Live blog van FOK! met links naar vorige dagenquote:Tijdlijn van de ontwikkelingen in Oekraïne
- 21 november 2013
President Viktor Janoekovitsj maakt bekend dat de regering niet van plan is een samenwerkingsverdrag met de Europese Unie te tekenen, maar in plaats daarvan de banden met buurland Rusland wil aanhalen. Betogers gaan de straat op.
- 30 november
Beelden van betogers die tot bloedens toe zijn geslagen door agenten met gummiknuppels duiken overal op. Steeds meer mensen sluiten zich aan bij de betogers.
- 1 december
Een demonstratie op het Onafhankelijkheidsplein in Kiev trekt driehonderdduizend betogers. Het is de grootste demonstratie sinds de Oranjerevolutie in 2004. Activisten bezetten het gemeentehuis van de hoofdstad.
- 17 december
De Russische president Vladimir Poetin maakt bekend dat Moskou voor 15 miljard aan Oekraïense staatsobligaties koopt en de gasprijs verlaagt.
- Eind december
De protesten in Kiev blijven tienduizenden mensen trekken, maar de opkomst is een stuk lager dan begin december, toen honderdduizenden mensen zich aansloten bij de protestbeweging.
- 22 januari 2014
Drie betogers komen tijdens vechtpartijen met de politie om het leven. Demonstranten richtten barricades op.
- 28 januari
De Oekraïense premier Mykola Azarov maakt het aftreden van de regering bekend. Het besluit is bedoeld als een concessie aan de protestbeweging. Strenge wetten die de protestbeweging moest beperken in haar bewegingsvrijheid worden herroepen.
- 16 februari
Oppositieleden en demonstranten maken een einde aan de bezetting van het gemeentehuis in Kiev in ruil voor de vrijlating van alle 234 betogers die waren opgepakt en vastgezet.
- 18 februari
Betogers vallen linies van de politie aan en stichten brand bij het parlementsgebouw, nadat een grondwetshervorming die de macht van de president moet inperken, was blijven steken in het parlement. De oproerpolitie reageert met geweld in een poging de betogers te verdrijven van het Onafhankelijkheidsplein. Zeker 26 mensen komen om het leven en honderden raken gewond.
- 20 februari
Enkele uren na de afkondiging van een wapenstilstand breekt opnieuw geweld uit. Scherpschutters van de regering nemen betogers vanaf daken onder vuur. Van de 82 slachtoffers die in totaal omkomen vallen de meesten op deze dag.
- 21 februari
Protestleiders en president Janoekovitsj komen na bemiddeling van de Europese Unie overeen een nieuwe regering te vormen en vervroegde verkiezingen te houden. Het parlement perkt de rechten van de president in en zijn politieke rivaal, Joelia Timosjenko, wordt vrijgelaten uit de gevangenis. Ondanks de overeenkomst blijven de betogers op het Onafhankelijkheidsplein. Janoekovitsj ontvlucht Kiev.
- 22 februari
Het parlement stemt in met de afzetting van Janoekovitsj en besluit tot nieuwe verkiezingen. Timosjenko komt vrij en spreekt tienduizenden mensen op het Onafhankelijkheidsplein toe.
- 23 februari
Het parlement van Oekraïne draagt de bevoegdheden van de president over aan voorzitter van het parlement Oleksandr Toertsjinov, een bondgenoot van Timosjenko. De nieuwe autoriteiten vragen het Westen om leningen om een naderend bankroet te voorkomen. Pro-Russische betogers op de Krim gaan de straat op om te protesteren tegen de nieuwe regering. De Krim is een schiereiland in Oekraïne met een autonome status, waar de Russische Zwarte Zeevloot is gelegerd.
- 24 februari
De interim-regering in Kiev vaardigt een arrestatiebevel uit tegen Janoekovitsj. De Russische premier Dmitri Medvedev schildert de nieuwe leiders van het land af als mensen in bivakmutsen met kalasjnikovs.
- 26 februari
Leiders van de Oekraïense protestbeweging stellen voor om Arsenij Jatsenjoek aan te wijzen als premier. In Moskou geeft president Vladimir Poetin het leger opdracht tot paraatheidsoefeningen bij de grens met Oekraïne.
- 27 februari
Gemaskerde en gewapende lieden bezetten overheidsgebouwen op de Krim. De Oekraïense regering belooft met steun van het Westen een opsplitsing van Oekraïne te voorkomen. Janoekovitsj wijkt uit naar Rusland.
- 28 februari
Volgens de Oekraïense regering hebben Russische militairen positie gekozen op strategische plekken op de Krim. Het Oekraïense parlement neemt een resolutie aan waarin van Rusland wordt geëist dat maatregelen die in strijd zijn met de soevereiniteit en territoriale integriteit van Oekraïne worden teruggedraaid. Toertsjinov maakt bekend dat hij het leger in opperste staat van paraatheid heeft gebracht vanwege de mogelijke agressie.
- 1 maart
Russische militairen nemen de Krim over zonder een schot te lossen. Poetin krijgt van de Federatieraad toestemming om het leger in te zetten in Oekraïne. De regering in Kiev en haar westerse bondgenoten staan machteloos. De Amerikaanse president Barack Obama belt Poetin en eist dat hij zijn militairen terugtrekt.
- 2 maart
Oekraïne roept de hulp van de internationale gemeenschap in uit vrees voor een Russische invasie. Aanhangers van de regering en haar tegenstanders gaan in diverse steden in Oekraïne en in Moskou de straat op. Volgens de Verenigde Staten heeft Rusland meer dan zesduizend militairen naar de Krim gestuurd. De G7, de groep zeven rijkste landen op aarde, schorten voorbereidende gesprekken voor een G8-top in Rusland op.
- 3 maart
Pro-Russische militairen bezetten een veerbootterminal in Kersj, in het oosten van de Krim. De vrees dat Rusland voorbereidingen treft om meer militairen naar de Krim te sturen neemt toe.
- 6 maart
Zowel de Europese Unie als de Verenigde Staten besluiten om maatregelen te nemen tegen Rusland. Als de Russische regering besluit niet in gesprek te gaan over de crisis in Oekraïne volgen hardere sancties. De voormalige Oekraïense premier Joelia Timosjenko roept het westen op om snel in te grijpen en dat Rusland gebruikt maakt van de zwakte van het Westen.
- 7 maart
"Er komt geen oorlog met Oekraïne". Dat zegt de voorzitter van het hogerhuis van het parlement in Rusland, Valentina Matvijenko. Ze zegt zeker te weten dat er nooit een oorlog tussen de twee “broedernaties” zal komen.
- 8 maart
De Oekraïne benadrukt opnieuw dat het de Krim nooit zal opgeven.
- 10 maart
De regering in Kiev geeft aan dat het bespreekbaar is dat de Krim en het oosten van het land meer autonomie kunnen krijgen. De NAVO maakt bekend dat men meer vliegtuigen langs de grens met Oekraïne stationeert om de situatie te volgen. AWACS-vliegtuigen zullen oa vanuit Polen en Roemenië opereren. De EU gaat ondertussen verder met de voorbereiding van sancties tegen Rusland.
- 11 maart
Lavrov (Rusland) en Kerry (VS) bespreken opnieuw de Oekraïne. Tot een akkoord leidt dit niet maar er wordt afgesproken verder met elkaar te blijven praten. De Krim maakt bekend dat ze de oorlogsschepen van de Oekraïne in beslag wil nemen.
- 13 maart
Demonstranten uit het Pro-Russische kamp raken slaags met demonstranten die de Oekraïne steunen in Donetsk. Daarbij valt één dode. De Oekraïense interim-premier Arseni Jatsenjoek spreekt openlijk in de VN-veiligheidsraad en uit zijn bezorgdheid. Tevens benadrukt hij dat Oekraïne geen oorlog wil. Zijn Russische ambtsgenoot in de VN zegt hetzelfde. Rusland brengt inmiddels meer en meer troepen naar de grens met de Oekraïne. "Een grootschalige militaire oefening", aldus de Russen.
- 14 maart
Rusland maakt een nieuw dreigement aan de Oekraïne. De Russen zeggen dat het duidelijk is dat de regering in Kiev de situatie in het oosten van de Oekraïne niet in de hand heeft en dreigt met ingrijpen. In Londen praten de Russische minister van Buitenlandse Zaken, Sergei Lavrov, en zijn Amerikaanse tegenhanger John Kerry met elkaar. Het topoverleg levert niets op.
- 15 maart
Zoals verwacht blokkeert Rusland met een veto een stemming in de VN-veiligheidsraad waarbij de uitslag van het Krim-referendum ongeldig wordt verklaard. China onthield zich van stemming, alle overige leden stemden voor het voorstel. Zaterdag meldde de Oekraïense regering dat de Russen een dorp net buiten de Krim hebben ingenomen. In die plaats, Strilkove, staan een gasfabriek en een verdeelcentrum die de Krim van energie voorzien
- 16 maart
Het referendum op de Krim vindt plaats. 96,6 % van de kiezers zou voor afscheiding hebben gestemd. De opkomst zou rond de 83% hebben gelegen.
- 17 maart
De EU en VS stellen nieuwe sancties op tegen Rusland. Onder andere de tegoeden van individuen die betrokken waren bij de onrust op de Krim worden bevroren. De Oekraine noemt het referendum van zondag een farce en blijft bij hun standpunt de Krim niet op te willen geven. Rusland wil een steungroep Oekraïne oprichten om landsdelen meer autonomie toe te kennen. Oekraïense veiligheidstroepen hebben de bewaking van de gasleidingen elders in het land opgevoerd.
- 18 maart
De Russische president Poetin gaat akkoord met de conceptwet waarbij annexatie Krim door Rusland een feit zou zijn. In april zijn ze in staat om de 'roebel’ te herinvoeren. Japan maakt bekend ook sancties tegen Rusland in te stellen.
Live blog van het NRC
Live blog van RT
twitter:obk twitterde op woensdag 16-04-2014 om 14:18:47Locals chat with the soldiers, hand them water and cigarettes. Friendly, laid-back atmosphere. Guns not loaded. http://t.co/1QwuLtg89f reageer retweet
Eigenlijk is het best rustig daartwitter:PaulSonne twitterde op woensdag 16-04-2014 om 14:19:08Only one small barricade outside the Donetsk City Administration building, where Ukrainian flag is still flying http://t.co/2ViMHgc7oJ reageer retweet
Het valt ook allemaal best mee.quote:Op woensdag 16 april 2014 14:20 schreef DeJori het volgende:
twitter:obk twitterde op woensdag 16-04-2014 om 14:18:47Eigenlijk is het best rustig daartwitter:PaulSonne twitterde op woensdag 16-04-2014 om 14:19:08
Er hebben nog geen grootschalige gevechten plaatsgevonden ofzo.
Grapjas. Rusland zit makkelijk in de top 5 sterkste militaire landen ter wereld, en dat is zonder kernwapens. Duitsland+Frankrijk+Groot Brittanië, zonder steun van de VS, zijn misschien samen even sterk als alleen Rusland.quote:Op woensdag 16 april 2014 13:20 schreef Voorschrift het volgende:
Wat Rusland wil is natuurlijk totaal irrelevant, ze zijn nog steeds een derdegraads land qua defensie. Ware het niet voor hun kernwapens dan zouden ze al helemaal niks voorstellen na decennia verloedering van hun krijgsmacht.
De VS steekt natuurlijk boven alles uit, maar wat wil je anders met zo'n aggresieve buitenlandse politiek. Verder heb je dan nog India en China, dat is bijna 1/3 van de wereldbevolking, die niet al tevreden zijn met Westerse optredens de laatste tijd. Zeker niet omdat de wereld niks lijkt aan te trekken van deze 1/3 van de wereldbevolking als zij ergens weigeren te stemmen of tegen stemmen. Zoals met het referendum in het Krim bijvoorbeeld. 'De internationale gemeenschap keurt het referendum af', terwijl India, China, Brazilië, Argentinië, Zuid-Afrika, Pakistan, Venezuele, enzovoort (nog zeker 20 landen) blijkbaar niet onder 'de internationale gemeenschap' vallen.
Ik wist niet dat we hier een wapenkenner in ons midden hadden. Goed dat er hier mensen zijn die zo makkelijk het verschil kunnen zien tussen de RPG-30 en deze wapens:quote:
[..]
Dat lijkt mij duidelijk inderdaad.
RPG-28 uit 2008:
RPG-27 uit 1989:
RPG-26 uit 1985:
RPG-22 van voor 1985:
http://img401.imageshack.us/img401/5597/img79462111210423210gr5.jpg (copy/paste deze link)
2de buis met precursor raket, anti ADSquote:
[..]
Ik wist niet dat we hier een wapenkenner in ons midden hadden. Goed dat er hier mensen zijn die zo makkelijk het verschil kunnen zien tussen de RPG-30 en deze wapens:
RPG-28 uit 2008:
[ afbeelding ]
RPG-27 uit 1989:
[ afbeelding ]
RPG-26 uit 1985:
[ afbeelding ]
RPG-22 van voor 1985:
[ http://img401.imageshack.us/img401/5597/img79462111210423210gr5.jpg (copy/paste deze link) ]
Daar kun je het aan zien.
quote:
[..]
2de buis met precursor raket, anti ADS
Daar kun je het aan zien.
die lijn die je bij die rode pijl ziet? dat hebben ze toch allemaal?
En er rijd nu een colonne pro-Russische tanks Slavjansk uit..
Bron?quote:
Slavjansk met pro-Russen in tanks en Kramatorsk met Oekrainers in tanks, liggen maar 4 kilometer van elkaar vandaan.
En er rijd nu een colonne pro-Russische tanks Slavjansk uit..
frontpagequote:
wat was onze reactie met betrekking tot de Libische rebellen met rpg's? vervang Libische met Oekraïnse en tadaa!quote:Op woensdag 16 april 2014 15:02 schreef firefly3 het volgende:
Wat is putins reactie? "Laat aub die burgers met rpgs met rust" ???
Dat waren hele oude RPG'squote:
[..]
wat was onze reactie met betrekking tot de Libische rebellen met rpg's? vervang Libische met Oekraïnse en tadaa!
Geloof jij serieus dat Rusland niet zit te stoken daar?Niet de meest objectieve bron vermoed ik, toen ik copy- paste kwam dit erbij: "Urgent: Should Obamacare Be Repealed? Vote Here Now!"quote:The Obama administration is withholding essential non-lethal military equipment from Ukrainian security forces, according to a report by top U.S. defense experts.
Philip A. Karber, an adviser to Reagan Defense Caspar Weinberger, and retired Army Gen. Wesley K. Clark, a former NATO commander, are urging the Obama administration to reverse its policy of denying urgent aid and send the Ukrainian government body armor, night-vision goggles, aviation fuel and secure communications gear, the Washington Free Beacon reported Tuesday.
Washington has provided limited food assistance but has called non-lethal military aid “provocative,” Clark and Karber said in their report, delivered after they visited military forces in Ukraine earlier this month at Kiev’s request.
They say Ukrainian forces need body armor to protect them from Russian snipers and night-vision goggles to prevent infiltration after dark.
The goggles are “a technology routinely available to the Russian army and if it is provocative, then that provocation needs to be answer[ed] with a symmetric response,” Clark and Karber said.
http://www.newsmaxworld.c(...)565842#ixzz2z3SX7R51
natuurlijk, maar dat zaten 'wij' ook in libie.quote:
[..]
