Het grote bèta-studenten topic! #11 Met nieuwe topics enzo

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:29 schreef Lilliesleaf het volgende:

[..]

Ik snap eigenlijk nog steeds niet waarom het niet mogelijk is om in plaats van een moderne taal een programmeertaal te kunnen kiezen en waarom dat nog niet ontwikkeld is.

, wat een idee. Sowieso dat ik dat gedaan had.

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:29 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Daar doelde ik voornamelijk op met het budget.
Als je de leraar Frans informatica laat geven dan moet je niet een al te hoog niveau verwachten. Maar ja, het moest en zou worden aangeboden en er werd niet gekeken naar bevoegdheidsvereisten.

Maar eens beginnen met het ontwikkelen van een eerste graads lerarenopleiding voor informatica. Want dat is er ook gewoon niet.

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:29 schreef Lilliesleaf het volgende:

[..]

Ik snap eigenlijk nog steeds niet waarom het niet mogelijk is om in plaats van een moderne taal een programmeertaal te kunnen kiezen en waarom dat nog niet ontwikkeld is.

Ik ben een voorstander van 3 vreemde talen voor alle leerlingen, alleen kan je de bètaleerlingen een andere variant van de taallessen geven dan de andere leerlingen: meer nadruk op vocabulaire, grammatica en minder tijd besteden aan literatuur. Allerlei stof kan je aan bètaleerlingen beter op een andere manier en sneller uitleggen, je kan met zo'n tijdsbesparing 3 vreemde talen goed behandelen in plaats van 1 goed en 1 half.

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:31 schreef Lilliesleaf het volgende:

[..]

Maar eens beginnen met het ontwikkelen van een eerste graads lerarenopleiding voor informatica. Want dat is er ook gewoon niet.

Of de didactische component loskoppelen van de vakinhoudelijke component. Of informaticalesjes afschaffen voor de middelbare school waar ik een voorstander van ben. Als je het niet goed kan doen dan beter niet! Hoewel het nuttig is om te kunnen programmeren etc. is het niet zo'n fundamenteel vak als een taal, wiskunde, natuurkunde, geschiedenis, ...
Hoewel ik eerlijk gezegd wel een voorstander ben van het leren programmeren op de middelbare school maar dan wel enkel met goed onderwijs en enkel voor de groep leerlingen die dit fatsoenlijk kan. Een paar jaar extra oefening doet wonderen voor wanneer je het serieus moet gaan doen. Programmeren is veel meer een vaardigheid dan een kennisvak, daar moet je gewoon veel voor oefenen.

Ik begrijp eigenlijk sowieso niet waarom de keuze vakken niet veel breder zijn.

Waarom niet gewoon de hoeveelheid keuze vakken zo breed een groot mogelijk maken? De leerlingen die daar geen zin aan hebben houden het gewoon lekker bij hun vaste basispakket, en voor de leerlingen die wel graag nieuwe dingen willen leren is het fantastisch.

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:33 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik ben een voorstander van 3 vreemde talen voor alle leerlingen, alleen kan je de bètaleerlingen een andere variant van de taallessen geven dan de andere leerlingen: meer nadruk op vocabulaire, grammatica en minder tijd besteden aan literatuur. Allerlei stof kan je aan bètaleerlingen beter op een andere manier en sneller uitleggen, je kan met zo'n tijdsbesparing 3 vreemde talen goed behandelen in plaats van 1 goed en 1 half.

3 vreemde talen, is dat niet een beetje veel van het goede, zeker verplicht. Engels en evt. Duits snap ik maar de rest is niet per se noodzakelijk. Misschien iets als Mandarijn als je interesse hebt om die kant op te gaan maar dat kun je toch nooit behoorlijk beheersen in de tijd die je daar dan voor krijgt (3 uur p/w voor 3 jaar).

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:23 schreef De-Haas het volgende:

[..]

Doen jullie alle analyse zooi? Ook NMR, IR, UV en weet ik veel wat?

Ja, helaas. NMR.

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:27 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Daar is in Nederland nauwelijks ruimte voor (rooster, budget). Als we van tekenen, handvaardigheid, LO (vanaf een bepaalde leeftijd i.v.m. motorische ontwikkeling en in functie van wat je in je vrije tijd aan sport doet of zoiets), maatschappijleer, NLT en CKV keuzevakken zouden maken dan zouden we in ruil hiervoor voor andere keuzevakken kunnen kiezen. Dan moet er wel altijd nog budget voor worden vrijgemaakt.

Je wil van Nederlands een keuzevak maken? Serieus?

