Het grote bèta-studenten topic! #11 Met nieuwe topics enzo

Ik heb echt nog een shitload aan grammatica en allerlei argumentatie manieren, plus stijllfiguren ook gehad bij Nederlands in de bovenbouw.

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:56 schreef De-Haas het volgende:

[..]

Wat bedoel je? https://www.examenblad.nl(...)4/vwo/f=/nlt_vwo.pdf

Niet moest nieuw zijn.

quote:

Op zondag 13 april 2014 23:01 schreef themole het volgende:

[..]

Op zich niks mis mee, zijn wel vrij nuttig.

Klopt, vond het ook wel een goede invulling van het vak qua wat je zou moeten leren. Alleen het was niet altijd even interessant

quote:

Op zondag 13 april 2014 23:01 schreef Rezania het volgende:

[..]

Niet moest nieuw zijn.

Aah, geloof dat het al wel een aantal jaren bestaat hoor, zijn alleen niet zo heel veel scholen die het aanbieden. Bestaat op de meeste scholen een beetje uit projectjes maken over sterrenkunde of forensisch onderzoek. Lijkt me nog best leuk eigenlijk.

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:48 schreef Lilliesleaf het volgende:

[..]

Heb je niks aan naar mijn idee.

Taalonderwijs heeft eigenlijk alleen zin als je na 4 jaar op minimaal B1 niveau zit en dat is zeker niet 'alleen de basis'. Daaronder en je beheerst de taal onvoldoende om het 'permanent' in je geheugen op te hebben geslagen, zodat je ze na 5 jaar weer verleerd bent als je ze niet onderhoudt.

Daar zijn wij het volstrekt over eens, ik stelde dat je na 4 jaar dit niveau haalt en ik noemde dat niveau de basis (andere definitie van basis blijkbaar). Nu moet ik zeggen dat ik niet zo vertrouwd ben met die termen (B1) maar ik weet wel dat je een minimumniveau moet hebben om voldoende retentie te hebben. Als het taalonderwijs veel zakelijker zou worden, zoals het vroeger was (nadruk op vocabulaire, grammatica en het vertalen in twee richtingen) en er zouden geen onbevoegde leraren voor de klas staan (enkel linguïsten op het VWO en het HAVO) en je geeft de bètaleerlingen gescheiden van de andere leerlingen les met een op hen aangepaste methode (Delftse methode) dan leer je echt wel in 4 jaar tijd die vreemde taal. No problem.

Laten we het eens even wat concreter maken. Hoeveel woorden en hoeveel grammaticale regels heb je nodig om een vreemde taal voldoende te beheersen om een stevig fundament te hebben van waaruit je via lezen, luisteren en spreken snel vooruitgang maakt? Hooguit een paar duizend worden en enkele tientallen tot honderd grammaticale regels?

quote:

Ik ben er dan eerder voorstander van dat er minder verplichte talen zijn maar wel intensiever zodat dat B1 niveau gehaald wordt, anders is het naar mijn idee alleen verspilde moeite.

Als dit dilemma zou bestaan dan zou ik het met je eens zijn, ik denk echter dat de grootste winst te behalen valt met beter taalonderwijs van betere leraren met betere methodes. Ze hebben didactisch gigantische steken laten vallen. Ik zie wat dat betreft ook een verband tussen de didactische wijzigingen bij het taalonderwijs enerzijds en bij het rekenen en wiskunde anderzijds. Beide wijzigingen vloeiden mijns inziens voort uit twee onvredes die mensen hadden in onze verwende welvaartsmaatschappij:"
• niet willen accepteren dat niet iedereen meekon (is nu veel meer dan vroeger een probleem, juist door deze wijzigingen)
• alles moest ineens leuk worden
Dus gingen ze op zoek naar andere methodes terwijl de traditionele methodes goed werkten dankzij het gedurende een zeer lange tijd proefondervindelijk bijschaven.