Dat waren hele oude RPG's
Ok, natuurlijk zaten we daar, maar onze special forces bleven voor de camera's wegquote:
[..]
natuurlijk, maar dat zaten 'wij' ook in libie.
maar dan hebben we dat in ieder geval helder dat die pro-Russen ook royaal hulp krijgen van echte Russen..Conclusie is dan (voordat het W-woord valt) dat wij (het westen) even erg is als Rusland En Rusland even erg als wij...
Whataboutism. Heel ander onderwerp weer en andere situatie. Ga het daar maar over hebben in het libie topic.quote:
[..]
wat was onze reactie met betrekking tot de Libische rebellen met rpg's? vervang Libische met Oekraïnse en tadaa!
quote:
[..]
Ok, natuurlijk zaten we daar, maar onze special forces bleven voor de camera's weg
Conclusie is dan (voordat het W-woord valt) dat wij (het westen) even erg is als Rusland En Rusland even erg als wij...
Net op tijdquote:
[..]
Whataboutism. Heel ander onderwerp weer en andere situatie. Ga het daar maar over hebben in het libie topic.
http://www.thenewstribe.c(...)hoot-to-kill-orders/quote:Kiev: Ukraine’s security service said on Wednesday it had intercepted communications showing that Russian commanders in the separatist east had issued pro-Kremlin militants “shoot-to-kill” orders after Kiev launched an operation to oust them.
The intercepted communications “show that sabotage operations in the east of Ukraine are being openly led by regular officers from the Russian military intelligence, who have issued cynical shoot-to-kill orders against Ukrainian soldiers,” the Ukrainian Security Service (SBU) said in a statement.
Zijn zulke persberichten verstandig of gaan ze eerder meer overlopen veroorzaken?
Nadat ik je dat woord een keer heb zien gebruiken, heb ik opgezocht wat het betekent en ik raad aan dat jij dat ook doet, want je gebruikt het wel erg vaak onrechtmatig. Wat wij in Libië gedaan hebben, betekent niet dat wat Rusland hier doet goed is, maar het kan ons juist helpen om te begrijpen waarom Rusland deze foute dingen doet, zoals het stoken.quote:
[..]
Whataboutism. Heel ander onderwerp weer en andere situatie. Ga het daar maar over hebben in het libie topic.
Rusland krijgt Oost-Oekraïne gewoon cadeau!twitter:ASLuhn twitterde op woensdag 16-04-2014 om 15:26:56Dozens of Ukrainian soldiers heading home from Slaviansk with sad faces after a long talk with pro-Russian militia reageer retweet
http://www.worldaffairsjo(...)ussia-occupy-ukraine
(hoeveel foreign policy institutes zijn er trouwens in Washington??)
quote:Rusland krijgt Oost-Oekraïne gewoon cadeau!twitter:ASLuhn twitterde op woensdag 16-04-2014 om 15:26:56
twitter:maxseddon twitterde op woensdag 16-04-2014 om 15:32:13The Ukrainians were unarmed and under guard of the Slavyansk militia, who said they'd been "given" the guns. The army guys didn't look happy reageer retweet
Die zijn gewoon overmeesterd... Ik denk (nogmaals) dat ze met hele strikte ROE zitten...quote:
[..]twitter:maxseddon twitterde op woensdag 16-04-2014 om 15:32:13
http://kticradio.com/news/world/index.php?more=34761127quote:Ukraine’s Offensive Falters as Elite Units Defect to Pro-Russia Side
Posted 2014-04-16 07:26:19
GENYA SAVILOV/AFP/Getty Images
(SLOVIANSK, Ukraine) -- Ukraine’s “anti-terrorist operation” to take back areas in eastern Ukraine seized by pro-Russian forces faltered Wednesday as units of Ukraine’s elite forces in tanks and armored personnel carriers defected to the pro-Russian side.
In at least two towns -- Sloviansk and Kramatorsk -- armored vehicles were seen flying Russian flags and carrying defected troops.
It comes after Ukraine made a big display of military might for journalists on Sunday, showing off the hardware and forces that would take part in the operation. A little while later, helicopters containing special forces took off on their first mission, taking back the Kramatorsk airfield that had been occupied by armed gunmen.
Zouden ze uberhaupt duidelijke orders gekregen hebben, buiten zich naar hun bestemming begeven?quote:
[..]
Die zijn gewoon overmeesterd... Ik denk (nogmaals) dat ze met hele strikte ROE zitten...
Ik denk dat ze gestopt werden nog voor ze die bereikt hadden.
Het lijken wel veredelde stadswachten. Ik snap heel goed dat ze geen geweld mogen uitlokken maar op zo'n manier kun je je leger net zo goed niet sturen.quote:
[..]
Die zijn gewoon overmeesterd... Ik denk (nogmaals) dat ze met hele strikte ROE zitten...
http://www.ukrainianjournal.com/index.php?w=article&id=18346quote:We'll pay for Russian gas after price hike is revoked, says Naftogaz
KIEV, April 15 - Ukraine will pay for Russian natural gas supplies immediately after Gazprom revokes its recent 80% gas price hike, the national energy company Naftogaz Ukrayiny said Tuesday.
Gazprom increased gas price for Ukraine by more than 80% to $485 per 1,000 cu m in April, up from $268.5 per 1,000 cu m charged in the first quarter.
Dit zou ook heel goed kunnen...dat hun alleen gezegd is ga naar Slaviansk of zo...ik zou als field officer ook geen zin hebben om het grote besluit te nemen...quote:
[..]
Zouden ze uberhaupt duidelijke orders gekregen hebben, buiten zich naar hun bestemming begeven?
Ik denk dat ze gestopt werden nog voor ze die bereikt hadden.
twitter:ASLuhn twitterde op woensdag 16-04-2014 om 15:30:18
Het is wel de meest kansloze vertoning ooit in militaire geschiedenis inderdaad.quote:
Ben je lekker mee, met allemaal van die deserteurs in je leger.
Dat was de anschluss.quote:
[..]
Het is wel de meest kansloze vertoning ooit in militaire geschiedenis inderdaad.
Zelfs Nederland verzette zich in 1940 nog heviger tegen de Duitsers.quote:
[..]
Het is wel de meest kansloze vertoning ooit in militaire geschiedenis inderdaad.
Of Nederland in de tweede wereldoorlogquote:
Op We liepen niet naar de Duitse grens om daar onze artillerie te overhandigen en vervolgens weer weg te lopen inderdaad. Dit is wel zwaar kansloos daar in Oekraïne.quote:
[..]
Zelfs Nederland verzette zich in 1940 nog heviger tegen de Duitsers.
Een dermate toegewijd "leger" en "volk" verdient ook niet beter dan geannexeerd te worden.
Wat wij in Libie deden was vooraf aangekondigd en een voortzetting van een VN operatie. Daarom is het Whataboutism: de belangrijke voorwaarden voor interventies worden door Rusland voortdurend genegeerd.quote:
[..]
Nadat ik je dat woord een keer heb zien gebruiken, heb ik opgezocht wat het betekent en ik raad aan dat jij dat ook doet, want je gebruikt het wel erg vaak onrechtmatig. Wat wij in Libië gedaan hebben, betekent niet dat wat Rusland hier doet goed is, maar het kan ons juist helpen om te begrijpen waarom Rusland deze foute dingen doet, zoals het stoken.
Vroeger gingen die nog gewoon tegen de muur.quote:
Ben je lekker mee, met allemaal van die deserteurs in je leger.
Ach ja, de schemerlamp van Karremans.quote:
Eens. Als een land zo graag willens en wetens een dergelijker pauperleger en een dergelijk moraal wil hebben, moet het niet bij andere landen gaan janken als een derde land een deel van het land annexeert. Je moet in eerste instanties je eigen zaken oplossen.quote:
Een dermate toegewijd "leger" en "volk" verdient ook niet beter dan geannexeerd te worden.
Ik zie ook vrijwel nergens verzet met geweld. Een beetje rondrijden in tanks om vervolgens belaagd te worden en niks terugdoen.quote:
[..]
Zelfs Nederland verzette zich in 1940 nog heviger tegen de Duitsers.
Stimmt.quote:
[..]
Eens. Als een land zo graag willens en wetens een dergelijker pauperleger en een dergelijk moraal wil hebben, moet het niet bij andere landen gaan janken als een derde land een deel van het land annexeert. Je moet in eerste instanties je eigen zaken oplossen.
Gewoon dat land opdoeken en weg ermee, laat Poetin er maar blij mee zijn. Waarom drukmaken over een natie dat zelf totaal geen inzet toont in het behoud van soevereiniteit.
Ik wil net zeggen.quote:Op woensdag 16 april 2014 15:59 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Stimmt.
Gewoon dat land opdoeken en weg ermee, laat Poetin er maar blij mee zijn. Waarom drukmaken over een natie dat zelf totaal geen inzet toont in het behoud van soevereiniteit.
En overladen met schulden en vol vage nationalistenquote:
[..]
Stimmt.
Gewoon dat land opdoeken en weg ermee, laat Poetin er maar blij mee zijn. Waarom drukmaken over een natie dat zelf totaal geen inzet toont in het behoud van soevereiniteit.
Precies, gewoon weg ermee.quote:
[..]
En overladen met schulden en vage nationalisten
Paar bataljons in de Baltische staten pleuren en in Polen, zijn die ook tevreden, en weer verder gaan met het leven.
Die schulden zijn aan Rusland dus dat is het probleem van Rusland.quote:
[..]
En overladen met schulden en vage nationalisten
Als Oekraïne bereid is zelf ook te vechten dan nog tot daar aan toe er sympathie voor te tonen, maar deze wanvertoning is natuurlijk niet echt een aanleiding voor het Westen ook maar enigszins hulp in welke vorm dan ook te bieden.quote:
twitter:EuromaidanPR twitterde op woensdag 16-04-2014 om 16:00:56BREAKING: 3 UKR military vehicles escaped the blockade in #Kramatorsk & now are chased by pro-#Russia forces on ATVs http://t.co/MWdc7KHvQO reageer retweet
En duiding over het Russisch binnenlandsbeleid:
Interessante filmpjes die proberen een beeld te schetsen waarom Rusland bepaalde stappen neemt of juist niet.
Hoezo worden? De SU en daarna Rusland zijn al heel lang supermacht.quote:
Duiding over het Russisch buitenlandsbeleid met daarin de gevaren en kansen:
En duiding over het Russisch binnenlandsbeleid:
Interessante filmpjes die proberen een beeld te schetsen waarom Rusland bepaalde stappen neemt of juist niet.
Een goede reden zou kunnen zijn dat je zelfstandige land ingenomen gaat worden door een ander land...quote:
Blij te zien dat er zoveel verstandige mensen in uniform zijn, waarom zou je je kop eraf laten schieten voor politici als die in Kiev
Wat een amateursquote:twitter:EuromaidanPR twitterde op woensdag 16-04-2014 om 16:00:56
Veel plezier aan het frontquote:
[..]
Een goede reden zou kunnen zijn dat je zelfstandige land ingenomen gaat worden door een ander land...
De interventie in Libië was om de burgerbevolking te beschermen. Dat was aangekondigd. Uiteindelijk bleek het niet om bescherming te gaan en was de NATO de offensieve kracht die de rebellen nodig hadden om te winnen.quote:
[..]
Wat wij in Libie deden was vooraf aangekondigd en een voortzetting van een VN operatie. Daarom is het Whataboutism: de belangrijke voorwaarden voor interventies worden door Rusland voortdurend genegeerd.
Rusland heeft overigens zeer goede voorwaarden voor een interventie: NATO uitbreiding richting Rusland voorkomen.
Net zoals de VS goede voorwaarden had om de plaatsing van nucleaire wapens op Cuba te voorkomen, terwijl het de keuze van dat land was om met de Sovjet-Unie samen te werken.
Het is heel simpel. Wij doen wat het beste in ons belang is: Zoveel mogelijk macht houden. Zij doen precies hetzelfde, maar dan in hun belang. Internationaal recht is enkel een kaart die gespeeld wordt voor good will.
Waarom zouden we er geld in willen/moeten steken en een oorlog/dreigende situatie met Rusland willen riskeren? Oekraine stelt voor ons, Nederland, (economisch en militair) niets voor, dus waarom zouden we ook?quote:
[..]
Als Oekraïne bereid is zelf ook te vechten dan nog tot daar aan toe er sympathie voor te tonen, maar deze wanvertoning is natuurlijk niet echt een aanleiding voor het Westen ook maar enigszins hulp in welke vorm dan ook te bieden.
Eigenbelang natuurlijk. Oekraïense grond is geen cent waard, maar als dit zo doorgaat grenst de NAVO straks op talloze plekken aan Rusland. En verwacht jij dat die hun agressieve tactiek van de laatste jaren dan ineens gaan stopzetten en een vredelievend land worden?quote:
[..]
Als Oekraïne bereid is zelf ook te vechten dan nog tot daar aan toe er sympathie voor te tonen, maar deze wanvertoning is natuurlijk niet echt een aanleiding voor het Westen ook maar enigszins hulp in welke vorm dan ook te bieden.
Tot daar zullen ze stoppen omdat ze (uiteraard) geen oorlog met de NAVO willen hebben. Rusland pakt nu dus enkel wat laaghangend fruit maar hun expansie stopt daar waar de Oost-Europese NAVO-landen liggen.quote:
[..]
Eigenbelang natuurlijk. Oekraïense grond is geen cent waard, maar als dit zo doorgaat grenst de NAVO straks op talloze plekken aan Rusland. En verwacht jij dat die hun agressieve tactiek van de laatste jaren dan ineens gaan stopzetten en een vredelievend land worden?
Oekraïne inderdaad niet, maar Roemenië, Hongarije, Slowakije en Polen wel. En die grenzen allemaal aan wat straks half Russisch grondgebied is.quote:Op woensdag 16 april 2014 16:14 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Waarom zouden we er geen geld willen moeten steken en een oorlog/dreigende situatie met Rusland willen riskeren? Oekraine stelt voor ons, Nederland, (economisch en militair) niets voor, dus waarom zouden we ook?
En gaat dat tegen ons Nederlands belang in? Nee, toch? Leuk is het niet maar je wilt geen dreigende situatie om wat Oostbloklandjes met Rusland riskeren. Dus waarom zouden we in actie moeten komen?quote:
[..]
Oekraïne inderdaad niet, maar Roemenië, Hongarije, Slowakije en Polen wel. En die grenzen allemaal aan wat straks half Russisch grondgebied is.
Omdat we allerlei verdragen hebben afgesloten over de verdediging van de grenzen van ons en van onze bevriende landen. Dus gaan de problemen van die landen ons ook aan.quote:
[..]
En gaat dat tegen ons Nederlands belang in? Nee, toch? Dus waarom zouden we in actie moeten komen?
Oekraïne is aan het wegzakken in een burgeroorlog, dat kan een enorme dreiging worden en alleen daarom is het al belangrijk.De weg die nu wordt ingeslagen kan het nog wel een heel bloederig conflict worden. Als er grote onrusten komen in meer streken in het oosten van het land (zoals Odessa vandaag) kun je een opsplitsing denk ik niet meer als realistische optie zien.quote:
Hoe gaat dit eindigen? Federaal Oekraine, autonome deelstaten, of een frozen conflict zoals in Georgië, Transnistrië etc.. ?
Vaderlandsliefde is niet aan jou besteed? Je had het ook wel best gevonden om nu Duits te spreken?quote:
Volgens mij woont hij in Duitslandquote:
[..]