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:33 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik ben een voorstander van 3 vreemde talen voor alle leerlingen, alleen kan je de bètaleerlingen een andere variant van de taallessen geven dan de andere leerlingen: meer nadruk op vocabulaire, grammatica en minder tijd besteden aan literatuur. Allerlei stof kan je aan bètaleerlingen beter op een andere manier en sneller uitleggen.

Ik ben zelf drietalig opgevoed en heb in de jaren daarna er nog 4 bijgeleerd... Dus ik heb aardig wat ervaring met het leren van talen, mijn conclusie: het hele taalonderwijs is echt ronduit verschrikkelijk.

Te veel nadruk op óf perfectionisme (grammatica, vocabulair) óf taalgeschiedenis en interpretatie hiervan (literatuuronderwijs).

Met vreemde talen is het belangrijkste dat je een taal leert begrijpen en leert gebruiken en dat betekent niet de taal grammaticaal perfect beheersen.

Je hoeft niet te weten dat een bepaald woord in de perfectum staat en hoe elke vervoeging gaat, zolang je op gegeven moment een beetje gevoel krijgt wáárom een perfectum op bepaalde momenten gebruikt worden in een taal. Je hoeft niet grammaticaal perfect te kunnen praten en de nadruk daarop zorgt alleen voor angst om überhaupt te praten.

Taal is niet een pakket aan regeltjes, taal is communicatie. Een Engelsman die jarenlang in Frankrijk woont praat op gegeven moment anders Engels tegen Fransen (sommigen zouden zeggen 'verkeerd') dan tegen andere Engelsen.. En dát is het doel van taal en dát is wat onderwezen zou moeten worden.

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:39 schreef Rezania het volgende:

[..]

Je wil van Nederlands een keuzevak maken? Serieus?

Het enige wat ik bij Nederlands na de 3de klas heb gedaan is onvrijwillig literatuur lezen en leren presenteren en af en toe een schrijfopdracht die eigenlijk niks hebben bijgedragen naar mijn mening.

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:39 schreef Rezania het volgende:

[..]

Ja, helaas. NMR.

[..]

Je wil van Nederlands een keuzevak maken? Serieus?

NLT is natuur, leven en technologie geloof ik. Ben er ook vrij zeker van dat dat al een keuzevak is.

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:33 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik ben een voorstander van 3 vreemde talen voor alle leerlingen, alleen kan je de bètaleerlingen een andere variant van de taallessen geven dan de andere leerlingen: meer nadruk op vocabulaire, grammatica en minder tijd besteden aan literatuur. Allerlei stof kan je aan bètaleerlingen beter op een andere manier en sneller uitleggen, je kan met zo'n tijdsbesparing 3 vreemde talen goed behandelen in plaats van 1 goed en 1 half.

Jij bent wel van de verplichtingen. Ik snap het nut niet van drie verschillende talen verplichten.

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:42 schreef Fierce. het volgende:

[..]

Jij bent wel van de verplichtingen. Ik snap het nut niet van drie verschillende talen verplichten.

Is het nu toch ook al? Nederlands, Engels + een 3de taal zijn verplichte examenvakken.

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:38 schreef De-Haas het volgende:

[..]

3 vreemde talen, is dat niet een beetje veel van het goede, zeker verplicht.

Nee. Waarom?

1. Omdat kinderen dat gemakkelijk aankunnen, zolang je goede leraren en goede methodes hebt leren ze met speels gemak 3 vreemde talen en na 4 jaar is die basis dan al goed bij de ietwat slimmere leerlingen (slimmere helft van de VWO-leerlingen).

2. Omdat je veel gemakkelijker nieuwe vreemde talen leert wanneer je verschillende soorten talen hebt gehad (Romaans en Germaans)

3. Engels en Duits essentiëel zijn voor Nederland en het nuttig is om daarnaast ook nog Spaans of Frans te leren. Het is handig voor het individu en het is goed voor de handel. Zolang je als toerist ergens naar toe gaat red je je wel, velen van ons gaan ook als niet-toerist naar het buitenland.
Daarnaast is het inderdaad misschien praktisch om Chinees te leren (het kan het zakendoen met de Chinezen gemakkelijker maken)

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

en ook Russisch kan nuttig zijn aangezien er best veel goede Russische literatuur is (proza maar ook wiskunde).

Met 2 keer per week een uur goed taalonderwijs per vak en ongeveer net zoveel 'huiswerk', aangepast aan bèta-leerlingen, en een goede methode leer je in 4 jaar tijd wel de basis.

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:43 schreef Lilliesleaf het volgende:

[..]