Maar goed, deze filosofische beschouwing buiten beschouwing gelaten, dat de vroegere methodes meer vruchten afwerpten blijkt uit de resultaten, het feit dat vroeger wel de bètaleerlingen zich in 3 vreemde talen konden redden. Ze beheersten het niet noodzakelijk goed maar ze redden zich ermee.

quote:

Op zondag 13 april 2014 23:04 schreef De-Haas het volgende:

[..]

Aah, geloof dat het al wel een aantal jaren bestaat hoor, zijn alleen niet zo heel veel scholen die het aanbieden. Bestaat op de meeste scholen een beetje uit projectjes maken over sterrenkunde of forensisch onderzoek. Lijkt me nog best leuk eigenlijk.

Die projecten waren altijd echt leuk vond ik! Maar best veel werk in vergelijking met normale vakken.

Zonde dat niet elke school het aanbiedt want het is denk ik een mooie aanvulling in het profiel.

quote:

Op zondag 13 april 2014 23:04 schreef De-Haas het volgende:

[..]

Aah, geloof dat het al wel een aantal jaren bestaat hoor, zijn alleen niet zo heel veel scholen die het aanbieden. Bestaat op de meeste scholen een beetje uit projectjes maken over sterrenkunde of forensisch onderzoek. Lijkt me nog best leuk eigenlijk.

Ik heb het gedaan, ik vond het leuk. Het doorlopende thema was 'multidisciplinair'. Iedere 8 weken een nieuw project waarbij 2 verschillende betadocenten samen een cursus gaven bijvoorbeeld op het grensvlak Wiskunde/Natuurkunde, Aardrijkskunde/Wiskunde, Scheikunde/Biologie. Etc.

Meeste vakken waren heel vrij om in te vullen met welk aspect je zelf aansprak van dat grensgebied en dat maakte de vakken ook leuk, omdat je project je eigen project was en je iets deed waar je zelf voor gekozen had en geinteresseerd in was... dus wou je er ook net even wat extra's voor doen.

quote:

Op zondag 13 april 2014 23:04 schreef De-Haas het volgende:

[..]

Aah, geloof dat het al wel een aantal jaren bestaat hoor, zijn alleen niet zo heel veel scholen die het aanbieden. Bestaat op de meeste scholen een beetje uit projectjes maken over sterrenkunde of forensisch onderzoek. Lijkt me nog best leuk eigenlijk.

Leuk is het wel maar is het ook de meest nuttige besteding van je middelen? Nuttiger dan bijv. extra wiskunde-onderwijs en extra taalonderwijs?

quote:

Op zondag 13 april 2014 23:07 schreef Lilliesleaf het volgende:

[..]

Ik heb het gedaan, ik vond het leuk. Het doorlopende thema was 'multidisciplinair'. Iedere 8 weken een nieuw project waarbij 2 verschillende betadocenten samen een cursus gaven bijvoorbeeld op het grensvlak Wiskunde/Natuurkunde, Aardrijkskunde/Wiskunde, Scheikunde/Biologie. Etc.

Meeste vakken waren heel vrij om in te vullen met welk aspect je zelf aansprak van dat grensgebied en dat maakte de vakken ook leuk, omdat je project je eigen project was en je iets deed waar je zelf voor gekozen had en geinteresseerd in was... dus wou je er ook net even wat extra's voor doen.

Hoewel ik niet geloof dat dit de meest nuttige aanwending van de middelen is zie ik 1 groot voordeel, je ziet als leerling hoe allerlei problemen vakgebiedsoverschrijdend zijn en je krijgt misschien een wat realistischer beeld van de praktijk.

quote:

Op zondag 13 april 2014 23:06 schreef Mitsu het volgende:

[..]

Die projecten waren altijd echt leuk vond ik! Maar best veel werk in vergelijking met normale vakken.

Zonde dat niet elke school het aanbiedt want het is denk ik een mooie aanvulling in het profiel.

quote:

Op zondag 13 april 2014 23:07 schreef Lilliesleaf het volgende:

[..]

Ik heb het gedaan, ik vond het leuk. Het doorlopende thema was 'multidisciplinair'. Iedere 8 weken een nieuw project waarbij 2 verschillende betadocenten samen een cursus gaven bijvoorbeeld op het grensvlak Wiskunde/Natuurkunde, Aardrijkskunde/Wiskunde, Scheikunde/Biologie. Etc.