Vaderlandsliefde is niet aan jou besteed? Je had het ook wel best gevonden om nu Duits te spreken?
Hebben wij bindende verdragen met Oekraine afgesloten dat wij verplicht zijn hen te helpen? Of hebben wij bindende verdagen met Hongarije, Roemenie, Polen, etc. afgesloten dat als een land hun buurland, dat geen NAVO-lid is, binnenvalt, dat wij dan verplicht zijn hen te helpen?quote:
[..]
Omdat we allerlei verdragen hebben afgesloten over de verdediging van de grenzen van ons en van onze bevriende landen. Dus gaan de problemen van die landen ons ook aan.
Ach soquote:
[..]
Volgens mij woont hij in Duitsland
De internationale gemeenschap kwam ons ook niet direct helpen toen Duitsland ons in mei 1940 binnen viel.quote:
[..]
Vaderlandsliefde is niet aan jou besteed? Je had het ook wel best gevonden om nu Duits te spreken?
En trouwens, als Nederlander is Oekraine niet je vaderland.
Niet voor zover ik weet.quote:
[..]
Hebben wij bindende verdragen met Oekraine afgesloten dat wij verplicht zijn hen te helpen?
Nee, maar wel om onze NAVO-leden te beschermen. En een inval in een buurland is wel degelijk een teken van dreiging, ook als de NAVO-leden zelf niet aangevallen worden. Dat lijkt me lastig te betwisten.quote:Of hebben wij bindende verdagen met Hongarije, Roemenie, Polen, etc. afgesloten dat als een land hun buurland, dat geen NAVO-lid is, binnenvalt, dat wij dan verplicht zijn hen te helpen?
Wij niet, maar de VS, VK en Rusland welquote:
Hebben wij bindende verdragen met Oekraine afgesloten dat wij verplicht zijn hen te helpen? Of hebben wij bindende verdagen met Hongarije, Roemenie, Polen, etc. afgesloten dat als een land hun buurland, dat geen NAVO-lid is, binnenvalt, dat wij dan verplicht zijn hen te helpen?
http://www.bloomberg.com/(...)l-russia-flouts.html
Natuurlijk een domme zet van Oekraine om hun (potentiele) nucleaire wapens op te geven omdat Amerika en Engeland dat wilden hebben. Vrienden in de internationale gemeenschap bestaan namelijk niet; gezamenlijke (tijdelijke) belangen wel.quote:
[..]
Wij niet, maar de VS, VK en Rusland wel
http://www.bloomberg.com/(...)l-russia-flouts.html
quote:
Poetin is echt niet zo dom om een Navo land aan te vallen, daar hoeven we ons niet druk om te maken. Laat ze het maar lekker uitzoeken in Oekraine
Dat lijkt mij inderaad heel lastig te betwisten als er geen duidelijke afspraken omtrent wat een dreiging zoal is op papier is gezetquote:
[..]
Niet voor zover ik weet.
[..]
Nee, maar wel om onze NAVO-leden te beschermen. En een inval in een buurland is wel degelijk een teken van dreiging, ook als de NAVO-leden zelf niet aangevallen worden. Dat lijkt me lastig te betwisten.
Ik vind het bijzonder naïef om te stellen dat het wel goed komt in Oekraïne omdat Rusland geen NAVO-land aanvalt. Volgens die logica is grensbewaking ook niet nodig tot de vijand je land binnenloopt.quote:
Poetin is echt niet zo dom om een Navo land aan te vallen, daar hoeven we ons niet druk om te maken. Laat ze het maar lekker uitzoeken in Oekraine
Enkeltje ICC in Den Haag voor jou danquote:Op woensdag 16 april 2014 16:08 schreef Kikopuz het volgende:
Misschien speel ik te veel Hearts of Iron 3, maar wat een trage boel zeg. Ik zou die bezette overheidsgebouwen al hebben gebombardeerd, vervelende burgers hebben overreden en deserteurs hebben gefusilleerd.
Een NAVO land binnenvallen staat gelijk aan de VS aan vallen. Gaat dus nooit gebeuren en ook al zou het niet lid zijn van de NAVO dan nog heeft Poetin geen enkele reden om bijvoorbeeld Polen binnen te vallen en het is ook vrijwel onmogelijk om het bezet te houden.quote:
[..]
Ik vind het bijzonder naïef om te stellen dat het wel goed komt in Oekraïne omdat Rusland geen NAVO-land aanvalt. Volgens die logica is grensbewaking ook niet nodig tot de vijand je land binnenloopt.
quote:Op woensdag 16 april 2014 16:28 schreef SadPanda het volgende:
[..]
Een NAVO land binnenvallen staat gelijk aan de VS aan vallen. Gaat dus nooit gebeuren en ook al zou het niet lid zijn van de NAVO dan nog heeft Poetin geen enkele reden om bijvoorbeeld Polen binnen te vallen en het is ook vrijwel onmogelijk om het bezet te houden.
Ik had het over je kop af te laten schieten voor politici zoals die in Kiev. Maar om over de Nederlandse politiek voor 1940 te spreken, die zwelgde in haar Neutraliteit (zo Neutraal als in 14-18, moet je nog vliegtuigen kopen) en gaf geen grijpstuiver uit aan het leger, die in 1940 plots met hardware van een paar oorlogen geleden als kanonnenvoer moest dienen. Intussen smeerden zij hem naar Londen, bedacht de Geer zich daar omdat ie dacht dat D toch ging winnen en kwam ie terug naar Nederland.quote:
[..]
Vaderlandsliefde is niet aan jou besteed? Je had het ook wel best gevonden om nu Duits te spreken?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dirk_Jan_de_Geer
En voor zo een hufter ga jij je kop eraf laten schieten?
Dat is je zonder spuug laten naaien en dan moeten zeggen dat je van hem houdt
De conclusie komt aan het einde van het tweede filmpje waarin hij stelt dat Rusland een sterke regionale speler is, maar geen globale speler.quote:
[..]
Hoezo worden? De SU en daarna Rusland zijn al heel lang supermacht.
Dit omdat Rusland de de decennia heen teveel is kwijtgeraakt en veel moeite heeft om landen onder zijn invloedssfeer te houden.
Te beginnen met natuurlijk Oekraïne, rotzooi in de Kaukasus waar een constante dreiging is van seperatisten en Centraal-Azië waar China zeer veel invloed krijgt/koopt.
In het eerste filmpje haalt hij Azerbaijan die blijkbaar een treinbrug willen bouwen naar Turkmenistan. Als die er komt dan zijn die landen qua transport en handel niet meer afhankelijk van Rusland en komt China in directe verbinding te staan met Europa.
Verder komt ook het eeuwige voorbeeld voorbij van het gebrek aan havens die niet bevriezen tijdens de winters, wat Rusland ook qua scheepvaart buitenspel zet.
Ik ben het ook niet helemaal met hem eens over dat Rusland geen globale speler is, maar dat maakt de filmpjes er niet minder interessant op.
Ik vermoed zo dat de Nederlandse soldaten niet vochten omdat dat moest van De Geer, maar omdat er een jodenhatende ons land proberen over te nemen.quote:
[..]
Ik had het over je kop af te laten schieten voor politici zoals die in Kiev. Maar om over de Nederlandse politiek voor 1940 te spreken, die zwelgde in haar Neutraliteit (zo Neutraal als in 14-18, moet je nog vliegtuigen kopen) en gaf geen grijpstuiver uit aan het leger, die in 1940 plots met hardware van een paar oorlogen geleden als kanonnenvoer moest dienen. Intussen smeerden zij hem naar Londen, bedacht de Geer zich daar omdat ie dacht dat D toch ging winnen en kwam ie terug naar Nederland.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dirk_Jan_de_Geer
En voor zo een hufter ga jij je kop eraf laten schieten?
Dat is je zonder spuug laten naaien en dan moeten zeggen dat je van hem houdt
Dat ontken ik ook helemaal niet. Wat ik naïef vind, is stellen dat Oekraïne 'ons probleem niet is' omdat Rusland geen NAVO-land binnen zal vallen.quote:
[..]
Een NAVO land binnenvallen staat gelijk aan de VS aan vallen. Gaat dus nooit gebeuren en ook al zou het niet lid zijn van de NAVO dan nog heeft Poetin geen enkele reden om bijvoorbeeld Polen binnen te vallen en het is ook vrijwel onmogelijk om het bezet te houden.
Jonk de G: zonder heer en zonder eerquote:
[..]
Ik had het over je kop af te laten schieten voor politici zoals die in Kiev. Maar om over de Nederlandse politiek voor 1940 te spreken, die zwelgde in haar Neutraliteit (zo Neutraal als in 14-18, moet je nog vliegtuigen kopen) en gaf geen grijpstuiver uit aan het leger, die in 1940 plots met hardware van een paar oorlogen geleden als kanonnenvoer moest dienen. Intussen smeerden zij hem naar Londen, bedacht de Geer zich daar omdat ie dacht dat D toch ging winnen en kwam ie terug naar Nederland.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dirk_Jan_de_Geer
En voor zo een hufter ga jij je kop eraf laten schieten?
Dat is je zonder spuug laten naaien en dan moeten zeggen dat je van hem houdt
Creatief!
Tot nu toe is het niet meer dan een subtiele poging tot regime change, met slechts enkele doden.quote:
[..]
Ik vind het bijzonder naïef om te stellen dat het wel goed komt in Oekraïne omdat Rusland geen NAVO-land aanvalt. Volgens die logica is grensbewaking ook niet nodig tot de vijand je land binnenloopt.
Vraag me af of men in Washington en bij de NAVO niet vreest voor de onvermijdelijke vergelijkingen met Westers militair ingrijpen als dit eindigt zonder veel bloedvergieten.
Ik zie hem er nog wel voor aan om in Letland te gaan zitten stoken met hun taal- en paspoort wetten.quote:
Poetin is echt niet zo dom om een Navo land aan te vallen, daar hoeven we ons niet druk om te maken. Laat ze het maar lekker uitzoeken in Oekraine
Een directe confrontatie wordt het niet maar het is wel een mooie manier om eens flink in de NAVO/EU te gaan zitten stoken.
Dit...Ukraïnse troepen hebben geen keus... Wat had die tank gisteren moeten doen? Die Lada aan diggelen schieten? Was dat fijn het hele internet over gegaan.. Tenzij je zo gek bent als Kadaffi of Assad (of de rebellen daar) bedenk je je wel 20 keer voordat je dat doet..het leger is dus vrijwel machteloos..quote:
Rusland is wel meester in het exploiteren van asymmetrieën. Ze weten altijd precies wanneer ze burgers of paramilitaire middelen moeten inzetten en lijken Kiev op deze manier altijd een stap voor te zijn.
Precies.quote:
[..]
Ik zie hem er nog wel voor aan om in Letland te gaan zitten stoken met hun taal- en paspoort wetten.
Een directe confrontatie wordt het niet maar het is wel een mooie manier om eens flink in de NAVO/EU te gaan zitten stoken.
Nou ja, dat is natuurlijk het ene uiterste. Overlopen is wel de andere extreme.quote:
[..]
Dit...Ukraïnse troepen hebben geen keus... Wat had die tank gisteren moeten doen? Die Lada aan diggelen schieten? Was dat fijn het hele internet over gegaan.. Tenzij je zo gek bent als Kadaffi of Assad (of de rebellen daar) bedenk je je wel 20 keer voordat je dat doet..het leger is dus vrijwel machteloos..
Er wordt met hun gepraat voordat ze vertrekken he... Ik ben eens benieuwd wat ze te horen krijgen....quote:
[..]
Nou ja, dat is natuurlijk het ene uiterste. Overlopen is wel de andere extreme.
Dan had hij dat wel eerder gedaan. Verder wint de sociaaldemocratisch partij die voor rechten voor Russen is steeds meer populariteit ook onder etnische Letten. Kan dus prima dat dat afgeschaft wordt zonder enige druk.quote:
[..]
Ik zie hem er nog wel voor aan om in Letland te gaan zitten stoken met hun taal- en paspoort wetten.
Een directe confrontatie wordt het niet maar het is wel een mooie manier om eens flink in de NAVO/EU te gaan zitten stoken.
Maar waarom zou Poetin moeilijk doen over taal- en paspoort wetten? Wat boeit hem dat? Bij Oekraïne gaat het om dat de EU uitgebreid gaat worden en waarschijnlijk ook de NAVO en dat het land dan niet lid wordt van zijn unie.
Terwijl er sinds Spanje natuurlijk niet meer z'n overduidelijke vijfde colonne is geweest.quote:
[..]
Ik zie hem er nog wel voor aan om in Letland te gaan zitten stoken met hun taal- en paspoort wetten.
Een directe confrontatie wordt het niet maar het is wel een mooie manier om eens flink in de NAVO/EU te gaan zitten stoken.
[vid] Live: NAVO bewapent oostgrensquote:Update 13.08 uur: Volksrepubliek Odessa uitgeroepen
Nadat in Donetsk afgelopen week een onafhankelijke volksrepubliek is uitgeroepen door pro-Russische militanten, is het nu de beurt aan Odessa.
Leve het ware Oekrainse volk, leve Rusland!
Weg met de nazi's in Kiev.
Het uitroepen van een volksrepubliek! Dat zouden we in Fryslan moeten doen! Odessa verdient navolging in Leeuwarden!
Ik snap wel wat je bedoelt maar ik geloof niet dat al die mensen die met een paar fietsen en karabijnen voor Nederland hebben gevochten in de Tweede Wereldoorlog dat deden voor een De Geer of zelfs voor een Wilhelmina. Maar wel voor een vrij vaderland, hoe zoet en gezapig dat nu ook klinkt. Als morgen Rusland Nederland binnenvalt trek ik ook niet ten strijde voor Mark Rutte of die muts op defensie.quote:
[..]
Ik had het over je kop af te laten schieten voor politici zoals die in Kiev. Maar om over de Nederlandse politiek voor 1940 te spreken, die zwelgde in haar Neutraliteit (zo Neutraal als in 14-18, moet je nog vliegtuigen kopen) en gaf geen grijpstuiver uit aan het leger, die in 1940 plots met hardware van een paar oorlogen geleden als kanonnenvoer moest dienen. Intussen smeerden zij hem naar Londen, bedacht de Geer zich daar omdat ie dacht dat D toch ging winnen en kwam ie terug naar Nederland.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dirk_Jan_de_Geer
En voor zo een hufter ga jij je kop eraf laten schieten?
Dat is je zonder spuug laten naaien en dan moeten zeggen dat je van hem houdt
op die wetten is redelijk wat internationale kritiek geweest. En ze verdedigen het met de claim dat veel non-citizens niets anders willen omdat ze zo makkelijker naar Rusland kunnen reizen...quote:
[..]
Ik zie hem er nog wel voor aan om in Letland te gaan zitten stoken met hun taal- en paspoort wetten.
Een directe confrontatie wordt het niet maar het is wel een mooie manier om eens flink in de NAVO/EU te gaan zitten stoken.
Leve de volksrepubliek Odessa.
Laterz!
Ik moedig je aan om met een geweer het gemeentehuis in te lopen, ik sta achter je!quote:Op woensdag 16 april 2014 16:36 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:
[..]
[vid] Live: NAVO bewapent oostgrens
Leve het ware Oekrainse volk, leve Rusland!
Weg met de nazi's in Kiev.
Het uitroepen van een volksrepubliek! Dat zouden we in Fryslan moeten doen! Odessa verdient navolging in Leeuwarden!
Hopelijk inspireert dit het gehele Friese volk!quote:
[..]