Is het nu toch ook al? Nederlands, Engels + een 3de taal zijn verplichte examenvakken.

Ik noem Nederlands en Engels niet echt 'vreemde' talen, althans: niet voor mij. Hij doelt op het verplicht stellen van drie (vreemde) talen. Lijkt me volkomen overbodig. Het moet een leerling interesseren en het moet (imo) een doel/nut hebben.

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:43 schreef themole het volgende:
Het meest nutteloze vak voor mij op de middelbare school was ANW terwijl dat ik al NT aan het doen was.

Het is inderdaad nogal onzinnig om NT-leerlingen dit vak te geven. Je kan hen beter meer en betere wiskunde, natuurkunde, scheikunde en biologie leren. Als je die uren zou besteden aan wiskunde-onderwijs dan zou er flink wat winst worden geboekt voor onze toekomstige wetenschappers en ingenieurs.

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:44 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee. Waarom?

1. Omdat kinderen dat gemakkelijk aankunnen, zolang je goede leraren en goede methodes hebt leren ze met speels gemak 3 vreemde talen en na 4 jaar is die basis dan al goed bij de ietwat slimmere leerlingen (slimmere helft van de VWO-leerlingen).

2. Omdat je veel gemakkelijker nieuwe vreemde talen leert wanneer je verschillende soorten talen hebt gehad (Romaans en Germaans)

3. Engels en Duits essentiëel zijn voor Nederland en het nuttig is om daarnaast ook nog Spaans of Frans te leren. Het is handig voor het individu en het is goed voor de handel. Zolang je als toerist ergens naar toe gaat red je je wel, velen van ons gaan ook als niet-toerist naar het buitenland.
Daarnaast is het inderdaad misschien praktisch om Chinees te leren (het kan het zakendoen met de Chinezen gemakkelijker maken)

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

en ook Russisch kan nuttig zijn aangezien er best veel goede Russische literatuur is (proza maar ook wiskunde).

Met 2 keer per week een uur goed taalonderwijs per vak en ongeveer net zoveel 'huiswerk', aangepast aan bèta-leerlingen, en een goede methode leer je in 4 jaar tijd wel de basis.

Heb je niks aan naar mijn idee.

Taalonderwijs heeft eigenlijk alleen zin als je na 4 jaar op minimaal B1 niveau zit en dat is zeker niet 'alleen de basis'. Daaronder en je beheerst de taal onvoldoende om het 'permanent' in je geheugen op te hebben geslagen, zodat je ze na 5 jaar weer verleerd bent als je ze niet onderhoudt. Vanaf een vol B1 niveau dan is zonder bijhouden de taal niet meer 'actief' maar beheers je hem na oefenen wel weer heel snel. Vanaf volledig C1 niveau dan beheers je een taal actief ten alle tijde.

Ik ben er dan eerder voorstander van dat er minder verplichte talen zijn maar wel intensiever zodat dat B1 niveau gehaald wordt, anders is het naar mijn idee alleen verspilde moeite.

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:44 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Daarnaast is het inderdaad misschien praktisch om Chinees te leren (het kan het zakendoen met de Chinezen gemakkelijker maken)

SPOILER
Hun Engels is vaak nog erg slecht maar het schept ook een betere band als je met die persoon in zijn moedertaal spreekt, dat stellen ze zeer op prijs en daar zijn ze van onder de indruk

en ook Russisch kan nuttig zijn aangezien er best veel goede Russische literatuur is (proza maar ook wiskunde).

Whehe.

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:46 schreef Fierce. het volgende:

[..]

Ik noem Nederlands en Engels niet echt 'vreemde' talen, althans: niet voor mij. Hij doelt op het verplicht stellen van drie (vreemde) talen. Lijkt me volkomen overbodig.

Nee, ik rekende Engels tot de vreemde talen. Dus drie vreemde talen inclusief Engels.
Veel mensen overschatten trouwens schromelijk hun Engelse taalvaardigheid.

quote:

Het moet een leerling interesseren en het moet (imo) een doel/nut hebben.

Soms moet je ook iets doen wat je niet zo interessant vindt, net als dat je je tandjes moet poetsen, af moet wassen, koken, poetsen, stofzuigen, bewegen (goed, dat vind ik dan weer wel leuk), woordjes en feitjes moet stampen, ...
Het hoort bij het leven, niet alles kan en hoeft leuk te zijn. Wat nut heeft blijkt vaak later pas, mede daarom hebben wij algemeen vormend onderwijs.

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:42 schreef Fierce. het volgende:

[..]

Jij bent wel van de verplichtingen.

