag duizenden followers hebben, maar als hij tweet dat

[..]

dan gaan die duizenden followers niet opeens met foam mobieltjes rondlopen, bijvoorbeeld.

Ik gebruik twitter followers als een voorbeeld quantifier. Met als voordeel dat je in ieder geval als rechter per persoon nog een soort objectief cijfer kan hangen aan iemands invloed. Waar jij het over hebt is nog erger. Een rechter die gaat proberen alle meetbare en onmeetbare vormen van invloed bij elkaar optellen om een levensveranderende beslissing voor iemand te maken. Zelfs de meest smerige astrologe durft niet zulke stoute conclusies te trekken.

Ten eerste is de vrijheid van meningsuiting nooit een absoluut iets geweest. Haat zaaien, bedreigen en beledigen zijn nou eenmaal strafbaar. Het is ook stuitend om te zien hoe groepen aan alle kanten van het politiek spectrum zich hierop beroepen, maar wel vinden dat hun eigen vrijheid van meningsuiting (of die waar ze het stiekem wel een beetje mee eens zijn) geenszins mag worden ingeperkt.

Ten tweede staat het eenieder vrij aangifte tegen een ander te doen en vervolgens door justitie te laten bepalen of er wel of geen strafbaar feit is gepleegd. Een aangifte op zich betekent nog niet dat iemand iets niet mag zeggen. Het feit dat er aangifte tegen iemand is gedaan, kan dus nooit als steekhoudend argument worden gebruikt, om aan te tonen, dat iets dus blijkbaar niet meer gezegd mag worden.

Ten derde gaat de vrijheid van meningsuiting over vervolging vanuit de overheid. Het staat private organisaties volledig vrij, om iemand te weren vanwege uitspraken, waar zij zich niet mee willen associëren. Zo mag een bedrijf iemand best ontslaan, omdat hij in zijn vrije tijd racistische uitlatingen heeft gedaan en dat in hun optiek een smet op het bedrijf werpt. De legitimiteit van de boete die Sterling opgelegd heeft gekregen valt wel behoorlijk aan te twijfelen. In principe wordt hij buitengesloten van de organisatie, dus is het raar om daarnaast ook nog geld van hem te eisen. Ik zou, in zijn schoenen, weigeren te betalen, want ik vermoed dat ze hem weinig kunnen maken.

quote:

Op donderdag 1 mei 2014 13:40 schreef Godshand het volgende:

[..]

Dat was ook fout, die zwarte man had gewoon aangepakt moeten worden...

Net zoals het verwerpelijk is dat in voormalig Rhodesie alle blanken eruit gestampt worden...

Beste beslissing ooit gemaakt in het gehele Afrikaanse continent. Alleen de uitvoering was wat matig.

[ Bericht 7% gewijzigd door Piye op 02-05-2014 13:06:43 ]

quote:

Op vrijdag 2 mei 2014 11:45 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik gebruik twitter followers als een voorbeeld quantifier. Met als voordeel dat je in ieder geval als rechter per persoon nog een soort objectief cijfer kan hangen aan iemands invloed. Waar jij het over hebt is nog erger. Een rechter die gaat proberen alle meetbare en onmeetbare vormen van invloed bij elkaar optellen om een levensveranderende beslissing voor iemand te maken. Zelfs de meest smerige astrologe durft niet zulke stoute conclusies te trekken.

Een objectief cijfer hangen aan dit soort zaken is niet mogelijk. Daarom hebben we het huidige systeem waarin wetten voorzien aan een spectra van straffen en rechters die bepalen wat volgens die wetten kan en wat niet kan, en vooral in hoeverre iets wat niet kon, niet kan.
Ik stel dit niet voor, het werkt zo al. Rechters maken continu afwegingen wat betreft beperken van vrijheid omdat het andere belangen schaadt, en nemen continu verzachtende (en verzwarende!) factoren mee in die afweging.

Dit alles ter voorkoming van mob justice (of dat nu social is of niet) aan de ene kant, en wetteloosheid aan de andere kant. Werkt prima van waar ik zit.

Vrijheid van meningsuiting is hier altijd in strijd met discriminatie/racisme/aanzet tot haat. Hier kun je niet alles zeggen, maar in principe heb je een redelijk grote vrijheid.
Anders is het bijv. weer in de VS, waar freedom of speech een flink stuk zwaarder weegt dan hier, daar zul je niet zo snel opgepakt of gecensureerd worden. Maar goed, voor ik dat land het land van ongekende vrijheid noem, daar zijn weer andere dingen waar je tegenaan loopt. Maar wat betreft vrijheid van meningsuiting is het in de VS vrijer dan hier.

quote:

Op vrijdag 2 mei 2014 13:56 schreef very het volgende:

[..]

Mijn broertje wilde een tijdje terug aangifte doen wegens identiteitsfraude. Hij had alle gegevens van de persoon waartegen hij aangifte deed, maar de politie weigerde de aangifte in behandeling te nemen wegens het, in hun ogen, niet genoeg bewijslast.

Dus iedereen moet aangifte kunnen doen, maar blijkbaar worden aangiftes dus soms ook gewoon geweigerd.

Dat klopt. Het zal dan ook niet op film hebben gestaan zoals bij deze duindorper.