Ik moedig je aan om met een geweer het gemeentehuis in te lopen, ik sta achter je!
Svoboda! Vrijheid! Fryslan frij!
Helaas ken ik geen psychiater voor je, maar je kan er wel een gebruiken.quote:
[..]
[vid] Live: NAVO bewapent oostgrens
Leve het ware Oekrainse volk, leve Rusland!
Weg met de nazi's in Kiev.
Het uitroepen van een volksrepubliek! Dat zouden we in Fryslan moeten doen! Odessa verdient navolging in Leeuwarden!
Mijn opa ook, die vocht op de Grebbenberg met geschut uit 1860 als ik me goed herinner.quote:
[..]
Ik snap wel wat je bedoelt maar ik geloof niet dat al die mensen die met een paar fietsen en karabijnen voor Nederland hebben gevochten in de Tweede Wereldoorlog dat deden voor een De Geer of zelfs voor een Wilhelmina. Maar wel voor een vrij vaderland, hoe zoet en gezapig dat nu ook klinkt. Als morgen Rusland Nederland binnenvalt trek ik ook niet ten strijde voor Mark Rutte of die muts op defensie.
Maar goed, het ging om dat gajes uit Kiev, die er alles aan doen het te escaleren om dan Ivan Soldaat de klappen te laten vangen
quote:
[..]
Dan had hij dat wel eerder gedaan. Verder wint de sociaaldemocratisch partij die voor rechten voor Russen is steeds meer populariteit ook onder etnische Letten. Kan dus prima dat dat afgeschaft wordt zonder enige druk.
Natuurlijk boeien die wetten hem an sich niet, maar het is wel een mooi excuus om te gaan roeren als hem dat goed uitkomt.quote:Maar waarom zou Poetin moeilijk doen over taal- en paspoort wetten? Wat boeit hem dat? Bij Oekraïne gaat het om dat de EU uitgebreid gaat worden en waarschijnlijk ook de NAVO en dat het land dan niet lid wordt van zijn unie.
Maar niet voor jou want voor Poetin ben jij staatsgevaarlijk. Dus niet Svoboda! Vrijheid! Fryslan maar een enkeltje Siberië.quote:
[..]
Hopelijk inspireert dit het gehele Friese volk!
Svoboda! Vrijheid! Fryslan frij!
De vraag is waarom, hij bereikt er niks mee en het werkt waarschijnlijk juist negatief op de rechten van de Russen.quote:
[..]
[..]
Natuurlijk boeien die wetten hem an sich niet, maar het is wel een mooi excuus om te gaan roeren als hem dat goed uitkomt.
http://blogs.ottawacitize(...)d-military-aircraft/quote:Russia And Ukraine Reach Deal For Return of Ukrainian Naval Vessels and Military Aircraft
Jane’s is reporting that Ukraine and Russia have reached an agreement for the return of Ukrainian naval vessels and military aircraft that were seized in the Russian occupation of Crimea.
More from Jane’s:
A tanker and a missile boat were reportedly turned over on April 11th, which involved towing the vessels to meet Ukrainian tugs in international waters in the Black Sea.
An undisclosed number of the 70 other vessels in Russian possession will also be turned over in similar fashion, though many of these are said to be in poor condition and not operational, leading to the suggestion that many will be scrapped.
The agreement will also see the handover of some of the Ukraine Air Force’s MiG-29 fighters which were seized on airfields in Crimea. Army equipment, including T-64 main battle tanks and self-propelled artillery and missile systems were also turned over, though Ukrainian military personnel reported that some of the returned equipment had been deliberately damaged.
Naar de Baltische staten dus.
Nederland heeft een fregat voor de Baltische zee en F16's aangeboden.quote:
Deutschland schickt sechs Kampfflugzeuge und ein Schiff
Naar de Baltische staten dus.
http://www.bbc.com/news/world-europe-27045534quote:A soldier guarding one of the carriers told Reuters he was a member of Ukraine's 25th airborne brigade from Dnipropetrovsk, a city also in eastern Ukraine.
He said the soldiers had had no food for four days until local people fed them.
"All the soldiers and the officers are here," he said. "We are all boys who won't shoot our own people."
Op twee na liggen alle airmobile forces in oostelijke gebieden (of althans in gebieden die voor Yanukovich stemden) De meesten zullen daar ook wonen. Logisch dat die niet willen schieten op de bevolking.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Airmobile_Forces
Yep, als de Sovjets iets graag deden was het artiesten, schrijvers en linksen fusilleren.quote:
[..]
Maar niet voor jou want voor Poetin ben jij staatsgevaarlijk. Dus niet Svoboda! Vrijheid! Fryslan maar een enkeltje Siberië.
Leve Rusland!quote:
[..]
[vid] Live: NAVO bewapent oostgrens
Leve het ware Oekrainse volk, leve Rusland!
Weg met de nazi's in Kiev.
Het uitroepen van een volksrepubliek! Dat zouden we in Fryslan moeten doen! Odessa verdient navolging in Leeuwarden!
Het ironische is dat jij waarschijnlijk al afgeschoten of naar Siberie verbannen was onder zo'n regime. Je bent veel te mondig voor een waar lid van het proletariaat. Daarbij lijk je mij bij uitstek een troll die tegen de hand die 'm voedt ingaat. Daar houden ze ook niet zo van daar. Maar je bent van harte welkom om je gal te spuwen in ons vrije westen.quote:
[..]
Hopelijk inspireert dit het gehele Friese volk!
Svoboda! Vrijheid! Fryslan frij!
picsoritdidnothappenquote:Op woensdag 16 april 2014 16:40 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:
Zo en nu de trein pakken om het volk van Odessa een hart onder de riem te steken!
Leve de volksrepubliek Odessa.
Laterz!
In dat conflict kan je moeilijk beweren dat Rusland de enige of hoofdschuldige was, beide zijden hebben clustermunitie gebruikt, burgers aangevallen etc..quote:
De Russen waren sterker, maar dat was het enige verschil. En Georgië begon het conflict met een massale artilleriebeschieting van Tskhinvali.
Goedzakken zijn het, die Russen.quote:
[..]
In dat conflict kan je moeilijk beweren dat Rusland de enige of hoofdschuldige was, beide zijden hebben clustermunitie gebruikt, burgers aangevallen etc..
De Russen waren sterker, maar dat was het enige verschil. En Georgië begon het conflict met een massale artilleriebeschieting van Tskhinvali.
Precies, net als in Tsjetsjenië.quote:
[..]
Goedzakken zijn het, die Russen.
Nee, ik zeg dat er wel betere voorbeelden te vinden zijn, als je Russische oorlogsmisdaden of human rights abuses zoekt.quote:
[..]
Goedzakken zijn het, die Russen.
gaat trouwens flink offtopic, krijgen we zo meteen al de oorlogsmisdaden van de NAVO en de VS in Irak, Lybië, Servië.
Of de "School of the Americas"
[ Bericht 9% gewijzigd door meth1745 op 16-04-2014 18:09:24 ]
http://www.volkskrant.nl/(...)enning-Rusland.dhtml
Vreemd dat Rusland dat al niet eerder gedaan heeft, al sinds 1990 is het onafhankelijk van Moldavië.quote:
Ontopic dan maar weer
http://www.volkskrant.nl/(...)enning-Rusland.dhtml
Leuk, iedereen zn eigen landje.quote:
Ontopic dan maar weer
http://www.volkskrant.nl/(...)enning-Rusland.dhtml
We were also told by very serious-looking Western politicians and media ’experts’ that the Crimea referendum wasn’t valid because it was held under “military occupation.” But I’ve just been watching coverage of elections in Afghanistan, held under military occupation, which have been hailed by leading western figures, such as NATO chief Anders Fogh Rasmussen as a “historic moment for Afghanistan”and a great success for “democracy.” Why is the Crimean vote dismissed, but the Afghanistan vote celebrated? I’m confused. Can anyone help me?
quote:
I'm confused, can anyone help me?
We were also told by very serious-looking Western politicians and media ’experts’ that the Crimea referendum wasn’t valid because it was held under “military occupation.” But I’ve just been watching coverage of elections in Afghanistan, held under military occupation, which have been hailed by leading western figures, such as NATO chief Anders Fogh Rasmussen as a “historic moment for Afghanistan”and a great success for “democracy.” Why is the Crimean vote dismissed, but the Afghanistan vote celebrated? I’m confused. Can anyone help me?
quote:
Omdat Afghanistan een failed state was zonder werkende democratie. Als de NAVO hier zou binnenvallen en verkiezingen organiseerde stond natuurlijk niemand te juichen. Zo moeilijk is het niet.
Wel hele artikel lezenquote:
Hij is niet confused maar zwakzinnig of erger, kwaadaardig.quote:
I'm confused, can anyone help me?
We were also told by very serious-looking Western politicians and media ’experts’ that the Crimea referendum wasn’t valid because it was held under “military occupation.” But I’ve just been watching coverage of elections in Afghanistan, held under military occupation, which have been hailed by leading western figures, such as NATO chief Anders Fogh Rasmussen as a “historic moment for Afghanistan”and a great success for “democracy.” Why is the Crimean vote dismissed, but the Afghanistan vote celebrated? I’m confused. Can anyone help me?
Het feit dat Karzai nu niet bepaald vriendjes is met de USA laat sowieso al zien dat er niet bepaald een puppet is geinstalleerd. En nu weer on topic ipv die kansloze vergelijkingen.
Ben ik een Amerikaan?quote:
[..]
Nee, ik zeg dat er wel betere voorbeelden te vinden zijn, als je Russische oorlogsmisdaden of human rights abuses zoekt.
gaat trouwens flink offtopic, krijgen we zo meteen al de oorlogsmisdaden van de NAVO en de VS in Irak, Lybië, Servië.
Of de "School of the Americas"
Afghan president Hamid Karzai backs Russia's annexation of Crimea
Ook de rest van het artikel staat vol met drogredenen.quote:
[..]
[..]
Wel hele artikel lezen
De homorechten in Rusland zijn verslechterd, in Saoedie-Arabië waren ze al nooit goed (en zijn er geen olympische spelen gehouden). Dat niemand vrijwillig met Rusland in een militaire unie stapt is een gevolg van zijn onbetrouwbaarheid en niet een teken van het tegenovergestelde, etc.
Een boot en 2 F16's... het kan er ook nog maar net af... Oh wacht, de rest is wegbezuinigd.quote:
[..]
Nederland heeft een fregat voor de Baltische zee en F16's aangeboden.
http://www.rferl.org/cont(...)crisis/25312563.html
Live News Espreso 1 http://channel9000.net/espreso/
Live News Espreso 2 http://channel9000.net/espreso2/
Spilno 1 http://channel9000.net/spilno/
Spilno 2 http://channel9000.net/spilno2/
Spilno 3 http://channel9000.net/spilno3/
Spilno 4 http://channel9000.net/spilno4/
Spilno 5 http://channel9000.net/spilno5/ webcam
Artem77 http://channel9000.net/artem77/
Hromadske.tv http://channel9000.net/hromadsketv/
UkrStream.tv http://channel9000.net/ukrstreamtv/
06242.com.ua http://channel9000.net/06242com/
Militia Donbass http://channel9000.net/militiadonbass/
Inform Buro http://channel9000.net/informburo/
Kharkov Antimaidan http://channel9000.net/kharkovantimaidan/
Kharizvestia1 http://channel9000.net/kharizvestia1/
Kharkiv Maidan http://channel9000.net/kharkivmaidan/
O1odessa http://channel9000.net/o1odessa/
Odessa City Reports http://channel9000.net/odessacityreports/
Odessa Primorsky http://channel9000.net/odessaprimorsky/ webcam
Odessa Kulikovo http://channel9000.net/odessakulikovo/ webcam
Odessa Deliberation http://channel9000.net/odessadeliberation/ webcam
Donetsk City http://channel9000.net/donetskcity/
Lugastrim http://channel9000.net/lugastrim/
Jokerla http://channel9000.net/jokerla/
Tarasbilka http://channel9000.net/tarasbilka/
Zaporozhye http://channel9000.net/zaporozhye/
Robdoss http://channel9000.net/robdoss/
Mirza7 http://channel9000.net/mirza7/
Novorossia http://channel9000.net/novorossia/
Sevastopol Bel'bek http://channel9000.net/sevastopol-bel-bek/
Sevastopol Navy http://channel9000.net/navysevastopol/
Prosecutor's office, Donetsk http://channel9000.net/prosecutordonetsk/
Ahaquote:
[..]
Ook de rest van het artikel staat vol met drogredenen.
De homorechten in Rusland zijn verslechterd, in Saoedie-Arabië waren ze al nooit goed (en zijn er geen olympische spelen gehouden). Dat niemand vrijwillig met Rusland in een militaire unie stapt is een gevolg van zijn onbetrouwbaarheid en niet een teken van het tegenovergestelde, etc.
Het is inderdaad te triest voor woorden.quote:
[..]
Een boot en 2 F16's... het kan er ook nog maar net af... Oh wacht, de rest is wegbezuinigd.
Gelukkig hebben we nog wel een tankdivisie.quote:
[..]
Het is inderdaad te triest voor woorden.
Ow wacht
Een RT artikel helemaal lezenquote:
[..]
[..]
Wel hele artikel lezen
Ja man inderdaad. Nederland moet gewoon minder geld uitgeven aan uitkeringen en aan de zorg, zodat oudjes ergens kunnen creperen en armoede, en dus criminaliteit, weer hoogtij viert. In ruil voor dat krijgen we een aantal mooie vliegtuigjes, bootjes en tanks, puur en alleen gemaakt om te vernietigen. Dat zal ze leren.quote:
[..]
Het is inderdaad te triest voor woorden.
We leven niet meer in de Middeleeuwen.
Fox News kijker...quote:
Wat heeft dat ermee te maken?quote:
Er is gewoon onnodig veel bezuinigd op defensie. Putin kan zijn gang gaan.quote:
[..]
Ja man inderdaad. Nederland moet gewoon minder geld uitgeven aan uitkeringen en aan de zorg, zodat oudjes ergens kunnen creperen en armoede, en dus criminaliteit, weer hoogtij viert. In ruil voor dat krijgen we een aantal mooie vliegtuigjes, bootjes en tanks, puur en alleen gemaakt om te vernietigen. Dat zal ze leren.
We leven niet meer in de Middeleeuwen.
`quote:
[..]
Hebben wij bindende verdragen met Oekraine afgesloten dat wij verplicht zijn hen te helpen? Of hebben wij bindende verdagen met Hongarije, Roemenie, Polen, etc. afgesloten dat als een land hun buurland, dat geen NAVO-lid is, binnenvalt, dat wij dan verplicht zijn hen te helpen?
Door de spelregels van de VN te onderschrijven staan wij voor het internationaal recht.
Als huisvester van het internationale strafhof zijn we tegen oorlogsmisdaden.
Als Europeanen maken we deel uit van de regio van dit conflict.
Als mens zijn we betrokken bij de bevolking van Oekraine.
Ahh goedpraten vanwege emotionele gebeurtenissen in het verleden. Laten we de joden ook maar meteen alle duitsers vergassen.quote:
[..]
Nadat ik je dat woord een keer heb zien gebruiken, heb ik opgezocht wat het betekent en ik raad aan dat jij dat ook doet, want je gebruikt het wel erg vaak onrechtmatig. Wat wij in Libië gedaan hebben, betekent niet dat wat Rusland hier doet goed is, maar het kan ons juist helpen om te begrijpen waarom Rusland deze foute dingen doet, zoals het stoken.