Jij bent er dan weer zo een die zijn kind naar een Vrije School, Montessorischool, Iederwijsschool of zoiets stuurt.

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:41 schreef Lilliesleaf het volgende:

[..]

Het enige wat ik bij Nederlands na de 3de klas heb gedaan is onvrijwillig literatuur lezen en leren presenteren en af en toe een schrijfopdracht die eigenlijk niks hebben bijgedragen naar mijn mening.

Klopt, maar om het nou om het nou af te schaffen als verplicht vak. Ik zou het eerder hervormen.

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:41 schreef De-Haas het volgende:

[..]

NLT is natuur, leven en technologie geloof ik. Ben er ook vrij zeker van dat dat al een keuzevak is.

Is dat niet of zo?

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:41 schreef Lilliesleaf het volgende:

[..]

Het enige wat ik bij Nederlands na de 3de klas heb gedaan is onvrijwillig literatuur lezen en leren presenteren en af en toe een schrijfopdracht die eigenlijk niks hebben bijgedragen naar mijn mening.

Wat verklaart waarom nog niet de helft van de geslaagde VWO-scholieren sinds de invoering van de Tweede Fase woorden kan vervoegen. Dat leer je niet met presenteren en lezen, dat leer je door te oefenen met het vervoegen van woorden en via een toets een stimulans te geven om dit goed te doen.

Ik begrijp sowieso niets van wat de leraren Nederlands de laatste jaren (sinds ongeveer het jaar 0) hebben uitgespookt. Debatteren en presenteren, nogal dubbelop. Maar ondertussen nauwelijks onderwijs in grammatica, spelling en stijl terwijl die eerste twee al slecht werden beheerst. Begrijp jij het? Ik niet.

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:41 schreef Lilliesleaf het volgende:

[..]

Het enige wat ik bij Nederlands na de 3de klas heb gedaan is onvrijwillig literatuur lezen en leren presenteren en af en toe een schrijfopdracht die eigenlijk niks hebben bijgedragen naar mijn mening.

Oh, ik niet eens alleen maar. Ik heb best heel erg veel geleerd. Sowieso onzin om Nederlands als keuzevak te stellen als je ziet hoe ontzettend veel mensen er moeite mee hebben en alsnog fouten maken.

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:53 schreef Rezania het volgende:

[..]

Klopt, maar om het nou om het nou af te schaffen als verplicht vak. Ik zou het eerder hervormen.

[..]

Is dat niet of zo?

Wat bedoel je? https://www.examenblad.nl(...)4/vwo/f=/nlt_vwo.pdf

Ik heb echt nog een shitload aan grammatica en allerlei argumentatie manieren, plus stijllfiguren ook gehad bij Nederlands in de bovenbouw.

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:56 schreef De-Haas het volgende:

[..]

Wat bedoel je? https://www.examenblad.nl(...)4/vwo/f=/nlt_vwo.pdf

Niet moest nieuw zijn.

quote:

Op zondag 13 april 2014 23:01 schreef themole het volgende:

[..]

Op zich niks mis mee, zijn wel vrij nuttig.

Klopt, vond het ook wel een goede invulling van het vak qua wat je zou moeten leren. Alleen het was niet altijd even interessant

quote:

Op zondag 13 april 2014 23:01 schreef Rezania het volgende:

[..]

Niet moest nieuw zijn.

Aah, geloof dat het al wel een aantal jaren bestaat hoor, zijn alleen niet zo heel veel scholen die het aanbieden. Bestaat op de meeste scholen een beetje uit projectjes maken over sterrenkunde of forensisch onderzoek. Lijkt me nog best leuk eigenlijk.

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:48 schreef Lilliesleaf het volgende:

[..]

Heb je niks aan naar mijn idee.

Taalonderwijs heeft eigenlijk alleen zin als je na 4 jaar op minimaal B1 niveau zit en dat is zeker niet 'alleen de basis'. Daaronder en je beheerst de taal onvoldoende om het 'permanent' in je geheugen op te hebben geslagen, zodat je ze na 5 jaar weer verleerd bent als je ze niet onderhoudt.

Daar zijn wij het volstrekt over eens, ik stelde dat je na 4 jaar dit niveau haalt en ik noemde dat niveau de basis (andere definitie van basis blijkbaar). Nu moet ik zeggen dat ik niet zo vertrouwd ben met die termen (B1) maar ik weet wel dat je een minimumniveau moet hebben om voldoende retentie te hebben. Als het taalonderwijs veel zakelijker zou worden, zoals het vroeger was (nadruk op vocabulaire, grammatica en het vertalen in twee richtingen) en er zouden geen onbevoegde leraren voor de klas staan (enkel linguïsten op het VWO en het HAVO) en je geeft de bètaleerlingen gescheiden van de andere leerlingen les met een op hen aangepaste methode (Delftse methode) dan leer je echt wel in 4 jaar tijd die vreemde taal. No problem.