Meeste vakken waren heel vrij om in te vullen met welk aspect je zelf aansprak van dat grensgebied en dat maakte de vakken ook leuk, omdat je project je eigen project was en je iets deed waar je zelf voor gekozen had en geinteresseerd in was... dus wou je er ook net even wat extra's voor doen.

Als mijn school het had aangeboden had ik het ook zeker gedaan. Nu heb ik in plaats daarvan economie gedaan, dat stelt ook echt geen ruk voor als je een beetje wiskunde kan.

Zouden we in plaats van vreemde talen de leerlingen juist niet meer laten verdiepen in exacte vakken?

quote:

Op zondag 13 april 2014 23:06 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Daar zijn wij het volstrekt over eens, ik stelde dat je na 4 jaar dit niveau haalt en ik noemde dat niveau de basis (andere definitie van basis blijkbaar). Nu moet ik zeggen dat ik niet zo vertrouwd ben met die termen (B1) maar ik weet wel dat je een minimumniveau moet hebben om voldoende retentie te hebben. Als het taalonderwijs veel zakelijker zou worden, zoals het vroeger was (nadruk op vocabulaire, grammatica en het vertalen in twee richtingen) en er zouden geen onbevoegde leraren voor de klas staan (enkel linguïsten op het VWO en het HAVO) en je geeft de bètaleerlingen gescheiden van de andere leerlingen les met een op hen aangepaste methode (Delftse methode) dan leer je echt wel in 4 jaar tijd die vreemde taal. No problem.

Laten we het eens even wat concreter maken. Hoeveel woorden en hoeveel grammaticale regels heb je nodig om een vreemde taal voldoende te beheersen om een stevig fundament te hebben van waaruit je via lezen, luisteren en spreken snel vooruitgang maakt? Hooguit een paar duizend worden en enkele tientallen tot honderd grammaticale regels?

[..]

Als dit dilemma zou bestaan dan zou ik het met je eens zijn, ik denk echter dat de grootste winst te behalen valt met beter taalonderwijs van betere leraren met betere methodes. Ze hebben didactisch gigantische steken laten vallen. Ik zie wat dat betreft ook een verband tussen de didactische wijzigingen bij het taalonderwijs enerzijds en bij het rekenen en wiskunde anderzijds. Beide wijzigingen vloeiden mijns inziens voort uit twee onvredes die mensen hadden in onze verwende welvaartsmaatschappij:"
• niet willen accepteren dat niet iedereen meekon (is nu veel meer dan vroeger een probleem, juist door deze wijzigingen)
• alles moest ineens leuk worden
Dus gingen ze op zoek naar andere methodes terwijl de traditionele methodes goed werkten dankzij het gedurende een zeer lange tijd proefondervindelijk bijschaven.

Maar goed, deze filosofische beschouwing buiten beschouwing gelaten, dat de vroegere methodes meer vruchten afwerpten blijkt uit de resultaten, het feit dat vroeger wel de bètaleerlingen zich in 3 vreemde talen konden redden. Ze beheersten het niet noodzakelijk goed maar ze redden zich ermee.

http://en.wikipedia.org/w(...)erence_for_Languages

Even als referentie van de niveaus die nu behaald worden op het eindexamen VWO, dus na 6 jaar taalonderwijs.

http://www.erk.nl/leerling/erkenvwo/

Dus ja, dit probleem speelt zeker. B1 is prima te behalen in 4 jaar, maar dan wel met intensiever onderwijs. Vandaar dat ik zeg: minder verplichte talen maar dan wel de talen die over zijn gelijk meer uren per week.

quote:

Op zondag 13 april 2014 22:57 schreef Plofkipje het volgende:
Ik heb echt nog een shitload aan grammatica en allerlei argumentatie manieren, plus stijllfiguren ook gehad bij Nederlands in de bovenbouw.

Argumentatie heeft weinig met Nederlands te maken, ook al wordt dat behandeld. Ben maar blij dat je ook nog wat grammatica en stijl hebt gehad, dat is erg nuttig! Eigenlijk hoor je die grammatia op de lage school ('basis'school) te krijgen.