Afghanen hebben gemerkt dat Rusland's hulp en investeringen nuttig zijn, wat van de VS en z'n partners niet altijd gezegd kan worden.quote:
Toch nog een link tussen Afghanistan en on-topic
Afghan president Hamid Karzai backs Russia's annexation of Crimea
Dat is dan wel rijk van een man die daar zit door de investeringen van de VS en z'n partners.quote:
[..]
Afghanen hebben gemerkt dat Rusland's hulp en investeringen nuttig zijn, wat van de VS en z'n partners niet altijd gezegd kan worden.
met video. (BBC)
Dat hadden we niet moeten doen inderdaad. Anders hadden we nu met het machtige Nederlandse leger Poetin van jetje kunnen geven.quote:
[..]
Er is gewoon onnodig veel bezuinigd op defensie. Putin kan zijn gang gaan.
Waarom sleep je de Amerikaanse misdaden in Irak er dan bij de haren bij? Hoe is dat relevant?quote:
Mijn punt is dat de Amerikanen geen puppet hebben geinstalleerd. Anders zou Karzai nooit openlijk de Russen steunen en de Amerikanen voor het hoofd stoten. Dus die hele RT bullcrap vergelijking gaat sowieso niet op omdat de Amerikanen geen puppets installeren.quote:
Afghanen hebben gemerkt dat Rusland's hulp en investeringen nuttig zijn, wat van de VS en z'n partners niet altijd gezegd kan worden.
De rest is jouw interpretatie. Ik ben benieuwd hoeveel de Ukraine voordeel heeft gehad van vele decennia (en mogelijk nog vele meer) in het "Rusland-kamp".
Uhuh, er zitten nog meer landen bij de NAVO/EU, wijsneus.quote:
[..]
Dat hadden we niet moeten doen inderdaad. Anders hadden we nu met het machtige Nederlandse leger Poetin van jetje kunnen geven.
Ik zei dat we erg offtopic gingen en dat je op die manier weer reacties zou krijgen over offtopic zaken als....quote:
[..]
Waarom sleep je de Amerikaanse misdaden in Irak er dan bij de haren bij? Hoe is dat relevant?
Jeezes, wat een hypocriete bullshit.
Samen met de andere Europese landen hadden ze echt wel indruk kunnen maken maar ook bij Frankrijk en Duitsland is er een hoop bezuinigd.quote:
[..]
Dat hadden we niet moeten doen inderdaad. Anders hadden we nu met het machtige Nederlandse leger Poetin van jetje kunnen geven.
Alsof die 2 of 3 miljard uitmaaktquote:
[..]
Uhuh, er zitten nog meer landen bij de NAVO/EU, wijsneus.
Dan liever inderdaad gewoon uitgeven aan mensen die ziek of oud en afhankelijk zijn, in plaats van mensen vermoorden om land.Als je nieuws post om een punt te maken, dan moet je dat erbij zetten. Anders ga ik ervan uit dat het gepost wordt om de inhoud.quote:
[..]
Mijn punt is dat de Amerikanen geen puppet hebben geinstalleerd. Anders zou Karzai nooit openlijk de Russen steunen en de Amerikanen voor het hoofd stoten. Dus die hele RT bullcrap vergelijking gaat sowieso niet op omdat de Amerikanen geen puppets installeren.
De rest is jouw interpretatie. Ik ben benieuwd hoeveel de Ukraine voordeel heeft gehad van vele decennia (en mogelijk nog vele meer) in het "Rusland-kamp".
Als dit waar is (twijfelachtig) dan moeten de Russen echt voor eeuwig hun mond houden over de neonazi's in de Oekraïense oppositie.twitter:Interpreter_Mag twitterde op woensdag 16-04-2014 om 19:04:27Ukraine Liveblog: Separatists Forcing Jews To Register or Face Deportation? http://t.co/jEdNFIIO9d reageer retweet
quote:Ukraine Invasion Unlikely as Russia Achieves Goals: General
Russia has staged tanks, fighter jets and an estimated 40,000 troops on its border with Ukraine. But don’t expect them to charge across and start a conventional war — Russia is already achieving what it wants by causing chaos.
That’s the read from a retired Army general.
“I think Putin’s smarter than to have an invasion,” Gen. Montgomery Meigs told NBC News, referring to Vladimir Putin, the Russian president. “He has the whip hand with all his special-ops guys running around firing up the Russian speakers in eastern Ukraine.”
..
http://www.defenseone.com(...)82564/?oref=d-skybox
Heb ik gisteren of eergisteren al op twitter gezien. Leek me twijfelachtig.quote:Als dit waar is (twijfelachtig) dan moeten de Russen echt voor eeuwig hun mond houden over de neonazi's in de Oekraïense oppositie.twitter:Interpreter_Mag twitterde op woensdag 16-04-2014 om 19:04:27
Gaat om deze foto:
quote:We will continue to look into the claim, but at this time we cannot verify that this flyer was passed around in eastern Ukraine, nor can we verify that the flyer is not a hoax of some sort. Obviously, however, this is a troubling charge.
http://www.interpretermag(...)th-separatists/#2330
Anders kijk je even waar ik op reageerde in de post daarboven voordat je gaat lopen treiteren met dit soort posts. Dat Afghanistan kwam namelijk niet uit de lucht vallen. Dan is het punt dat ik maakte overduidelijk.quote:
Als je nieuws post om een punt te maken, dan moet je dat erbij zetten. Anders ga ik ervan uit dat het gepost wordt om de inhoud.
Mijn punt stond daar zelfs letterlijk in:
quote:
Die vergelijking gaat natuurlijk totaal niet op. In Afghanistan ging men niet kiezen om onderdeel van de USA, of een andere NAVO land te worden.
Het feit dat Karzai nu niet bepaald vriendjes is met de USA laat sowieso al zien dat er niet bepaald een puppet is geinstalleerd. En nu weer on topic ipv die kansloze vergelijkingen.
Voor iemand die jouw post history kent. Kan je best een avatar instellen, dat maakt het makkelijker.quote:
[..]
Anders kijk je even waar ik op reageerde in de post daarboven voordat je gaat lopen treiteren met dit soort posts. Dat Afghanistan kwam namelijk niet uit de lucht vallen. Dan is het punt dat ik maakte overduidelijk.
toegegeven, die post had ik over het hoofd gezien (dat ie ook van jou kwam)
Die "lijn "die je ziet is er gewoon omdat draagbare raketlanceerders bestaan uit 2 buizen die in elkaar geschoven zitten en je eerst moet uittrekken alvorens je kan vuren, vandaar die lijn. Hebben ze allemaal en die dingen bestaan al ettelijke decenia, ieder leger heeft ze, kosten ook niet zo heel erg veel, in militaire termen dan, enkele tienduizenden euro's per stuk schat ik, al naargelang het type. Zijn over het algemeen enkel voor korte afstand, 100 a 200 m , en is voor eenmalig gebruik. En ik denk niet dat je de verschillende types uitwendig makelijk kan onderscheiden. je hebt ook nog de andere variant die je wel vaker ziet, namelijk waar je een raket bovenop de buis plaatst , hier kan je meerdere keren mee vuren.quote:
[..]
[ afbeelding ]
die lijn die je bij die rode pijl ziet? dat hebben ze toch allemaal?
IN de buis van de RPG-7
Wie kan zich nog een defensie veroorloven?quote:
kosten ook niet zo heel erg veel, in militaire termen dan, enkele tienduizenden euro's per stuk schat ik, al naargelang het type. Zijn over het algemeen enkel voor korte afstand, 100 a 200 m , en is voor eenmalig gebruik.
quote:
Misschien speel ik te veel Hearts of Iron 3, maar wat een trage boel zeg. Ik zou die bezette overheidsgebouwen al hebben gebombardeerd, vervelende burgers hebben overreden en deserteurs hebben gefusilleerd.
Ieder land met zelfrespect.quote:
[..]
Wie kan zich nog een defensie veroorloven?
Die prijzen lijken me overdreven, de meeste types heb je al voor 200 a 400 dollar (denk ik).quote:
[..]
Wie kan zich nog een defensie veroorloven?
Klinkt al aardig wapenwedloop achtig. Een van de nadelen van dit conflict is dat de NAVO gaat pushen dat er weer voor 100 miljard aan wapenorders geplaatst moet worden (door de NAVO leden).quote:
De NAVO houdt toch alleen de NAVO grens in de gaten?quote:
Wat zal Rusland gaan doen? Nu de navo stappen onderneemt?
Inderdaad. Nederlands fregat bijvoorbeeld is naar de Baltische zee.quote:
[..]
De NAVO houdt toch alleen de NAVO grens in de gaten?
ja dat is idd waar iedereen zich zorgen om maakt hier!!!quote:
[..]
Klinkt al aardig wapenwedloop achtig. Een van de nadelen van dit conflict is dat de NAVO gaat pushen dat er weer voor 100 miljard aan orders geplaatst worden voor meer wapens.
maar ik denk niet dat je je zorgen hoeft maken hoor, dat doet de navo namelijk al decennia
gebeurt niets
Waarom verwachten wij eigenlijk dat Oekraïners belang hechten aan soevereiniteit. Van de laatste 500 jaar zijn ze er zeker 450 gewoon deel van het Russische rijk geweest (onder wat voor vorm dan ook)quote:
[..]
Stimmt.
Gewoon dat land opdoeken en weg ermee, laat Poetin er maar blij mee zijn. Waarom drukmaken over een natie dat zelf totaal geen inzet toont in het behoud van soevereiniteit.
To be honest denk ik dat niemand er echt op zit te wachten om voor de economische wanhoop van de Oekraine op te draaien.
quote:Comment: Russia doesn't need to do another Crimea in east Ukraine. All it needs to do is sow chaos
If there was a standard operating manual for to the secret services of the world's dodgier regimes, it would no doubt omit any mention of the term "agent provocateur".
In Russia, Burma, Iran et al, state-backed agents never get involved in causing trouble. Instead, there are only "patriotic local citizens", who, unable to contain themselves, rise up in righteous indignation against those who might betray the nation.
That, if Russia is to be believed, is exactly what it happening in eastern Ukraine right now. According to a statement this morning from the Russian foreign minister, Sergei Lavrov, there are "no Russian agents" at all in the city of Slavyansk, scene of the latest bout of pro-Russian unrest that erupted over the weekend
Indeed, the only secret agent that Mr Lavrov expressed worries about this morning was George Brennan, the director of the CIA, who was rumoured to have gone on a secret mission to Kiev last week.
Only a hardened cynic, of course, would cast doubt Mr Lavrov's word about the absence of Russian agents in east Ukraine. But such people do exist, and not just in the White House.
Take, for example, the gunmen who have seized control of the police station in Slavyansk, who, when interviewed by The Telegraph over the weekend, were fairly candid about getting Russian help. Asked where his weapon came from, one masked man nodded at the Russian flag now flying from the police station and said: "Look at that flag. You know which country that represents." He must have forgotten to read that secret service operating manual.
So is this another Crimea, another land-grab by stealth? On the face of it, yes. The Ukrainian government had always warned that it expected Russia to bide its time for a few weeks before stirring things up again . And among the gunmen that have seized buildings in Slavyansk and elsewhere in recent days, there is a small contingent who carry brand new weapons, and who seem far calmer, more relaxed and professional than the rest. If they were just ordinary locals, as Mr Lavrov contends, they'd probably be much more excited.
Whether this is the prelude to a full-scale Russian invasion, though, is another matter. For a full-scale invasion would be what Russia would need here, as annexing the whole of Eastern Ukraine is a very different prospect from annexing Crimea. Crimea was a relatively small, contained area where support for secession was strong. Eastern Ukraine is a much bigger chunk of turf, and home to far more Ukrainians who have no desire to be part of Russia at all.
Were Russia to try to annexe it, the whole zone could end up facing an anti-Russian guerilla insurgency, and far from being a vote winner for Vladimir Putin, as Crimea has been, could be a disaster. Not to mention the question of much-increased sanctions, although judging by Russia's behaviour so far, that has not figured very high in Moscow's calculations.
But the Kremlin does not actually need to do an all-out land grab to make life hard for the government in Kiev. All it needs do is maintain the kind of aggro it is currently fomenting, then sit back and let events take their course.
With random and not-so-random gangs of armed thugs running amok everywhere, eastern Ukraine will quickly become an ungovernable space. It will, in other words, be as much of a headache to Kiev - if not more - than if it became part of Russia overnight.
True, there are of course local people in eastern Ukraine who would genuinely like to become part of Russia. It's generally a poor area, and has its fair share of people who claim that the government in Kiev has all but ignored them since Ukraine got independence in 1991.
But ask them just why they want to become part of the Russian Federation, and the answers tell their own story. Few say "It's because of Vladimir's defence of democracy and human rights." Few predict their business will fare better in Russia's dynamic economy, dangerously dependent as it is on oil and gas.
Instead, when asked what the benefits of Russian citizenship would be, they speak quite literally of benefits - of pensions, social security and other hand-outs. In other words, Russia is seen a giant welfare state, and as such has a ready-and-willing client-class in eastern Ukraine, especially among the poor and destitute. That, together with the efforts of a few "patriotic local citizens", gives Moscow all the levers it needs right now.
Maar goed, het oosten van Oekraïne heeft niet zo gek veel inwoners en levert ook veel geld op voor Rusland. Het zal een belangenafweging zijn.quote:
Instead, when asked what the benefits of Russian citizenship would be, they speak quite literally of benefits - of pensions, social security and other hand-outs. In other words, Russia is seen a giant welfare state, and as such has a ready-and-willing client-class in eastern Ukraine, especially among the poor and destitute. That, together with the efforts of a few "patriotic local citizens", gives Moscow all the levers it needs right now.
Lekker cynisch.quote:
et doel van Rusland zou vooral het zaaien van chaos zijn om (Oost) Oekraine als buffer te houden.
Vergeleken met de alternatieven is dat nog best een optimistisch scenario.quote:
Ik denk niet dat het geld oplevert. De Oekraine is straat arm. Bovendien is de demografie totaal verrot; hier heb ik eerder uitgebreid over gepost. Oekraine heeft geen jeugd het land op te bouwen en die gaat er ook niet komen.quote:
Maar goed, het oosten van Oekraïne heeft niet zo gek veel inwoners en levert ook veel geld op voor Rusland. Het zal een belangenafweging zijn.
Hier populatie dichtheid trouwens.
Well, ik denk dat zowel Rusland als het Westen uit eigen belang handelen, en zo hoort het ook. Regeringen zijn er om de eigen bevolking te vertegenwoordigen.quote:
Maar Rusland is meer met Oekraïne verbonden dan veel mensen (inclusief ik) dachten. Interessant stukje daarover: http://www.volkskrant.nl/(...)s-van-Oekraine.dhtmlquote:
[..]
Ik denk niet dat het geld oplevert. De Oekraine is straat arm. Bovendien is de demografie totaal verrot; hier heb ik eerder uitebreid over gepost. Oekraine heeft geen jeugd het land op te bouwen en die gaat er ook niet komen.
En juist daarom zal dit nooit tot een echte oorlog komen.quote:
[..]
Maar Rusland is meer met Oekraïne verbonden dan veel mensen (inclusief ik) dachten. Interessant stukje daarover: http://www.volkskrant.nl/(...)s-van-Oekraine.dhtml
Maar het is een argument vóór annexatie, zoals ook in dat artikel staat.quote:
[..]
En juist daarom zal dit nooit tot een echte oorlog komen.