Laten we het eens even wat concreter maken. Hoeveel woorden en hoeveel grammaticale regels heb je nodig om een vreemde taal voldoende te beheersen om een stevig fundament te hebben van waaruit je via lezen, luisteren en spreken snel vooruitgang maakt? Hooguit een paar duizend worden en enkele tientallen tot honderd grammaticale regels?

quote:

Ik ben er dan eerder voorstander van dat er minder verplichte talen zijn maar wel intensiever zodat dat B1 niveau gehaald wordt, anders is het naar mijn idee alleen verspilde moeite.

Als dit dilemma zou bestaan dan zou ik het met je eens zijn, ik denk echter dat de grootste winst te behalen valt met beter taalonderwijs van betere leraren met betere methodes. Ze hebben didactisch gigantische steken laten vallen. Ik zie wat dat betreft ook een verband tussen de didactische wijzigingen bij het taalonderwijs enerzijds en bij het rekenen en wiskunde anderzijds. Beide wijzigingen vloeiden mijns inziens voort uit twee onvredes die mensen hadden in onze verwende welvaartsmaatschappij:"
• niet willen accepteren dat niet iedereen meekon (is nu veel meer dan vroeger een probleem, juist door deze wijzigingen)
• alles moest ineens leuk worden
Dus gingen ze op zoek naar andere methodes terwijl de traditionele methodes goed werkten dankzij het gedurende een zeer lange tijd proefondervindelijk bijschaven.

Maar goed, deze filosofische beschouwing buiten beschouwing gelaten, dat de vroegere methodes meer vruchten afwerpten blijkt uit de resultaten, het feit dat vroeger wel de bètaleerlingen zich in 3 vreemde talen konden redden. Ze beheersten het niet noodzakelijk goed maar ze redden zich ermee.

quote:

Op zondag 13 april 2014 23:04 schreef De-Haas het volgende:

[..]

Aah, geloof dat het al wel een aantal jaren bestaat hoor, zijn alleen niet zo heel veel scholen die het aanbieden. Bestaat op de meeste scholen een beetje uit projectjes maken over sterrenkunde of forensisch onderzoek. Lijkt me nog best leuk eigenlijk.

Die projecten waren altijd echt leuk vond ik! Maar best veel werk in vergelijking met normale vakken.

Zonde dat niet elke school het aanbiedt want het is denk ik een mooie aanvulling in het profiel.

quote:

Op zondag 13 april 2014 23:04 schreef De-Haas het volgende:

[..]

Aah, geloof dat het al wel een aantal jaren bestaat hoor, zijn alleen niet zo heel veel scholen die het aanbieden. Bestaat op de meeste scholen een beetje uit projectjes maken over sterrenkunde of forensisch onderzoek. Lijkt me nog best leuk eigenlijk.

Ik heb het gedaan, ik vond het leuk. Het doorlopende thema was 'multidisciplinair'. Iedere 8 weken een nieuw project waarbij 2 verschillende betadocenten samen een cursus gaven bijvoorbeeld op het grensvlak Wiskunde/Natuurkunde, Aardrijkskunde/Wiskunde, Scheikunde/Biologie. Etc.

Meeste vakken waren heel vrij om in te vullen met welk aspect je zelf aansprak van dat grensgebied en dat maakte de vakken ook leuk, omdat je project je eigen project was en je iets deed waar je zelf voor gekozen had en geinteresseerd in was... dus wou je er ook net even wat extra's voor doen.

quote:

Op zondag 13 april 2014 23:04 schreef De-Haas het volgende:

[..]

Aah, geloof dat het al wel een aantal jaren bestaat hoor, zijn alleen niet zo heel veel scholen die het aanbieden. Bestaat op de meeste scholen een beetje uit projectjes maken over sterrenkunde of forensisch onderzoek. Lijkt me nog best leuk eigenlijk.

Leuk is het wel maar is het ook de meest nuttige besteding van je middelen? Nuttiger dan bijv. extra wiskunde-onderwijs en extra taalonderwijs?

quote:

Op zondag 13 april 2014 23:07 schreef Lilliesleaf het volgende:

[..]

