NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Er staat toch duidelijk in het bericht waarom Le Pen het wil afschaffen ? Om moslims en joden niet langer tegemoet te komen.Heeft niets met kosten te maken.
Klopt. De kosten hiervan kan iedere gek echter wel bedenken.quote:Op zaterdag 5 april 2014 12:44 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Heel leuk, maar uit niets blijkt dat de verschillende menu's een probleem vormden in het verleden.
Wat nu echter wordt voorgesteld is discriminatie omdat het alleen gaat over halal voedsel. Daarom zei ik in mijn eerste reactie ook: Gelijke monniken, gelijke kappen. Alle niet medische wensen zouden dus verboden moeten worden als je halal maaltijden verbiedt.
Oké, en dat vind ik dus onzin.quote:Op zaterdag 5 april 2014 12:53 schreef Ouder1 het volgende:
[..]
Klopt. De kosten hiervan kan iedere gek echter wel bedenken.
Wat nu echter wordt voorgesteld is discriminatie omdat het alleen gaat over halal voedsel. Daarom zei ik in mijn eerste reactie ook: Gelijke monniken, gelijke kappen. Alle niet medische wensen zouden dus verboden moeten worden als je halal maaltijden verbiedt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Mag, ik zie liever dat ze geld gebruiken om beter onderwijs te geven in plaats van te voorzien in de kleinzerige wensen van X groepen.quote:Op zaterdag 5 april 2014 12:52 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Het is heel simpel. Als school heb je een budget om eten klaar te maken. Er staat je in een bepaalde situatie met een x hoeveelheid leerlingen niks in de weg om met 3 of 4 keuzes te komen om de grootste groepen binnen een bepaald prijs/per kind/dag eten aan te bieden dan lijkt me dat je die kans gewoon pakt.
Die kans niet pakken is gewoon pure klootzakkerij. Ik zou mijn belastinggeld terugvragen.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
Beter onderwijs geef je door bepaalde groepen te pesten ? Ok.quote:
[..]
Mag, ik zie liever dat ze geld gebruiken om beter onderwijs te geven in plaats van te voorzien in de kleinzerige wensen van X groepen.
Heeft niks met pesten te maken maar met het hanteren van een goede standaard en deze niet aan te passen aan de wensen van een paar huilers.quote:
[..]
Beter onderwijs geef je door bepaalde groepen te pesten ? Ok.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
Dus gewoon de maaltijd in z'n geheel afschaffen en het geld gebruiken voor het onderwijs?quote:
[..]
Mag, ik zie liever dat ze geld gebruiken om beter onderwijs te geven in plaats van te voorzien in de kleinzerige wensen van X groepen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat gebeurt nu juist toch ? Enkel extreem-rechtse huilebalken hebben er problemen mee.quote:
[..]
Heeft niks met pesten te maken maar met het hanteren van een goede standaard en deze niet aan te passen aan de wensen van een paar huilers.
Wat lul je nou? Waaruit blijkt dat er sprake was van een probleem?quote:
[..]
Heeft niks met pesten te maken maar met het hanteren van een goede standaard en deze niet aan te passen aan de wensen van een paar huilers.
Of denk je dat het een heel karwei is om twee of drie varianten aan te bieden?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ach als je deze problemen wilt vermijden kan je beter het Nederlandse systeem aanhouden ja.quote:
[..]
Dus gewoon de maaltijd in z'n geheel afschaffen en het geld gebruiken voor het onderwijs?
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
Als je mijn reacties gelezen zou hebben dan zou je zien dat mijn principe rekening houd met het budget van een school. Natuurlijk hebben mensen geen RECHT op voedsel OMDAT ze religieus zijn. Ze hebben recht op voedsel omdat hun voedselkeuze populair genoeg is dat de school dit goedkoop kan doen en omdat deze mensen ook belasting betalen. Als er 1 moslim op een school zit moet ie gewoon maar zijn eigen lunch meenemen. Maar weigeren aangepaste opties te maken voor een groep van 80 of 100 kinderen ongeacht of ze een aparte voorkeur hebben voor eten voor religieuze overtuigingen is gewoon klootzakkerij. Het kost niks extra's.quote:
[..]