Die had ik al voorbij zien komen tijdens mijn lunch op werkquote:
Maar Rusland is meer met Oekraïne verbonden dan veel mensen (inclusief ik) dachten. Interessant stukje daarover: http://www.volkskrant.nl/(...)s-van-Oekraine.dhtml
. Interessant iig, had ik niet geweten. Anyway, het verandert de economische calculus natuurlijk niet. Ik zou er niets op tegen hebben hoor, maar ik denk niet dat de Russen er zin in hebben Oekraine te bankrollen.
De toekomst van de Oekraine is compleet verrot. En dit is waarom:
Overigens is de vruchtbaarheid beter in het Westen, dan het Oosten. In het Oosten is de bevolkingspiramide nog bedroevender dan dit.
GDP per capita is ook bedroevend, die kan je zo googlen en vergelijken.
Het gemak waarmee men meent hele volken te mogen destabiliseren om voor een strategisch voordeeltje. Dat is een vorm van machtspolitiek denken, die betekent dat het leven van anderen geen enkele waarde heeft. En omgekeerd dat het leven van jezelf in de ogen van anderen geen enkele waarde heeft. Dat is beschavingsniveau nul.quote:
[..]
Vergeleken met de alternatieven is dat nog best een optimistisch scenario.
Ah, dit verklaard de interesse van het westen in de anti russische regering in Kiev. Het niet om de zieluguh oekrainers maar om Rusland een hak te zetten.quote:
[..]
Maar Rusland is meer met Oekraïne verbonden dan veel mensen (inclusief ik) dachten. Interessant stukje daarover: http://www.volkskrant.nl/(...)s-van-Oekraine.dhtml
Klopt, maar ik heb toch niet het gevoel dat Putin zit te wachten tot een oorlog met een land waarvan ze toch nog relatief veel afhankelijk zijn.quote:
[..]
Maar het is een argument vóór annexatie, zoals ook in dat artikel staat.
Het gaat niemand om de "zieluguh oekrainers". Heb je dat eindelijk door?quote:
Ah, dit verklaard de interesse van het westen in de anti russische regering in Kiev. Het niet om de zieluguh oekrainers maar om Rusland een hak te zetten.
.Dit kun je ook van Rusland maken.quote:
[..]
Die had ik al voorbij zien komen tijdens mijn lunch op werk
Anyway, het verandert de economische calculus natuurlijk niet. Ik zou er niets op tegen hebben hoor, maar ik denk niet dat de Russen er zin in hebben Oekraine te bankrollen.
De toekomst van de Oekraine is compleet verrot. En dit is waarom:
[ afbeelding ]
Overigens is de vruchtbaarheid beter in het Westen, dan het Oosten. In het Oosten is de bevolkingspiramide nog bedroevender dan dit.
GDP per capita is ook bedroevend, die kan je zo googlen en vergelijken.
Yeah. Die zijn alleen opgeklommen omdat ze gas en olie hebben. Zonder gas en olie was Rusland net als de Oekraine denk ik. Gevaarlijk iig, zo een ongebalanceerde export als Rusland heeft.quote:
quote:
[..]
Ik denk niet dat het geld oplevert. De Oekraine is straat arm. Bovendien is de demografie totaal verrot; hier heb ik eerder uitgebreid over gepost. Oekraine heeft geen jeugd het land op te bouwen en die gaat er ook niet komen.
Hier populatie dichtheid trouwens.
[ afbeelding ]
[..]
Well, ik denk dat zowel Rusland als het Westen uit eigen belang handelen, en zo hoort het ook. Regeringen zijn er om de eigen bevolking te vertegenwoordigen.
Zoals de meeste russische wapens, dodelijk eenvoudigquote:
Aii, klopt niet helemaal wat ik zeg.
IN de buis van de RPG-7
[ afbeelding ]
Och, het is vaak een combinatie hoor.quote:
[..]
Het gaat niemand om de "zieluguh oekrainers". Heb je dat eindelijk door?
Rusland heeft alleen maar gas en olie.quote:
[..]
Yeah. Die zijn alleen opgeklommen omdat ze gas en olie hebben. Zonder gas en olie was Rusland net als de Oekraine denk ik. Gevaarlijk iig, zo een ongebalanceerde export als Rusland heeft.
Ik denk dat ik liever gehandicapt ben in een land als Iran dan Rusland.
Oekraine is potentieel welvarend. Dat de bevolking vergrijst en rap daalt is een teken van ernstige economische problemen die samenhangen met het uiteenvallen van de Sovjet Unie.quote:
[..]
Ik denk niet dat het geld oplevert. De Oekraine is straat arm. Bovendien is de demografie totaal verrot; hier heb ik eerder uitgebreid over gepost. Oekraine heeft geen jeugd het land op te bouwen en die gaat er ook niet komen.
Als je deze redenering doortrekt, staat iedereen er alleen voor en heb je geen regering meer nodig.quote:Well, ik denk dat zowel Rusland als het Westen uit eigen belang handelen, en zo hoort het ook. Regeringen zijn er om de eigen bevolking te vertegenwoordigen.
Als je dé draad van dit topic ff terugleest zie je dat ik hier een van de weinige ben die de zaak van alle kanten wil zien en belichten.quote:
[..]
Het gaat niemand om de "zieluguh oekrainers". Heb je dat eindelijk door?
Zeg je dat laatste met een positieve of een negatieve ondertoon?quote:
[..]
Zoals de meeste russische wapens, dodelijk eenvoudig
Ja, dat plaatje, best interessantquote:
. Alleen die West Oekrainers hebben nog enigszins demografische toekomst. Maja, die zijn weer -nog- armer dan de Oost Oekrainers. Bedroevende situatie.Nou ja, ik denk dat het idee ook nooit was dat het ging om de zielige Oekraïners. Ze zijn niet zieliger dan Moldaviërs of Wit-Russen of ga zo maar door. Het gaat om militaire macht, soevereiniteit van de Oost-Europese staten, gas, wapens en politiek overwicht.quote:
[..]
Het gaat niemand om de "zieluguh oekrainers". Heb je dat eindelijk door?
Dit conflict is toch wel het zoveelste bewijs dat doe "soevereiniteit" geen moer betekend .quote:
[..]
Nou ja, ik denk dat het idee ook nooit was dat het ging om de zielige Oekraïners. Ze zijn niet zieliger dan Moldaviërs of Wit-Russen of ga zo maar door. Het gaat om militaire macht, soevereiniteit van de Oost-Europese staten, gas, wapens en politiek overwicht.
Dit conflict is juist het bewijs dat het veel betekent. Anders was er geen conflict, of wel?quote:
[..]
Dit conflict is toch wel het zoveelste bewijs dat doe "soevereiniteit" geen moer betekend .
Sorry, die snap ik niet.quote:
Als je deze redenering doortrekt, staat iedereen er alleen voor en heb je geen regering meer nodig.
Mensen, en ook landen kunnen een gemeenschappelijk doel hebben. Of een gemeenschappelijke vijand. De Soviet Unie heeft Duitsland en Frankrijk op een lijn gekregen bijvoorbeeld.
Ik denk dat dat nu ook speelt: Rusland is heel hard bezig met propaganda over Westerse Nazi's en Imperialisten om de Oekrainers en Russen te verenigen tegen een "vijand".
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Russiaquote:
[..]
Rusland heeft alleen maar gas en olie.
Ik denk dat ik liever gehandicapt ben in een land als Iran dan Rusland.
Naast olie en gas, na de VS de grootste exporteur van wapens, 100.000 mensen werkzaam in de ruimtevaart industrie
Vergis je niet, iedereen kijkt naar zuid amerika en India als grote groei naties, maar rusland is een grote en sterk groeiende economie. Het olie en gas geld gaat de industrie in.
Vergelijk Rusland eens met de voormalige DDR en bedenk je dan dat in de kleine DDR een slordige 2.000.000.000.000 euro is gepompt door west duitsland en de werkloosheid en de economie daar nog steeds kut is
Het westen doet weinig tot niets.quote:
[..]
Dit conflict is juist het bewijs dat het veel betekent. Anders was er geen conflict, of wel?
Alleen voor Oekraïne betekent het voor alsnog iets, denk zelf alleen dat het wachten is op het moment dat ze zich gewoon overgeven aan de Russen.
Dit klopt, maar qua wetenschap, gezondheidszorg is het erg slecht.quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Russia
Naast olie en gas, na de VS de grootste exporteur van wapens, 100.000 mensen werkzaam in de ruimtevaart industrie
Vergis je niet, iedereen kijkt naar zuid amerika en India als grote groei naties, maar rusland is een grote en sterk groeiende economie. Het olie en gas geld gaat de industrie in.
En dit: http://www.rusproject.nl/RusInform/Lage_levensverwachting_Rusland
In 2013 kwam 57.9% van de export uit "Mineral fuels including oil".quote:
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Russia
Naast olie en gas, na de VS de grootste exporteur van wapens, 100.000 mensen werkzaam in de ruimtevaart industrie
Vergis je niet, iedereen kijkt naar zuid amerika en India als grote groei naties, maar rusland is een grote en sterk groeiende economie. Het olie en gas geld gaat de industrie in.
Niet bepaald een diverse economie IMHO. Maja, misschien zitten er nog meer grondstoffen voor de Russen verborgen in die grote landmassa
.Nee, omdat die niet bereid zijn een grootschalig conflict te riskeren om een arm en vergrijzend voormalig sovjet-staatje. Zo raar vind ik dat niet, om eerlijk te zijn. Aan de andere kant is 'weinig tot niets' ook een beetje een oversimplificatie van alles wat er momenteel gaande is. Als Rusland nog iets verder gaat worden er zware economische sancties ingezet, en alle stappen daarvóór zijn al genomen.quote:
[..]
Het westen doet weinig tot niets.
Sommige mensen lijken te denken dat we in de Middeleeuwen leven, waar de enige manier van handelen is met een gigantisch leger voor de poort te gaan staan en veldslagen werden gevoerd voor de lol
Het land was 25 jaar geleden dan ook volledig bankroet, leeggeplunderd en faillietquote:
[..]
Dit klopt, maar qua wetenschap, gezondheidszorg is het erg slecht.
Die sancties gaan ons net zo hard treffen.quote:
[..]
Nee, omdat die niet bereid zijn een grootschalig conflict te riskeren om een arm en vergrijzend voormalig sovjet-staatje. Zo raar vind ik dat niet, om eerlijk te zijn. Aan de andere kant is 'weinig tot niets' ook een beetje een oversimplificatie van alles wat er momenteel gaande is. Als Rusland nog iets verder gaat worden er zware economische sancties ingezet, en alle stappen daarvóór zijn al genomen.
Sommige mensen lijken te denken dat we in de Middeleeuwen leven, waar de enige manier van handelen is met een gigantisch leger voor de poort te gaan staan en veldslagen werden gevoerd voor de lol
Putin gaat zich daar dus nooit druk om maken. Willen wij (het westen) hier dus echt iets aan doen, dan is militair bemoeien het enige wat Rusland/putin kan afschrikken.
Klopt.quote:
[..]
Het land was 25 jaar geleden dan ook volledig bankroet, leeggeplunderd en failliet
Het hangt geheel af van de sancties, natuurlijk. Een wapenembargo treft ons niet direct, om maar eens wat te noemen. Ik vind om eerlijk te zijn dat je overal nogal simpel tegenaan kijkt.quote:
[..]
Die sancties gaan ons net zo hard treffen.
Putin gaat zich daar dus nooit druk om maken. Willen wij (het westen) hier dus echt iets aan doen, dan is militair bemoeien het enige wat Rusland/putin kan afschrikken.
Militaire interventie gaat Rusland niet afschrikken, hoogstens provoceren. Nogmaals: niemand gaat een grootschalig conflict riskeren om Oekraïne. Ook Rusland niet. Maar dat neemt niet weg dat het de grootste militaire macht in Europa is.Aan de bevolkingspiramide zie je dat de volgende generatie met veel minder zal zijn, want minder toekomstige ouders.quote:
[..]
Ja, dat plaatje, best interessant
SPOILER: bevolkingspiramides Oekraine en Rusland
Ehh, Poetin heeft voor de grap tienduizenden soldaten paraat langs de grens? En is waarschijnlijk met honderden of duizenden incognito-soldaten al actief in Oekraïne.quote:
[..]
Nogmaals: niemand gaat een grootschalig conflict riskeren om Oekraïne. Ook Rusland niet.
psychologiequote:
[..]
Ehh, Poetin heeft voor de grap tienduizenden soldaten paraat langs de grens?
Allemaal psychologie totdat de vlam in de pan slaat.quote:
Er is nog lang geen militair conflict, laat staan een grootschalig militair conflict. Als Rusland daar op uit was hadden ze het toch wel totaal anders aangepakt?quote:
[..]
Ehh, Poetin heeft voor de grap tienduizenden soldaten paraat langs de grens?
Zelfs als Rusland morgen Oekraïne binnenmarcheert en het halve land inneemt is er nog geen grote oorlog.
Ik kijk er helemaal niet simplistisch tegenaan, wat jij hier zegt weet ik namelijk donders goed.quote:
[..]
Het hangt geheel af van de sancties, natuurlijk. Een wapenembargo treft ons niet direct, om maar eens wat te noemen. Ik vind om eerlijk te zijn dat je overal nogal simpel tegenaan kijkt.
Sterker nog, het toont mijn punt aan. Het westen gaat niet meer doen dan sancties simpelweg omdat ze geen grootschalig conflict willen om een land als Oekraïne. Putin kan dus gewoon doen en laten wat hij wil.
Want wat Putin aan het doen is is wel degelijk oorlog stoken met Oekraïne hé.
Ik vind dat ze een aardige poging doen.quote:
[..]
Er is nog lang geen militair conflict, laat staan een grootschalig militair conflict. Als Rusland daar op uit was hadden ze het toch wel totaal anders aangepakt?
Dit vind ik dan weer erg simplistisch.quote:
[..]
Er is nog lang geen militair conflict, laat staan een grootschalig militair conflict. Als Rusland daar op uit was hadden ze het toch wel totaal anders aangepakt?
Zelfs als Rusland morgen Oekraïne binnenmarcheert en het halve land inneemt is er nog geen grote oorlog.
Maar het punt wat je maakte was dat a) het Westen niets doet, en b) soevereiniteit niets inhoudt. Beide zijn niet waar. Als soevereiniteit daadwerkelijk niets betekende was er geen conflict, en het Westen doet praktisch alles wat op dit moment redelijkerwijs mogelijk is.quote:
[..]
Ik kijk er helemaal niet simplistisch tegenaan, wat jij hier zegt weet ik namelijk donders goed.
Sterker nog, het toont mijn punt aan. Het westen gaat niet meer doen dan sancties simpelweg omdat ze geen grootschalig conflict willen om een land als Oekraïne. Putin kan dus gewoon doen en laten wat hij wil.
Want wat Putin aan het doen is is wel degelijk oorlog stoken met Oekraïne hé.
Die vlam moet dan van Oekraïne komen.quote:
[..]
Allemaal psychologie totdat de vlam in de pan slaat.
Die Russische militairen zouden ook aan de grens kunnen zijn om separatisten aan te moedigen. Die aanwezigheid is ook een beetje een impliciete belofte van militaire steun. Ik denk dat zonder die Russen aan de grens veel separatisten veel minder open en brutaal zouden zijn.quote:
Ehh, Poetin heeft voor de grap tienduizenden soldaten paraat langs de grens? En is waarschijnlijk met honderden of duizenden incognito-soldaten al actief in Oekraïne.