Ik heb het gedaan, ik vond het leuk. Het doorlopende thema was 'multidisciplinair'. Iedere 8 weken een nieuw project waarbij 2 verschillende betadocenten samen een cursus gaven bijvoorbeeld op het grensvlak Wiskunde/Natuurkunde, Aardrijkskunde/Wiskunde, Scheikunde/Biologie. Etc.

Meeste vakken waren heel vrij om in te vullen met welk aspect je zelf aansprak van dat grensgebied en dat maakte de vakken ook leuk, omdat je project je eigen project was en je iets deed waar je zelf voor gekozen had en geinteresseerd in was... dus wou je er ook net even wat extra's voor doen.

Hoewel ik niet geloof dat dit de meest nuttige aanwending van de middelen is zie ik 1 groot voordeel, je ziet als leerling hoe allerlei problemen vakgebiedsoverschrijdend zijn en je krijgt misschien een wat realistischer beeld van de praktijk.

quote:

Op zondag 13 april 2014 23:06 schreef Mitsu het volgende:

[..]

Die projecten waren altijd echt leuk vond ik! Maar best veel werk in vergelijking met normale vakken.

Zonde dat niet elke school het aanbiedt want het is denk ik een mooie aanvulling in het profiel.

quote:

Op zondag 13 april 2014 23:07 schreef Lilliesleaf het volgende:

[..]

Ik heb het gedaan, ik vond het leuk. Het doorlopende thema was 'multidisciplinair'. Iedere 8 weken een nieuw project waarbij 2 verschillende betadocenten samen een cursus gaven bijvoorbeeld op het grensvlak Wiskunde/Natuurkunde, Aardrijkskunde/Wiskunde, Scheikunde/Biologie. Etc.

Meeste vakken waren heel vrij om in te vullen met welk aspect je zelf aansprak van dat grensgebied en dat maakte de vakken ook leuk, omdat je project je eigen project was en je iets deed waar je zelf voor gekozen had en geinteresseerd in was... dus wou je er ook net even wat extra's voor doen.

Als mijn school het had aangeboden had ik het ook zeker gedaan. Nu heb ik in plaats daarvan economie gedaan, dat stelt ook echt geen ruk voor als je een beetje wiskunde kan.

Zouden we in plaats van vreemde talen de leerlingen juist niet meer laten verdiepen in exacte vakken?

quote:

Op zondag 13 april 2014 23:06 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Daar zijn wij het volstrekt over eens, ik stelde dat je na 4 jaar dit niveau haalt en ik noemde dat niveau de basis (andere definitie van basis blijkbaar). Nu moet ik zeggen dat ik niet zo vertrouwd ben met die termen (B1) maar ik weet wel dat je een minimumniveau moet hebben om voldoende retentie te hebben. Als het taalonderwijs veel zakelijker zou worden, zoals het vroeger was (nadruk op vocabulaire, grammatica en het vertalen in twee richtingen) en er zouden geen onbevoegde leraren voor de klas staan (enkel linguïsten op het VWO en het HAVO) en je geeft de bètaleerlingen gescheiden van de andere leerlingen les met een op hen aangepaste methode (Delftse methode) dan leer je echt wel in 4 jaar tijd die vreemde taal. No problem.

Laten we het eens even wat concreter maken. Hoeveel woorden en hoeveel grammaticale regels heb je nodig om een vreemde taal voldoende te beheersen om een stevig fundament te hebben van waaruit je via lezen, luisteren en spreken snel vooruitgang maakt? Hooguit een paar duizend worden en enkele tientallen tot honderd grammaticale regels?

[..]

Als dit dilemma zou bestaan dan zou ik het met je eens zijn, ik denk echter dat de grootste winst te behalen valt met beter taalonderwijs van betere leraren met betere methodes. Ze hebben didactisch gigantische steken laten vallen. Ik zie wat dat betreft ook een verband tussen de didactische wijzigingen bij het taalonderwijs enerzijds en bij het rekenen en wiskunde anderzijds. Beide wijzigingen vloeiden mijns inziens voort uit twee onvredes die mensen hadden in onze verwende welvaartsmaatschappij:"
• niet willen accepteren dat niet iedereen meekon (is nu veel meer dan vroeger een probleem, juist door deze wijzigingen)
• alles moest ineens leuk worden
Dus gingen ze op zoek naar andere methodes terwijl de traditionele methodes goed werkten dankzij het gedurende een zeer lange tijd proefondervindelijk bijschaven.