Mag, ik zie liever dat ze geld gebruiken om beter onderwijs te geven in plaats van te voorzien in de kleinzerige wensen van X groepen.
En scholen doen dat ook gewoon en dat loopt prima. Alleen front national vind het nodig om for no good reason daar ineens een streep te trekken.
Gewoon budgettaire regels aanhouden en soms voedselvoorkeuren pollen en dit soort problemen bestaan niet eens.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Iedere boer kan bedenken dat meer variatie meer geld en meer arbeid kost.quote:
[..]
Ik sla niet door. Ik speculeer slechts over de psychologie van de mensen die als de kippen er bij zijn om moslims hun deel te ontgunnen. Ongeacht of ze nou weten of dat wel of niet duurder is of wel of niet meer tijd kost. Het gaat niet om het principe voor deze mensen maar om het domineren. Dat staat me tegen.
Daarnaast mag religie geen invloed hebben op uitbestedingen. Halal vlees vereist supervisie door een imam en slacht en verwerking door een moslim. Niet moslims mogen dus geen vlees leveren aan scholen omdat die kiezen voor halal vlees voor iedere vleeseter om het aantal aan te bieden variaties te beperken.
Dáár gaat dus al iets gigantisch mis.
dat is niet helemaal waar. Er is geen reden waarom een budget niet omlaag zou kunnen als de uitvoering goedkoper kan. Budget is geen zak geld die noodzakelijkerwijs op moet.quote:
Gewoon budgettaire regels aanhouden en soms voedselvoorkeuren pollen en dit soort problemen bestaan niet eens.
Nee, dan heb je de veganisten nog en de joden. Die kunnen ook bezwaar hebben tegen vegetarisch voedsel.quote:
[..]
Vegetarisch hapje erbij? Iedereen blij, meerwerk nihil.
Dan ben ik het maar die de grote vraag stelt; en de Franse joden dan?
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Anderen mensen lastigvallen omdat hun keuzes jou niet bevallen. Het moet je ding maar zijn.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Veganisten hebben pech gehad, te kleine groep. Sowieso is het discutabel of veganisme wel gezond voor kinderen is. En waar zou het knelpunt bij de joden zitten?quote:
[..]
Nee, dan heb je de veganisten nog en de joden. Die kunnen ook bezwaar hebben tegen vegetarisch voedsel.
edit: ik zie het al
Tja, dan wordt het moeilijk natuurlijk.quote:Voedsel dat gekookt is door een niet-Jood mag niet worden genuttigd.
[ Bericht 14% gewijzigd door CafeRoker op 05-04-2014 13:09:40 ]
Van economie heb je geen kaas gegeten. Het kan best dat extra opties een beetje meer geld kosten maar zolang er maar kleine vastgestelde verschillen zijn in uitgaven per kind per optie valt daar prima mee te werken.quote:
[..]
Iedere boer kan bedenken dat meer variatie meer geld en meer arbeid kost.
Dus. Volgens mijn principe, als halal maaltijden voor een school de besteding per kind te ver omhoog duwt heb je als school het recht om te zeggen; dat doen we niet want het past niet binnen het budget. Maar in de gevallen waar het wel viable is kan je dat best wel doen.quote:Daarnaast mag religie geen invloed hebben op uitbestedingen. Halal vlees vereist supervisie door een imam en slacht en verwerking door een moslim. Niet moslims mogen dus geen vlees leveren aan scholen omdat die kiezen voor halal vlees voor iedere vleeseter om het aantal aan te bieden variaties te beperken.
Dáár gaat dus al iets gigantisch mis.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Er was toch geen sprake van een probleem? Je doet overkomen alsof de kosten torenhoog waren en iedereen van alles begon te eisen. Maar uit niets blijkt dat dit het geval is.quote:
[..]
Nee, dan heb je de veganisten nog en de joden. Die kunnen ook bezwaar hebben tegen vegetarisch voedsel.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat kost dus gewoon extra geld, al was het maar vanwege de arbeidsintensiviteit en een verminderde korting voor groot-inkoop.quote:
[..]
Je kunt joodse en islamitische kinderen toch gewoon een ander stuk vlees voorschotelen. Doe toch niet zo moeilijk.