Het is maar een classificatielabel, dat is op zich niet zo relevant maar dank je.

quote:

Op zondag 13 april 2014 23:13 schreef Lilliesleaf het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/w(...)erence_for_Languages

Even als referentie van de niveaus die nu behaald worden op het eindexamen VWO, dus na 6 jaar taalonderwijs.

http://www.erk.nl/leerling/erkenvwo/

Dus ja, dit probleem speelt zeker. B1 is prima te behalen in 4 jaar, maar dan wel met intensiever onderwijs.

Het is ook te halen met traditioneel onderwijs van bekwame leraren die traditionele methodes gebruiken. Al helemaal als het taalonderwijs aan de wat slimmere bètaleerlingen (NT dus) wordt aangepast door hen gescheiden van de andere leerlingen les te geven. Dat was de strekking van mijn laatste reactie waarop jij reageerde.

Beantwoord alsjeblieft de vraag die ik stelde.
Hoeveel woorden en hoeveel grammaticale regels heb je nodig om een vreemde taal voldoende te beheersen om een stevig fundament te hebben van waaruit je via lezen, luisteren en spreken snel vooruitgang maakt? Hooguit een paar duizend worden en enkele tientallen tot honderd grammaticale regels?

Ik vroeg dat niet voor niets. Je kan gemakkelijk enkele tientallen woorden en een paar grammaticale regels per week leren met twee uur taalonderwijs en een beetje huiswerk. Houd rekening met het feit dat het allemaal af en toe herhaald moet worden en dat je voor sommige regels een paar weken nodig hebt en je kan aardig uitrekenen hoeveel tijd er nodig is om met een goede methode die vreemde taal te leren.

Ik ga trouwens een experimentje doen, na twee goede films van Alfonso Cuarón te hebben gezien wil ik Y Tu Mamá También gaan kijken. Eens zien in welke mate ik Spaans kan leren met behulp van het luistereen en Spaanse en Engelse ondertiteling. Ik ben benieuwd.

quote:

Op zondag 13 april 2014 23:11 schreef theunderdog het volgende:
Zouden we in plaats van vreemde talen de leerlingen juist niet meer laten verdiepen in exacte vakken?

Het een sluit het ander niet uit. Met beter onderwijs en een wat hoger niveau (laat maar 40% van de VWO-leerlingen afhaken, 10-15% aan het VWO is genoeg) haal je minstens dubbel zoveel rendement uit elk uur.

quote:

Op zondag 13 april 2014 23:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het is maar een classificatielabel, dat is op zich niet zo relevant maar dank je.

[..]

Het is ook te halen met traditioneel onderwijs van bekwame leraren die traditionele methodes gebruiken. Al helemaal als het taalonderwijs aan de wat slimmere bètaleerlingen (NT dus) wordt aangepast door hen gescheiden van de andere leerlingen les te geven. Dat was de strekking van mijn laatste reactie waarop jij reageerde.

Beantwoord alsjeblieft de vraag die ik stelde.
Hoeveel woorden en hoeveel grammaticale regels heb je nodig om een vreemde taal voldoende te beheersen om een stevig fundament te hebben van waaruit je via lezen, luisteren en spreken snel vooruitgang maakt? Hooguit een paar duizend worden en enkele tientallen tot honderd grammaticale regels?

Ik vroeg dat niet voor niets. Je kan gemakkelijk enkele tientallen woorden en een paar grammaticale regels per week leren met twee uur taalonderwijs en een beetje huiswerk. Houd rekening met het feit dat het allemaal af en toe herhaald moet worden en dat je voor sommige regels een paar weken nodig hebt en je kan aardig uitrekenen hoeveel tijd er nodig is om met een goede methode die vreemde taal te leren.

Ik vind je hele uitgangspunt verkeerd eigenlijk.