Dat zijn alleen de horizontale verschillen (verschillen tussen landen). Daarnaast heb je de verticale verschillen (de klassenverschillen binnen landen). Waarbij iedereen alleen uitgaat van zijn eigen belangen, omdat hij het wel en wee van anderen irrelevant vindt. Dat leidt tot het uiteenvallen van alle verbanden.quote:
[..]
Sorry, die snap ik niet.
Mensen, en ook landen kunnen een gemeenschappelijk doel hebben. Of een gemeenschappelijke vijand. De Soviet Unie heeft Duitsland en Frankrijk op een lijn gekregen bijvoorbeeld.
Ik denk dat dat nu ook speelt: Rusland is heel hard bezig met propaganda over Westerse Nazi's en Imperialisten om de Oekrainers en Russen te verenigen tegen een "vijand".
Goed, je houdt tijdelijke gelegenheid coalities over uit opportunisme. Er zit een nadeel aan dit soort machtsdenken en gaan voor je eigen voordeel. Namelijk dat je eigenlijk waardeloos bent, in zoverre dat waarde bestaat in de ogen van anderen. Als dat slim is dan kunnen we nog veel leren van bananen republieken.
Beschaving is een proces met gevolg dat men aan mensen meer waarde toekent. Dat is de lering die we getrokken hebben uit WOII, maar inmiddels alweer vergeten is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-04-2014 20:40:04 ]
Naja " niets", je begrijpt toch wel wat ik bedoel?quote:
[..]
Maar het punt wat je maakte was dat a) het Westen niets doet, en b) soevereiniteit niets inhoudt. Beide zijn niet waar.
Met die troepen denkt het Westen er niet aan om hulp te verlenen, laat staan troepen te sturen. En Kiev durft ook niet ingrijpen.quote:
[..]
Allemaal psychologie totdat de vlam in de pan slaat.
Heeft een naam: Gunboat diplomacy
Of tegenwoordig "power projection"
http://en.wikipedia.org/wiki/Power_projection
Als hij dit allemaal flink uit de hand wil laten lopen, dan kan hij dat doen zonder heftige consequenties.quote:
En inderdaad, Putin heeft een flinke stap voor. Niemand durft hem veel te maken en hij wordt nauwelijks gehinderd.
Zelfs al zou het tot een serieus militair conflict komen tussen Rusland en Oekraïne (lees oorlog) dan nog gaat het westen zich er niet militair mee bemoeien (en terecht natuurlijk)..
Het is dus maar te hopen dat Putin niet al te pervers is.
ik zou als ik die blonde juf was maar maken dat ik weg kwam uit Oekraine anders sluiten ze haar weer opquote:
[..]
Als hij dit allemaal flink uit de hand wil laten lopen, dan kan hij dat doen zonder heftige consequenties.
Zelfs al zou het tot een serieus militair conflict komen tussen Rusland en Oekraïne (lees oorlog) dan nog gaat het westen zich er niet militair mee bemoeien (en terecht natuurlijk)..
Het is dus maar te hopen dat Putin niet al te pervers is.
Ze mag wel naar mij komen, zal haar goed beschermen.quote:
[..]
ik zou als ik die blonde juf was maar maken dat ik weg kwam uit Oekraine anders sluiten ze haar weer op
De EU is 41% van alle Russische export.
Rusland is 7% van alle EU export.
Het enige dat Rusland heeft is de supply van gas. Dat is natuurlijk momenteel wel een goed wapen tegen de EU. Qua handel echter, kan de EU Rusland veel meer schaden dan andersom.
Te simplistischquote:
Eigenlijk lijkt het wel alsof het 'interbellum' tussen de Koude Oorlog en het huidige 'conflict' over is. Het is een soort golfbeweging, net als tussen de twee wereldoorlogen.
Poetin reageert duidelijk gericht op de situatie in Oekaïne zoals die ontstond na de populaire coup in Kiev. De Koude Oorlog was ook voor een groot deel ideologisch en veel breder van aard.
Dit dus.quote:
Mbt sancties overigens kan de EU Rusland veel harder pakken dan andersom.
De EU is 41% van alle Russische export.
Rusland is 7% van alle EU export.
Het enige dat Rusland heeft is de supply van gas. Dat is natuurlijk momenteel wel een goed wapen tegen de EU. Qua handel echter, kan de EU Rusland veel meer schaden dan andersom.
Ze draaien de gaskraan dicht, en wij zitten met de gebakken peren.
ja ze heeft haar op haar tanden hoor, pas maar opquote:
[..]
Ze mag wel naar mij komen, zal haar goed beschermen.
En zij ook.quote:
[..]
Dit dus.
Ze draaien de gaskraan dicht, en wij zitten met de gebakken peren.
Lekker joh.quote:
[..]
ja ze heeft haar op haar tanden hoor, pas maar op
Een stuk minder dan wij.quote:
Yeah. Maar we moeten niet overdrijven. We hebben ook een olie embargo van de Arabs overleefdquote:
Dit dus.
Ze draaien de gaskraan dicht, en wij zitten met de gebakken peren.
.wij hebben de LNG terminal hequote:
[..]
Dit dus.
Ze draaien de gaskraan dicht, en wij zitten met de gebakken peren.
die is nog nooit gebruikt, geen enkel probleem hoor
Precies, draai die gaskraan maar dicht.quote:
[..]
wij hebben de LNG terminal he
die is nog nooit gebruikt, geen enkel probleem hoor
Rusland is volledig afhankelijk van zijn gas en olie export. Poetin is aan de macht bij gratie van de oliegarchen. Als die geen geld meer binnenkrijgen is het afgelopen met Poetin.quote:
Dan bouwen ze supersnel een dikkere pijplijn naar het oosten?quote:
[..]
Rusland is volledig afhankelijk van zijn gas en olie export. Poetin is aan de macht bij gratie van de oliegarchen. Als die geen geld meer binnenkrijgen is het afgelopen met Poetin.
Er wordt momenteel ook een nieuwe aangelegd in Estland met een nieuwe pijpleiding naar Finland. Daarnaast komt er in de VS een hoop goedkope kool vrij vanwege de schaliegasboringen.quote:
[..]
wij hebben de LNG terminal he
die is nog nooit gebruikt, geen enkel probleem hoor
Wat zijn de alternatieven voor het gas dat wij vanuit Rusland krijgen dan?quote:
[..]
Yeah. Maar we moeten niet overdrijven. We hebben ook een olie embargo van de Arabs overleefd
Ja, ik snap dat het wat simplistisch is, maar het viel me gewoon op dat tussen de wereldoorlogen praktisch net zo veel tijd zit als tussen de val van de muur en een paar jaar geleden (toen de spanningen weer opliepen). Noem het toeval.quote:
[..]
Te simplistisch
Poetin reageert duidelijk gericht op de situatie in Oekaïne zoals die ontstond na de populaire coup in Kiev. De Koude Oorlog was ook voor een groot deel ideologisch en veel breder van aard.
Is dat genoeg?quote:
[..]
wij hebben de LNG terminal he
die is nog nooit gebruikt, geen enkel probleem hoor
Lijkt mij niet.
Voor Nederland? Van alles en nog wat. Wij komen geen seconde in de problemen als Rusland de kraan dicht draait, al zal je energierekening wat hoger worden.quote:
[..]
Wat zijn de alternatieven voor het gas dat wij vanuit Rusland krijgen dan?
Voor landen als Finland en Letland is er geen alternatief. Die zitten dan letterlijk en figuurlijk in de kou.
Binnen de EU komt 30% van Rusland. Ik weet vrij zeker dat met zuiniger aandoen je zo 30% kan besparen. Tegen die Arabs deden we destijds autoloze zondagen. Misschien meer koken op elektrisch, minder lang douchen enzo. Er valt vast wel een mouw aan te passen. Een deel kan mss nog ergens anders vandaan gehaald worden ook.quote:
Wat zijn de alternatieven voor het gas dat wij vanuit Rusland krijgen dan?
Hoe meer ik er over nadenk, hoe meer ik denk dat het als een excuus wordt gebruikt om niet te veel tegen Rusland te doen omdat de Oekraine simpelweg niet boeit.
Noem eens?quote:
[..]
Voor Nederland? Van alles en nog wat. Wij komen geen seconde in de problemen als Rusland de kraan dicht draait, al zal je energierekening wat hoger worden.
Voor landen als Finland en Letland is er geen alternatief. Die zitten dan letterlijk en figuurlijk in de kou.
Nederland heeft wel het hoogste handelstekort tov Rusland. 20 miljard euro.quote:
[..]
Voor Nederland? Van alles en nog wat. Wij komen geen seconde in de problemen als Rusland de kraan dicht draait, al zal je energierekening wat hoger worden.
Voor landen als Finland en Letland is er geen alternatief. Die zitten dan letterlijk en figuurlijk in de kou.
quote:
[..]
Wat zijn de alternatieven voor het gas dat wij vanuit Rusland krijgen dan?
Wat betreft gas voor Oost Europa:quote:Moreover, a boom in sales of US shale gas means longstanding gas exporters such as Russia now have to fight for their share of the market. Europe is increasingly installing specialist terminals that will allow gas to be imported from countries such as Qatar in the form of liquefied natural gas – while Norway's Statoil sold more gas to European countries in 2012 than Gazprom did. "Since the Russian supply cuts of 2006 and 2009, the tables have totally turned," Anders åslund, an energy advisor to both the Russian and Ukrainian governments, told the Washington Post.
http://www.theguardian.co(...)is-russsia-pipelines
Plus:quote:Feb 28 (Reuters) - Estonia and Finland signed an agreement on Friday on building two new liquefied natural gas (LNG) terminals on either side of the Gulf of Finland and a pipeline connecting the two countries.
The countries have competed for more than a year over a project to build a new liquefied natural gas (LNG) terminal and the Estonian Economy Minister Juhan Parts made the compromise proposal in January this year.
http://www.reuters.com/ar(...)dUSL6N0LX46Z20140228
http://www.naturalgaseuro(...)erminal-construction
http://news.err.ee/v/poli(...)d2-b6af-9fb24ff280b3
Sorry voor de overload aan links en quotes maar ik had dit nog gebookmarkt omdat deze discussie al een aantal keer is gevoerd. Rusland's macht over de energiemarkt wordt vaak erg overschat.quote:The first is simple math. Russia is a petro-state, deriving over half of its government revenue from energy sales, pretty much all of which come from Europe. With prices continuing to fall, Russia’s economy is teetering on the brink. Russian GDP is growing at less than 2% currently and is not expected to pick up anytime soon. Meanwhile, the Russian state budget deficit has reached $10 billion and is expected to continue increasing as long as crude oil prices remain below $120 per barrel. A strong sanction regime aimed at the Russian ruble and the oligarchs in particular (the arbiters of his political power) could quickly bring untenable pressure on Putin.
And to the extent he claims such sanctions would “boomerang” and hurt the West, I would only remind Putin that the Russian economy represents only about 3% of global GDP and is completely politically isolated in this adventure. The US and EU each control roughly 25% of global GDP and allies like Japan, Canada and others have their own significant shares. Add that to the fact that these countries control the international banking system, and it is clear to see that Putin is drawing on a very weak hand.
...
For example, the port of Rotterdam is the main entry point in the EU for oil and refined products imported from abroad. From there, the oil is either refined or shipped via pipeline to one of a number of countries around Europe. If need be, Rotterdam could take in and discharge dozens of additional oil and refined products tankers. If Russian supplies to Europe decline, it wouldn’t be long before spot crude cargoes from places like Nigeria, Angola, Venezuela or the Middle East make their way to Rotterdam. From there the extra crude can be shipped rather efficiently via rail to places like the Czech Republic, Germany and Hungary, to make up for any shortfall in Russian oil supplies.
The same can be said for increasing imports of natural gas via pipeline or increasing imports of LNG (liquefied natural gas). But as was mentioned, this is less of an emergency as we move closer to summer.
http://www.forbes.com/sit(...)ergy-card-in-crimea/
En hoe wil je dit praktisch regelen?quote:
[..]
Binnen de EU komt 30% van Rusland. Ik weet vrij zeker dat met zuiniger aandoen je zo 30% kan besparen. Tegen die Arabs deden we destijds autoloze zondagen. Misschien meer koken op elektrisch, minder lang douchen enzo. Er valt vast wel een mouw aan te passen. Een deel kan mss nog ergens anders vandaan gehaald worden ook.
Hoe meer ik er over nadenk, hoe meer ik denk dat het als een excuus wordt gebruikt om niet te veel tegen Rusland te doen omdat de Oekraine simpelweg niet boeit.
Dat is een opkomende industrie. Er is nog heel veel gas. Het bevindt alleen vaak op plekken waar weinig consumenten wonen. Met de hogere energie prijzen van tegenwoordig kan dat gas op allerlei manieren getransporteerd worden.quote:
Heb je ook LNG terminals in andere landen nodig. Ik vermoed dat het vloeibaar maken van het gas een grotere investering vergt dan het omgekeerde proces. Je hebt ook extra LNG tankers nodig.
Jezus, ik dacht serieus dat wij wel flink in de problemen kwamen als Rusland de gaskraan dicht zou draaien.quote:
[..]
[..]
Wat betreft gas voor Oost Europa:
http://www.reuters.com/ar(...)dUSL6N0LX46Z20140228
http://www.naturalgaseuro(...)erminal-construction
http://news.err.ee/v/poli(...)d2-b6af-9fb24ff280b3
Plus:
[..]
Sorry voor de overload aan links en quotes maar ik had dit nog gebookmarkt omdat deze discussie al een aantal keer is gevoerd. Rusland's macht over de energiemarkt wordt vaak erg overschat.
Maar als ik dit allemaal zo lees, dan hebben wij (het westen) het wel erg goed voor elkaar eigenlijk...
Op dezelfde manier hoe Australie waterrantsoenen had ten tijden van de watertekorten daarquote:
En hoe wil je dit praktisch regelen?
. Mijn minder lang douchen is volgens mij zelfs daar op geinspireerd.Gas importeren uit Noorwegen of het Midden-Oosten, minder export van eigen gas (Nederland is de grootste gasproducent uit de Europese Unie) of meer gaswinning in eigen land in het algemeen.quote:
Er zijn ook veel zaken die zich redelijk lijken te herhalen. De Anschluss van Oostenrijk en het innemen van Sudetenland rond 1938 kan je ook redelijk vergelijken met wat Rusland deed bij de Krim. Ook is er precies hiervoor een behoorlijke crisis geweest(niet helemaal vergelijkbaar met de beurskrach natuurlijk) maar het was niet zo erg als de hyperinflatie in Duitsland toentertijd. Het lijkt natuurlijk ook niet precies op elkaar en de vergelijkingen gaan vaak ook niet op maar het is toch ''grappig'' en toevalligquote:
[..]
Ja, ik snap dat het wat simplistisch is, maar het viel me gewoon op dat tussen de wereldoorlogen praktisch net zo veel tijd zit als tussen de val van de muur en een paar jaar geleden (toen de spanningen weer opliepen). Noem het toeval.
Overigens is WWI ook precies 100 jaar geleden .Het zou een hoop geld kosten en daardoor een flinke deuk in de economie opleveren hoor, maar de gevolgen voor Rusland zouden waarschijnlijk nog wel wat groter zijnquote:
[..]
Jezus, ik dacht serieus dat wij wel flink in de problemen kwamen als Rusland de gaskraan dicht zou draaien.