Daarom: Gelijke monniken, gelijke kappen en alle niet-medische dieeteisen verbieden op scholen en in kantines.quote:En nogmaals, ik kan nergens uit opmaken dat de kosten te hoog waren en dat daarom hiertoe is besloten.
Wie zegt dat het op moet?quote:
[..]
dat is niet helemaal waar. Er is geen reden waarom een budget niet omlaag zou kunnen als de uitvoering goedkoper kan. Budget is geen zak geld die noodzakelijkerwijs op moet.
Waar komt dit geld vandaan, trouwens? Denk je? Uit de lucht?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Die vraag is zo ongeveer in de tweede post in dit topic al gesteld.quote:
Dan ben ik het maar die de grote vraag stelt; en de Franse joden dan?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Je hoeft ook niet meer variatie aan te bieden, je kunt iedereen halal voedsel geven. Probleem opgelost. Maar iets zegt met dat Le Pen en d'r halve zolen aanhang dat ook niet ok gaat vinden.quote:
[..]
Iedere boer kan bedenken dat meer variatie meer geld en meer arbeid kost.
Kerel, houd op met die onzin. Voor de zoveelste keer: dit besluit is niet genomen uit financiële overwegingen. Althans, dat blijkt niet uit het bericht.quote:
[..]
Dat kost dus gewoon extra geld, al was het maar vanwege de arbeidsintensiviteit en een verminderde korting voor groot-inkoop.
[..]
Daarom: Gelijke monniken, gelijke kappen en alle niet-medische dieeteisen verbieden op scholen en in kantines.
Gebruik dat argument dan ook niet.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat is jouw mening.quote:
Feit is echter dat alle Fransen meebetalen aan die kosten via de belastingen. Daarom vind ik het geen onzin. Wel vind ik het onzin als ze andere niet-medische dieeteisen wel honoreren.
Dzjees wat een idiote reactie.quote:
[..]
Beter onderwijs geef je door bepaalde groepen te pesten ? Ok.
Je opmerking over budget suggereert dat men zich vervolgens niet meer met de inhoud zou moeten bemoeien. Ik stel dat als blijkt dat het toch goedkoper kan, bijvoorbeeld omdat uit meerkosten voor extra keuzemogelijkheden die toch binenen het budget passen dit een reden moet kunnen zijn om het budget te verlagen. Het is immers blijkbaar ruimer dan noodzakelijk.quote:
[..]
Wie zegt dat het op moet?
Waar komt dit geld vandaan, trouwens? Denk je? Uit de lucht?
'Maar het past binnen het budget dus het is geen probleem' gaat in mijn optiek niet op.
Lekker tegen minderheden schoppen! 
belachelijk dat dit soort figuren eigenlijk politiek mogen bedrijven. Democratie wordt nog eens de ondergang van de mensheid.
belachelijk dat dit soort figuren eigenlijk politiek mogen bedrijven. Democratie wordt nog eens de ondergang van de mensheid.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
niets mis meequote:
Dus je mag als kind wel eisen dat je een aangepaste maaltijd krijgt zolang je redenen maar niet van religieuze aard zijn?
als je iets niet wilt moet je maar leren je mening te articuleren
'aub 3 koppen soep met varkensvlees'
'varkensvlees is niet lekker'
'okay hier 3 zonder varks'
Dan komen joden zo te zien in de knel, en daarnaast is er ook een groep die juist principieel niet halal wil eten. Omdat men dat moslimvoer vindt, of omdat men tegen het ritueel slachten is.quote:
[..]
Je hoeft ook niet meer variatie aan te bieden, je kunt iedereen halal voedsel geven. Probleem opgelost. Maar iets zegt met dat Le Pen en d'r halve zolen aanhang dat ook niet ok gaat vinden.
Dan nemen ze hun eigen bammetjes maar mee toch ?quote:
[..]
Dan komen joden zo te zien in de knel, en daarnaast is er ook een groep die juist principieel niet halal wil eten. Omdat men dat moslimvoer vindt, of omdat men tegen het ritueel slachten is.