Het gaat niet om een x aantal woorden leren of een x aantal grammatica regels kennen. Het gaat om het kunnen gebruiken van de taal. Je kunt 10.000 worden kennen maar nog steeds geen goed gesprek kunnen voeren of een taal in haar nuances begrijpen om daadwerkelijk goed teksten en vooral literatuur te kunnen lezen. Daarnaast zegt het aantal woorden ook vrij weinig. In sommige talen kun je met een woordenschat van 2000 woorden 80% van een tekst begrijpen, in andere talen zijn dat er minder of veel meer.

En dat is ook waarom het CEFR gebruikt wordt in het onderwijs aangezien het daar gaat om een aantal handelingen die een leerling van een bepaald niveau kan doen en hoeveel tijd het gemiddeld kost om dat niveau te bereiken met regulier onderwijs. Die classificatietabel houdt dus ook rekening met dat sommige talen moeilijker zijn dan andere en dat 450-500 uur les voor bijvoorbeeld Frans je op B1 niveau zit, maar dat dat bij Chinees misschien wel het dubbele kan zijn.

quote:

Op zondag 13 april 2014 23:40 schreef Amoeba het volgende:

[..]

Echt he.

OASE

Dat is dan nog het meest ergerlijke, dat ze het zo'n naam geven. Mensen die paarse broeken dragen.
In ieder geval is de naam Blackboard nog bescheiden. Toch gek dat het blijkbaar zoveel moeite kost om goede software te ontwikkelen die toch niet zo gesofisticeerd is.

quote:

Op zondag 13 april 2014 23:40 schreef Amoeba het volgende:

[..]

Echt he.

OASE

Nog een klacht over die software, je kan niet alle bestanden uit een folder downloaden (je moet ze een voor een aanklikken) en syncen is ook niet mogelijk (toch handig als de software checkt of dat je bestanden al hebt gedownload als je een lijst met tientallen bestanden hebt), het contrastverschil tussen een bestand wat je al hebt gedownload (paars) en een die je niet hebt gedownload (blauw) is zo klein dat je nauwelijks ziet of dat je iets hebt gedownload.

quote:

Op zondag 13 april 2014 19:52 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Oh? Waarom? Omdat je veel hebt geoefend met modelleren, dat doe je bij de technische opleidingen ook. Niet dat je met die combi daar niet aan de bak kan maar de combi TN en elektro lijkt me nog wat handiger. Ik zou er graag nog eens gaan kijken.

CERN heeft zo ongelooflijk veel data. En waar veel data is, zijn ook econometristen. Ja, bij technische opleidingen zal je ook best (wiskundig) modelleren krijgen, maar niet in de mate waarin wij het krijgen. En wij krijgen logischerwijs ook veel meer statistiek.

quote:

Op zondag 13 april 2014 19:56 schreef Gentianella het volgende:

[..]

Ja, wie niet :p
Maar als je onderzoeker bij Cern wil worden, kan je je beter specialiseren in (experimentele) deeltjesfysica. Van theoreten hebben ze er daar niet zo veel nodig. (En econometristen ook niet echt :p )

Klopt, maar het verschil qua programma is maar één of twee vakken. Dus dat zou geen probleem moeten zijn. Desnoods doe ik een master High-Energy Physics aan de ETH/École Polytechnique haha. Eigenlijk verwacht ik niks te doen met Natuurkunde. Ik zie het meer als interesse. Als extraatje en zo ga ik het ook behandelen. Absolute focus blijft op EOR, voorlopig...

Econophysics jonge!

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 14 april 2014 00:13 schreef Anoonumos het volgende:
Econophysics jonge!

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Wat ik op Wikipedia lees klinkt erg interessant! Misschien wel wat voor mij later

quote:

Op maandag 14 april 2014 00:07 schreef Novermars het volgende:

[..]

CERN heeft zo ongelooflijk veel data. En waar veel data is, zijn ook econometristen. Ja, bij technische opleidingen zal je ook best (wiskundig) modelleren krijgen, maar niet in de mate waarin wij het krijgen. En wij krijgen logischerwijs ook veel meer statistiek.

Denk je niet dat mensen die TI doen bijvoorbeeld veel meer weten over heel veel data en hoe dat handig te managen en dus 'handiger' zijn dan jij?