Maar goed, deze filosofische beschouwing buiten beschouwing gelaten, dat de vroegere methodes meer vruchten afwerpten blijkt uit de resultaten, het feit dat vroeger wel de bètaleerlingen zich in 3 vreemde talen konden redden. Ze beheersten het niet noodzakelijk goed maar ze redden zich ermee.

http://en.wikipedia.org/w(...)erence_for_Languages

Even als referentie van de niveaus die nu behaald worden op het eindexamen VWO, dus na 6 jaar taalonderwijs.

http://www.erk.nl/leerling/erkenvwo/

Dus ja, dit probleem speelt zeker. B1 is prima te behalen in 4 jaar, maar dan wel met intensiever onderwijs. Vandaar dat ik zeg: minder verplichte talen maar dan wel de talen die over zijn gelijk meer uren per week.

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:57 schreef Plofkipje het volgende:
Ik heb echt nog een shitload aan grammatica en allerlei argumentatie manieren, plus stijllfiguren ook gehad bij Nederlands in de bovenbouw.

Argumentatie heeft weinig met Nederlands te maken, ook al wordt dat behandeld. Ben maar blij dat je ook nog wat grammatica en stijl hebt gehad, dat is erg nuttig! Eigenlijk hoor je die grammatia op de lage school ('basis'school) te krijgen.

Het is maar een classificatielabel, dat is op zich niet zo relevant maar dank je.

quote:

Op zondag 13 april 2014 23:13 schreef Lilliesleaf het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/w(...)erence_for_Languages

Even als referentie van de niveaus die nu behaald worden op het eindexamen VWO, dus na 6 jaar taalonderwijs.

http://www.erk.nl/leerling/erkenvwo/

Dus ja, dit probleem speelt zeker. B1 is prima te behalen in 4 jaar, maar dan wel met intensiever onderwijs.

Het is ook te halen met traditioneel onderwijs van bekwame leraren die traditionele methodes gebruiken. Al helemaal als het taalonderwijs aan de wat slimmere bètaleerlingen (NT dus) wordt aangepast door hen gescheiden van de andere leerlingen les te geven. Dat was de strekking van mijn laatste reactie waarop jij reageerde.

Beantwoord alsjeblieft de vraag die ik stelde.
Hoeveel woorden en hoeveel grammaticale regels heb je nodig om een vreemde taal voldoende te beheersen om een stevig fundament te hebben van waaruit je via lezen, luisteren en spreken snel vooruitgang maakt? Hooguit een paar duizend worden en enkele tientallen tot honderd grammaticale regels?

Ik vroeg dat niet voor niets. Je kan gemakkelijk enkele tientallen woorden en een paar grammaticale regels per week leren met twee uur taalonderwijs en een beetje huiswerk. Houd rekening met het feit dat het allemaal af en toe herhaald moet worden en dat je voor sommige regels een paar weken nodig hebt en je kan aardig uitrekenen hoeveel tijd er nodig is om met een goede methode die vreemde taal te leren.

Ik ga trouwens een experimentje doen, na twee goede films van Alfonso Cuarón te hebben gezien wil ik Y Tu Mamá También gaan kijken. Eens zien in welke mate ik Spaans kan leren met behulp van het luistereen en Spaanse en Engelse ondertiteling. Ik ben benieuwd.

quote:

Op zondag 13 april 2014 23:11 schreef theunderdog het volgende:
Zouden we in plaats van vreemde talen de leerlingen juist niet meer laten verdiepen in exacte vakken?

Het een sluit het ander niet uit. Met beter onderwijs en een wat hoger niveau (laat maar 40% van de VWO-leerlingen afhaken, 10-15% aan het VWO is genoeg) haal je minstens dubbel zoveel rendement uit elk uur.

quote:

Op zondag 13 april 2014 23:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het is maar een classificatielabel, dat is op zich niet zo relevant maar dank je.

[..]

Het is ook te halen met traditioneel onderwijs van bekwame leraren die traditionele methodes gebruiken. Al helemaal als het taalonderwijs aan de wat slimmere bètaleerlingen (NT dus) wordt aangepast door hen gescheiden van de andere leerlingen les te geven. Dat was de strekking van mijn laatste reactie waarop jij reageerde.

Beantwoord alsjeblieft de vraag die ik stelde.
Hoeveel woorden en hoeveel grammaticale regels heb je nodig om een vreemde taal voldoende te beheersen om een stevig fundament te hebben van waaruit je via lezen, luisteren en spreken snel vooruitgang maakt? Hooguit een paar duizend worden en enkele tientallen tot honderd grammaticale regels?