Hoe belangrijk een school voedsel vind (dat heeft immers ook een didactische waarde) is wat mij betreft aan de school of aan de overheid om daar percentages of vaste budgetten aan te wijden. Niet aan jou of mij om te zeggen: "Snijden in die kosten totdat de kinderen elkaar verlekkerd gaan aankijken in de aula, dan zit je net op het goede niveau van hongerigheid vs uitgaven."quote:
[..]
Je opmerking over budget suggereert dat men zich vervolgens niet meer met de inhoud zou moeten bemoeien. Ik stel dat als blijkt dat het toch goedkoper kan, bijvoorbeeld omdat uit meerkosten voor extra keuzemogelijkheden die toch binenen het budget vallen dit een reden moet kunnen zijn om het budget te verlagen. Het is immers blijkbaar ruimer dan noodzakelijk.
'Maar het past binnen het budget dus het is geen probleem' gaat in mijn optiek niet op.
Het budget is er en ik denk dat je daar binnen prima gelijkwaardig voor elke leerling verschillende opties voedsel voor kan aanbieden op basis van de 3 of 4 meest populaire keuzes. De enige bezwaren vanaf dat punt zijn banale praktische inkoop en bereidingsproblemen maar die vind ik voor deze discussie totaal niet relevant.
Je kan als school wel of niet meer opties aanbieden. Niemand verplicht een school opties aan te bieden maar het zou mooi zijn als ze dat deden. Wat front national wil is VERBIEDEN om opties aan te bieden aan kinderen omdat HUN voorkeur nou net religieus geinspireerd is. Dat is past echt hufterschap.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Die maaltijd is traditie in Frankrijk en ook in een hoop andere Europese landen btw. Echt te belachelijk voor woorden om te gaan eisen een traditie in een cultuur te gaan afschaffen omdat nieuwkomers er een potje van maken.quote:
[..]
Dus gewoon de maaltijd in z'n geheel afschaffen en het geld gebruiken voor het onderwijs?
Nogmaals: Meer variaties kost meer geld door hogere inkoop (minder grootinkoop korting) en hogere arbeidsintensiviteit (meer FT voor hetzelfde aantal maaltijden). Door alle scholieren halalvlees te geven doe je aan discriminatie van niet-halal slagers.
De meerkosten van de vele variaties kan je idd gebruiken voor de kwaliteit van het onderwijs door het verhoogde aantal FT in de keuken te gebruiken voor een hoger FT voor de klas en zo bv kleinere klassen te realiseren.
Leuk, het gaat niet over de kosten. Dat is je pas 3 keer verteld.quote:
[..]
Die maaltijd is traditie in Frankrijk en ook in een hoop andere Europese landen btw. Echt te belachelijk voor woorden om te gaan eisen een traditie in een cultuur te gaan afschaffen omdat nieuwkomers er een potje van maken.
Nogmaals: Meer variaties kost meer geld door hogere inkoop (minder grootinkoop korting) en hogere arbeidsintensiviteit (meer FT voor hetzelfde aantal maaltijden). Door alle scholieren halalvlees te geven doe je aan discriminatie van niet-halal slagers.
De meerkosten van de vele variaties kan je idd gebruiken voor de kwaliteit van het onderwijs door het verhoogde aantal FT in de keuken te gebruiken voor een hoger FT voor de klas en zo bv kleinere klassen te realiseren.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 05-04-2014 13:15:40 ]
Nogmaals: Het gaat niet om 2 of 3 varianten want elk niet-medisch dieet kan daarnaast ook weer medische eisen hebben. Zie mijn eerdere post; daar kwam ik al op 20 varianten.quote:
[..]
Wat lul je nou? Waaruit blijkt dat er sprake was van een probleem?
Of denk je dat het een heel karwei is om twee of drie varianten aan te bieden?
Vind jij het ook een goed idee als we in Nederland Marokkaanse systemen gaan gebruiken omdat dat problemen met allochtonen voorkomt?quote:
[..]
Ach als je deze problemen wilt vermijden kan je beter het Nederlandse systeem aanhouden ja.
Je loopt hier allerlei problemen te verzinnen, terwijl uit niets blijkt dat die van toepassing zijn.quote:
[..]