Maar als ik dit allemaal zo lees, dan hebben wij (het westen) het wel erg goed voor elkaar eigenlijk...
Naja "Pharmacist" doet er wel erg ludiek over..quote:
[..]
Het zou een hoop geld kosten en daardoor een flinke deuk in de economie opleveren hoor, maar de gevolgen voor Rusland zouden waarschijnlijk nog wel wat groter zijn
Gewoon zuiniger doen, minder lang douchen..
http://www.nu.nl/buitenla(...)akenblad-forbes.html
Yeahquote:
Naja "Pharmacist" doet er wel erg ludiek over..
Gewoon zuiniger doen, minder lang douchen..
. Het heeft echter, naast natuurlijk andere maatregelen, in Australie gewoon gewerkt. Hoe lullig het ook klinkt.En in Nederland hebben wij dus met dit soort maatregelen (minder consumeren; autoloze zondagen) het Arab olie embargo overleefd.
Zou het wel krankzinnig vinden als wij met "wat zuiniger" doen zo,n actie van Rusland kunnen overleven..quote:
[..]
Yeah
En in Nederland hebben wij dus met dit soort maatregelen (minder consumeren; autoloze zondagen) het Arab olie embargo overleefd.
Dan staan wij wel erg sterk.
List of countries by natural gas production
komt een heel end hoor samen met eigen gasquote:
dan stort de economie van rusland helemaal in
Als je het interessant vindt moet je maar eens iets opzoeken over de prijsdaling van olie in de jaren 80. Een van de laatste zetjes die de USSR nodig had.quote:
[..]
Naja "Pharmacist" doet er wel erg ludiek over..
Gewoon zuiniger doen, minder lang douchen..
Ik denk dat het vrij makkelijk is. 30% minder. Maar zoals DeJori duidelijk laat zien, zijn er alternatieven. We zullen dus minder dan 30% hoeven te bezuinigen. Ik denk dat dat vrij makkelijk kan als men een beetje op de boiler let. In Australia heeft men met Public awareness het waterverbruik ook terug kunnen brengen.quote:
Zou het wel krankzinnig vinden als wij met "wat zuiniger" doen zo,n actie van Rusland kunnen overleven..
Dan staan wij wel erg sterk.
Anyway, een beetje een sidetrack. Ik denk echt nu ik er over nadenk dat Russisch gas als excuus wordt gebruikt niet in te grijpen, en dat begrijp ik eigenlijk wel.
Waarom doet Putin dan nog zo dapper?quote:
[..]
komt een heel end hoor samen met eigen gas
dan stort de economie van rusland helemaal in
Rusland heeft zelfs sancties van ons weggelachen..
Omdat dit soort acties veel kosten en niemand in het westen dit soort economische WMD's wil inzetten voor Oekraïne.quote:
[..]
Waarom doet Putin dan nog zo dapper?
Rusland heeft zelfs sancties van ons weggelachen..
Verklaar?quote:
[..]
Ik denk dat het vrij makkelijk is. 30% minder. Maar zoals DeJori duidelijk laat zien, zijn er alternatieven. We zullen dus minder dan 30% hoeven te bezuinigen. Ik denk dat dat vrij makkelijk kan als men een beetje op de boiler let. In Australia heeft men met Public awareness het waterverbruik ook terug kunnen brengen.
Anyway, een beetje een sidetrack. Ik denk echt nu ik er over nadenk dat Russisch gas als excuus wordt gebruikt niet in te grijpen, en dat begrijp ik eigenlijk wel.
Misschien omdat Putin begrijpt dat het Westen geen drol geeft om Oekraine? De symbolische santies zijn bluf.quote:
Waarom doet Putin dan nog zo dapper?
Rusland heeft zelfs sancties van ons weggelachen..
Oekraine is het gewoon niet waard om economische groei op te geven met hardere sancties (denk ik).quote:
Putin kan dus eigenlijk vooraf al wel bekijken wat het westen wel en niet wil doen, en daarmee kan hij zelf zien hoever hij kan gaan?quote:
[..]
Omdat dit soort acties veel kosten en niemand in het westen dit soort economische WMD's wil inzetten voor Oekraïne.
Zou hij in principe gewoon heel Oekraïne kunnen bezetten zonder dat het westen echt harde maatregelen gaat geven? de geschiedenis herhaalt zich gewoon weer?
quote:
[..]
Een NAVO land binnenvallen staat gelijk aan de VS aan vallen. Gaat dus nooit gebeuren en ook al zou het niet lid zijn van de NAVO dan nog heeft Poetin geen enkele reden om bijvoorbeeld Polen binnen te vallen en het is ook vrijwel onmogelijk om het bezet te houden.
Ik acht de kans best aanwezig hoor. Poetin is als een klein kind koekjes aan het pikken en hoopt dat niemand daar moeilijk over doet. In plaats van dat het kindje tot de orde wordt geroepen gebeurd er helemaal niks. Waarom zou Poetin niet even aftasten of hij een deel van een random land kan pikken.quote:
[..]
Een NAVO land binnenvallen staat gelijk aan de VS aan vallen. Gaat dus nooit gebeuren en ook al zou het niet lid zijn van de NAVO dan nog heeft Poetin geen enkele reden om bijvoorbeeld Polen binnen te vallen en het is ook vrijwel onmogelijk om het bezet te houden.
Nooit?quote:
[..]
Misschien omdat Putin begrijpt dat het Westen geen drol geeft om Oekraine? De symbolische santies zijn bluf.
[..]
Oekraine is het gewoon niet waard om economische groei op te geven met hardere sancties (denk ik).
Rusland kan gewoon dood en verderf zaaien in Oekraine zonder dat het westen daar echt iets tegen gaat doen?
quote:
[..]
Putin kan dus eigenlijk vooraf al wel bekijken wat het westen wel en niet wil doen, en daarmee kan hij zelf zien hoever hij kan gaan?
Zou hij in principe gewoon heel Oekraïne kunnen bezetten zonder dat het westen echt harde maatregelen gaat geven? de geschiedenis herhaalt zich gewoon weer?
Zie hier de reden waarom zoveel voormalig USSR landen nu lid zijn van de NAVO.quote:
[..]
Nooit?
Rusland kan gewoon dood en verderf zaaien in Oekraine zonder dat het westen daar echt iets tegen gaat doen?
Rusland is een land zonder geweten?quote:
[..]
[..]
Zie hier de reden waarom zoveel voormalig USSR landen nu lid zijn van de NAVO.
Onzin, hij heeft er niks aan om Polen binnen te vallen. Poetin is gewoon een rationeel en slim persoon.quote:
[..]
[..]
Ik acht de kans best aanwezig hoor. Poetin is als een klein kind koekjes aan het pikken en hoopt dat niemand daar moeilijk over doet. In plaats van dat het kindje tot de orde wordt geroepen gebeurd er helemaal niks. Waarom zou Poetin niet even aftasten of hij een deel van een random land kan pikken.
Als Rusland te ver gaat zal de EU bevolking (met name Baltische staten en Oost Europa) en USA bevolking niet langer tevreden zijn met symbolische sancties. Dat is de grens voor Poetin denk ik. Ik denk echter dat Poetin ongestraft heel Oost Oekraine en misschien ook nog Odessa in kan pakken.quote:
Nooit?
Rusland kan gewoon dood en verderf zaaien in Oekraine zonder dat het westen daar echt iets tegen gaat doen?
West Oekraine is denk ik lastiger omdat die bevolking denk ik zo anti-Rusland is, dat daar geen mooie beelden van gaan komen. Bovendien heeft West Oekraine sterke historische banden met Polen. Ik denk, als Rusland ook West Oekraine wil, dat dan de shit de fan gaat raken.
Als hij er niks aan heeft doet ie dat ook niet, maar wellicht zijn er best landen die hij in zou willen pikken. Geen idee waar Rusland belangen zit. Dan kan Poetin op een subtiele manier uittesten hoe de EU reageert.quote:
[..]
Onzin, hij heeft er niks aan om Polen binnen te vallen. Poetin is gewoon een rationeel en slim persoon.
Tegen dat we dat allemaal geregeld hebben is de pijplijn naar China ook af. In Azie betalen ze momenteel meer voor gas. Europa: 10$-11$ per mcf, China 12$ Japan 17$quote:
[..]
Het zou een hoop geld kosten en daardoor een flinke deuk in de economie opleveren hoor, maar de gevolgen voor Rusland zouden waarschijnlijk nog wel wat groter zijn
De VS zou kunnen verkopen aan 9$, maar de Russen kunnen tot 6$ zakken als ze willen.
En de VS zou natuurlijk geld verliezen, want voor datzelfde gas kunnen ze in Azië veel meer krijgen.
Ik denk dat Polen ergens staat te springen met Rusland te vechten.quote:
[..]
Als Rusland te ver gaat zal de EU bevolking (met name Baltische staten en Oost Europa) en USA bevolking niet langer tevreden zijn met symbolische sancties. Dat is de grens voor Poetin denk ik. Ik denk echter dat Poetin ongestraft heel Oost Oekraine en misschien ook nog Odessa in kan pakken.
West Oekraine is denk ik lastiger omdat die bevolking denk ik zo anti-Rusland is, dat daar geen mooie beelden van gaan komen. Bovendien heeft West Oekraine sterke historische banden met Polen. Ik denk, als Rusland ook West Oekraine wil, dat dan de shit de fan gaat raken.
Er is vrijwel geen volk dat de Russen zo haat.
Dat geldt voor alle wereldmachten. De macht over de energiemarkt van het westen die ik net uiteenzette is ook tot stand gekomen over de rug van een hoop slachtoffers in het Midden-Oosten. Hoewel het natuurlijk allemaal niet netjes is zijn er overigens nagenoeg geen slachtoffers gevallen tot zover in dit conflict.quote:
[..]
Rusland is een land zonder geweten?
Voordat hier trouwens een flamewar ontstaat wil ik even tegen niemand in het bijzonder melden dat ik geensinds probeer iets goed te praten van geen van beide zijden.
Alle landen die kunnen en belangen bij heeft zijn al lid van de unie van Poetin.quote:
[..]
Als hij er niks aan heeft doet ie dat ook niet, maar wellicht zijn er best landen die hij in zou willen pikken. Geen idee waar Rusland belangen zit. Dan kan Poetin op een subtiele manier uittesten hoe de EU reageert.
Yeah, en ze hebben goede reden de Russen te haten.quote:
Ik denk dat Polen ergens staat te springen met Rusland te vechten.
Er is vrijwel geen volk dat de Russen zo haat.
Echter, de Polen maken geen schijn van kans tegen Rusland natuurlijk zonder NAVO of EU framework.
Anyway, Rusland zou echt dom zijn West Oekraine te pakken. Het beste geval is een "Afghanistan" scenario met een Polen (en andere EU staten + mogelijk USA) dat guerilla's steunt. Zoals ik eerder al postte, denk ik dat Rusland ook Oost Oekraine niet wil inlijven om economische redenen.
Als er geen handel is tussen Rusland en Europa gaat de prijs hier ook vanzelf omhoog.quote:
[..]
Tegen dat we dat allemaal geregeld hebben is de pijplijn naar China ook af. In Azie betalen ze momenteel meer voor gas. Europa: 10$-11$ per mcf, China 12$ Japan 17$
De VS zou kunnen verkopen aan 9$, maar de Russen kunnen tot 6$ zakken als ze willen.
En de VS zou natuurlijk geld verliezen, want voor datzelfde gas kunnen ze in Azië veel meer krijgen.
Mwau, ik weet niet of je alle wereldmachten moet generaliseren.quote:
[..]
Dat geldt voor alle wereldmachten. De macht over de energiemarkt van het westen die ik net uiteenzette is ook tot stand gekomen over de rug van een hoop slachtoffers in het Midden-Oosten. Hoewel het natuurlijk allemaal niet netjes is zijn er overigens nagenoeg geen slachtoffers gevallen tot zover in dit conflict.
Voordat hier trouwens een flamewar ontstaat wil ik even tegen niemand in het bijzonder melden dat ik geensinds probeer iets goed te praten van geen van beide zijden.
De VS is ook lang niet altijd netjes geweest, integendeel. Maar de manier hoe Rusland nu tewerk gaat, inclusief koudeoorlog propaganda is toch wel van een andere orde.
Nee hoor.quote:
[..]
Mwau, ik weet niet of je alle wereldmachten moet generaliseren.
De VS is ook lang niet altijd netjes geweest, integendeel. Maar de manier hoe Rusland nu tewerk gaat, inclusief koudeoorlog propaganda is toch wel van een andere orde.
Maar Polen zit in de NAVO he.quote:
[..]
Yeah, en ze hebben goede reden de Russen te haten.
Echter, de Polen maken geen schijn van kans tegen Rusland natuurlijk zonder NAVO of EU framework.
Anyway, Rusland zou echt dom zijn West Oekraine te pakken. Het beste geval is een "Afghanistan" scenario met een Polen (en andere EU staten + mogelijk USA) dat guerilla's steunt. Zoals ik eerder al postte, denk ik dat Rusland ook Oost Oekraine niet wil inlijven om economische redenen.
?quote:
Hierboven werd beweert dat Rusland voor militaire redenen deels afhankelijk is van Oost-Oekraïne, kan me voorstellen dat ze dat zelf in handen willen hebben.quote:
[..]
Yeah, en ze hebben goede reden de Russen te haten.
Echter, de Polen maken geen schijn van kans tegen Rusland natuurlijk zonder NAVO of EU framework.
Anyway, Rusland zou echt dom zijn West Oekraine te pakken. Het beste geval is een "Afghanistan" scenario met een Polen (en andere EU staten + mogelijk USA) dat guerilla's steunt. Zoals ik eerder al postte, denk ik dat Rusland ook Oost Oekraine niet wil inlijven om economische redenen.
Als je de Europese concurrentiepositie om zeep wil helpen en de Amerikaanse industrie wil steunen. Die krijgen nu reeds veel goedkoper gas dan europa.quote:
[..]
Als er geen handel is tussen Rusland en Europa gaat de prijs hier ook vanzelf omhoog.
POL / Een eerbetoon aan Howard Zinn.quote:
Toch moet je een kant kiezen, deelnemer.quote:
Ik zeg nergens dat de VS alles goed doet, ik zei zelfs "integendeel"..quote:
[..]
POL / Een eerbetoon aan Howard Zinn.
Kazachstan, Wit-Rusland, Armenie, Transdnestrie, stuk Georgie en dat is het tochquote:
[..]
Alle landen die kunnen en belangen bij heeft zijn al lid van de unie van Poetin.
In die andere sovjetstaten heb je moslimgeziek, dus denk ook niet dat Poetin daar zin in heeft. Zijn afhankelijke vriendjes gaat ie ook niet binnenvallen. Dan blijft een NAVO-land over. Ik wil wel zien wat er gebeurt als Rusland troepen naar de Poolse grens beweegt. Als er dan echt sancties komen kan hij altijd nog terugtrekken en dan is met die laffe EU zo alles weer teruggedraaid Dus echt fout kan het niet gaan voor Poetin.Als ze aangevallen worden heb je clausule 5. Echter, ik dacht dat we het over de Oekraine hadden.quote:
Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat Poetin geen NAVO land gaat aanvallen. Ik denk dat alle spelers rationeel zijn. Dat maakt het zo interessant om te volgen
. Ik snap niet hoe mensen kunnen denken dat Rusland of "het Westen" irrationeel handelt gezien de kennis en intellectuele resources die de machtsblokken hebben.