Ik vroeg dat niet voor niets. Je kan gemakkelijk enkele tientallen woorden en een paar grammaticale regels per week leren met twee uur taalonderwijs en een beetje huiswerk. Houd rekening met het feit dat het allemaal af en toe herhaald moet worden en dat je voor sommige regels een paar weken nodig hebt en je kan aardig uitrekenen hoeveel tijd er nodig is om met een goede methode die vreemde taal te leren.

Ik vind je hele uitgangspunt verkeerd eigenlijk.

Het gaat niet om een x aantal woorden leren of een x aantal grammatica regels kennen. Het gaat om het kunnen gebruiken van de taal. Je kunt 10.000 worden kennen maar nog steeds geen goed gesprek kunnen voeren of een taal in haar nuances begrijpen om daadwerkelijk goed teksten en vooral literatuur te kunnen lezen. Daarnaast zegt het aantal woorden ook vrij weinig. In sommige talen kun je met een woordenschat van 2000 woorden 80% van een tekst begrijpen, in andere talen zijn dat er minder of veel meer.

En dat is ook waarom het CEFR gebruikt wordt in het onderwijs aangezien het daar gaat om een aantal handelingen die een leerling van een bepaald niveau kan doen en hoeveel tijd het gemiddeld kost om dat niveau te bereiken met regulier onderwijs. Die classificatietabel houdt dus ook rekening met dat sommige talen moeilijker zijn dan andere en dat 450-500 uur les voor bijvoorbeeld Frans je op B1 niveau zit, maar dat dat bij Chinees misschien wel het dubbele kan zijn.

quote:

Op zondag 13 april 2014 23:40 schreef Amoeba het volgende:

[..]

Echt he.

OASE

Dat is dan nog het meest ergerlijke, dat ze het zo'n naam geven. Mensen die paarse broeken dragen.
In ieder geval is de naam Blackboard nog bescheiden. Toch gek dat het blijkbaar zoveel moeite kost om goede software te ontwikkelen die toch niet zo gesofisticeerd is.

quote:

Op zondag 13 april 2014 23:40 schreef Amoeba het volgende:

[..]

Echt he.

OASE

Nog een klacht over die software, je kan niet alle bestanden uit een folder downloaden (je moet ze een voor een aanklikken) en syncen is ook niet mogelijk (toch handig als de software checkt of dat je bestanden al hebt gedownload als je een lijst met tientallen bestanden hebt), het contrastverschil tussen een bestand wat je al hebt gedownload (paars) en een die je niet hebt gedownload (blauw) is zo klein dat je nauwelijks ziet of dat je iets hebt gedownload.

quote:

Op zondag 13 april 2014 19:52 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Oh? Waarom? Omdat je veel hebt geoefend met modelleren, dat doe je bij de technische opleidingen ook. Niet dat je met die combi daar niet aan de bak kan maar de combi TN en elektro lijkt me nog wat handiger. Ik zou er graag nog eens gaan kijken.

CERN heeft zo ongelooflijk veel data. En waar veel data is, zijn ook econometristen. Ja, bij technische opleidingen zal je ook best (wiskundig) modelleren krijgen, maar niet in de mate waarin wij het krijgen. En wij krijgen logischerwijs ook veel meer statistiek.

quote:

Op zondag 13 april 2014 19:56 schreef Gentianella het volgende:

[..]

Ja, wie niet :p
Maar als je onderzoeker bij Cern wil worden, kan je je beter specialiseren in (experimentele) deeltjesfysica. Van theoreten hebben ze er daar niet zo veel nodig. (En econometristen ook niet echt :p )

Klopt, maar het verschil qua programma is maar één of twee vakken. Dus dat zou geen probleem moeten zijn. Desnoods doe ik een master High-Energy Physics aan de ETH/École Polytechnique haha. Eigenlijk verwacht ik niks te doen met Natuurkunde. Ik zie het meer als interesse. Als extraatje en zo ga ik het ook behandelen. Absolute focus blijft op EOR, voorlopig...

Econophysics jonge!

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 14 april 2014 00:13 schreef Anoonumos het volgende:
Econophysics jonge!

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Wat ik op Wikipedia lees klinkt erg interessant! Misschien wel wat voor mij later

quote:

Op maandag 14 april 2014 00:07 schreef Novermars het volgende:

[..]

CERN heeft zo ongelooflijk veel data. En waar veel data is, zijn ook econometristen. Ja, bij technische opleidingen zal je ook best (wiskundig) modelleren krijgen, maar niet in de mate waarin wij het krijgen. En wij krijgen logischerwijs ook veel meer statistiek.

Denk je niet dat mensen die TI doen bijvoorbeeld veel meer weten over heel veel data en hoe dat handig te managen en dus 'handiger' zijn dan jij?