Nogmaals: Het gaat niet om 2 of 3 varianten want elk niet-medisch dieet kan daarnaast ook weer medische eisen hebben. Zie mijn eerdere post; daar kwam ik al op 20 varianten.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Gewoon 2 lunches aanbieden. Een met kip omdat het altijd halal wordt geslacht. Tenminste in Nederland. En een met vegetarisch.
Het verbaast mij hoe sommige partijen bestaansrecht verzekeren met beleid dat nergens op slaat.
A society of sheep must in time beget a government of wolves.
- Henry de Jouvenel
- Henry de Jouvenel
Vind jij het een prima idee dat niet-halal slagers met niet-islamitische medewerkers en zonder een imam in dienst, geen vlees mogen verkopen aan scholen en bedrijfskantines waar gewoon ook niet-islamitische leerlingen en medewerkers eten?quote:
En scholen doen dat ook gewoon en dat loopt prima.
Lees art.1 van de Nederlandse wet nog eens na.
Net als je dacht dat het niet erger kon...quote:
[..]
Vind jij het een prima idee dat niet-halal slagers met niet-islamitische medewerkers en zonder een imam in dienst, geen vlees mogen verkopen aan scholen en bedrijfskantines waar gewoon ook niet-islamitische leerlingen en medewerkers eten?
Lees art.1 van de Nederlandse wet nog eens na.
quote:
Anderen mensen lastigvallen omdat hun keuzes jou niet bevallen. Het moet je ding maar zijn.
Die is leuk!
Dat is toch precies wat de moslims doen wanneer zij halal eten eisen op scholen en in bedrijfskantines?
Een plan van het Front National, een zooitje extreem-rechtse xenofobe nationalisten, en dan nog denken dat dit een voorstel uit financiële overwegingen is 
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Zelf geen haar beter dus dan de mensen aan wie je een hekel hebtquote:
[..]
Die is leuk!
Dat is toch precies wat de moslims doen wanneer zij halal eten eisen op scholen en in bedrijfskantines?
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Dat valt blijkbaar nog maar te bezien.quote:
[..]
Vind jij het een prima idee dat niet-halal slagers met niet-islamitische medewerkers en zonder een imam in dienst, geen vlees mogen verkopen aan scholen en bedrijfskantines waar gewoon ook niet-islamitische leerlingen en medewerkers eten?
Lees art.1 van de Nederlandse wet nog eens na.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Halal_en_haramquote:De Koran stelt dat eten van vlees gedood in naam van iets anders dan God niet toegestaan is. Sommige islamitische geestelijken zijn de mening toegedaan dat vlees van toegestane dieren die door een niet-moslim zijn geslacht, maar wel op de door de moslims voorgeschreven wijze, ook halal is. Koosjervlees en vlees van dieren die door christenen en Joden in naam van God geslacht zijn, worden volgens Soera De Tafel ook als halal beschouwd: "Alle goede dingen zijn u deze dag geoorloofd. Het voedsel der mensen van het Boek (christenen en Joden) is u geoorloofd en uw voedsel is hun toegestaan." (Soera 5:5).
Want dat is precies hetzelfde als van overheidswege opleggen, dat bepaalde maaltijden niet meer mogen, niet vanwege kosten, maar omdat de religie van de eters je niet aanstaat?quote:
[..]
Die is leuk!
Dat is toch precies wat de moslims doen wanneer zij halal eten eisen op scholen en in bedrijfskantines?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Echt hè, soms zijn de oplossingen zo makkelijk.quote:
Zorg voor een vegetarisch alternatief en vrijwel iedereen kan het eten. En veganisten hebben pech.
ROBODEMONS..................|:(
Hoe val jij anderen lastig door kip in plaats karbonade te eten?quote:
[..]
Die is leuk!
Dat is toch precies wat de moslims doen wanneer zij halal eten eisen op scholen en in bedrijfskantines?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ze mogen zoveel eisen, maar ik kan me niet herinneren dat er een wet is die scholen verplicht om halal, of kosher, of vetarm, of... voedsel te serveren. Keuzevrijheid dus, van de school voor het menu en van de scholier om een school uit te zoeken.quote:
[..]
Die is leuk!
Dat is toch precies wat de moslims doen wanneer zij halal eten eisen op scholen en in bedrijfskantines?
Maar Le Pen en jij willen die keuze verbieden. Dat is toch echt iets anders.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
