Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #2

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:07 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Kerel, deze post is een grote ad hominem.

Ik vind dat nogal meevallen, zeker gezien wat eraan voorafgaat.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:10 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Klopt en ook nog eens voorzien van vele onwaarheden.

En nog steeds negeer jij trollerig de argumenten die ik heb gegeven. Nog steeds kies jij, zoals het een eurofiel betaamt, voor de aanval op de persoon in plaats van voor zijn eigen stokpaard inhoudelijk te verdedigen.
Nog maar een poging tegen beter weten in, eens zien of dat jij er deze keer wel op in durft te gaan. Leg eens uit waarom volgens jou een apart noordelijk blok met 1/3de van de bevolking en een substantieel groter deel van de welvaart, technologie en kennis niet beter zou werken voor ons dan de huidige EU. Kom jij deze keer wel met argumenten of speel jij weer de "iedereen die niet Eurofiel is weet er niets van af" kaart?

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik vind dat nogal meevallen, zeker gezien wat eraan voorafgaat.

Splinter, balk enzo.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

En nog steeds negeer jij trollerig de argumenten die ik heb gegeven. Nog steeds kies jij, zoals het een eurofiel betaamt, voor de aanval op de persoon in plaats van voor zijn eigen stokpaard inhoudelijk te verdedigen.
Nog maar een poging tegen beter weten in, eens zien of dat jij er deze keer wel op in durft te gaan. Leg eens uit waarom volgens jou een apart noordelijk blok met 1/3de van de bevolking en een substantieel groter deel van de welvaart, technologie en kennis niet beter zou werken voor ons dan de huidige EU. Kom jij deze keer wel met argumenten of speel jij weer de "iedereen die niet Eurofiel is weet er niets van af" kaart?

Simpel: omdat het voor tweedeling in Europa zorgt en dat brengt meer problemen met zich mee dan het oplost.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

En nog steeds negeer jij trollerig de argumenten die ik heb gegeven. Nog steeds kies jij, zoals het een eurofiel betaamt, voor de aanval op de persoon in plaats van voor zijn eigen stokpaard inhoudelijk te verdedigen.
Nog maar een poging tegen beter weten in, eens zien of dat jij er deze keer wel op in durft te gaan. Leg eens uit waarom volgens jou een apart noordelijk blok met 1/3de van de bevolking en een substantieel groter deel van de welvaart, technologie en kennis niet beter zou werken voor ons dan de huidige EU. Kom jij deze keer wel met argumenten of speel jij weer de "iedereen die niet Eurofiel is weet er niets van af" kaart?

Frankrijk en Duitsland vormen de basis van de EU. Het eeuwige gesteggel tussen deze twee naties, is een van de belangrijkste redenen geweest achter het besluit om de EGKS op te richten.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:21 schreef remlof het volgende:

[..]

Simpel: omdat het voor tweedeling in Europa zorgt en dat brengt meer problemen met zich mee dan het oplost.

Waarom zou er meer tweedeling zijn in Europa wanneer het huidige blok zou worden opgeknipt in 2 of 3 blokken? Het kan natuurlijk best gebeuren dat 1 blok welvarender wordt of een ander soort politiek heeft of iets dergelijks maar waarom zou dat een probleem zijn? Denk jij dat het beter zou zijn voor Noord-America wanneer Canada en de USA 1 land zouden vormen in plaats van dat ze twee blokken vormen? Het lijkt mij juist wel een prettige situatie voor hen, er valt tenminste wat te kiezen.
Ik neem aan dat jij niet denkt dat we weer oorlogen zouden gaan voeren binnen Europa als we niet 1 blok zouden vormen? Dat is in deze tijd totaal onrealistisch en echt niet alleen maar omdat de EU bestaat.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

En nog steeds negeer jij trollerig de argumenten die ik heb gegeven. Nog steeds kies jij, zoals het een eurofiel betaamt, voor de aanval op de persoon in plaats van voor zijn eigen stokpaard inhoudelijk te verdedigen.
Nog maar een poging tegen beter weten in, eens zien of dat jij er deze keer wel op in durft te gaan. Leg eens uit waarom volgens jou een apart noordelijk blok met 1/3de van de bevolking en een substantieel groter deel van de welvaart, technologie en kennis niet beter zou werken voor ons dan de huidige EU. Kom jij deze keer wel met argumenten of speel jij weer de "iedereen die niet Eurofiel is weet er niets van af" kaart?

Dat resulteert in een armer zuiden en rijker noorden, oftewel een vruchtbaar mengsel voor conflict.

Niettegenstaande dat een Unie ook zoiets kan verspreiden, maar tenminste minder snel. Het scheelt nogal als leiders elkaar regelmatig ontmoeten, en mogelijke misvattingen snel kunnen wegnemen.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:26 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Waarom zou er meer tweedeling zijn in Europa wanneer het huidige blok zou worden opgeknipt in 2 of 3 blokken? Het kan natuurlijk best gebeuren dat 1 blok welvarender wordt of een ander soort politiek heeft of iets dergelijks maar waarom zou dat een probleem zijn? Denk jij dat het beter zou zijn voor Noord-America wanneer Canada en de USA 1 land zouden vormen in plaats van dat ze twee blokken vormen? Het lijkt mij juist wel een prettige situatie voor hen, er valt tenminste wat te kiezen.
Ik neem aan dat jij niet denkt dat we weer oorlogen zouden gaan voeren binnen Europa als we niet 1 blok zouden vormen? Dat is in deze tijd totaal onrealistisch en echt niet alleen maar omdat de EU bestaat.

Omdat verdeeldheid binnen Europa altijd al tot grote problemen heeft geleid en dat zal het nu weer doen. Alleen al bijvoorbeeld omdat de bodemschatten niet gelijkmatig over het continent zijn verdeeld.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:24 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Frankrijk en Duitsland vormen de basis van de EU. Het eeuwige gesteggel tussen deze twee naties, is een van de belangrijkste redenen geweest achter het besluit om de EGKS op te richten.

Dat weet waarschijnlijk iedereen die in deze discussie heeft gereageerd. Dit gebeurde lang geleden in een periode waarin de wereld geheel anders was dan nu. Momenteel is het niet Frankrijk vs. Duitsland maar het westen vs. andere regio's van de wereld. Onze gemeenschappelijke belangen zijn veel te groot om met elkaar oorlog te voeren en er is geen enkele aanleiding voor zo'n oorlog. Ieder Europees land is erbij gediend dat het kleine Europa niet intern verdeeld is en dat het samenwerkt zodat het misschien een goede positie in de wereld kan behouden in het tweede deel van de 21ste en de 22ste eeuw. Daar zijn de Eurofiele en de Europaliefhebbende EU-haters het over eens. De enige vraag is hoe je precies samenwerkt. Je kan dat met en zonder een politieke unie doen en als je kiest voor een politieke unie dan kan je voor 1 unie of meerdere unies kiezen. Ik denk dat het beter is als een politieke unie voldoende homogeen is. Met die 6 landen vormen wij 1/3de van de EU-bevolking, dat is een serieus groot blok. Onze belangen zijn hetzelfde aangezien wij hetzelfde soort land zijn met de UK enigszins als een buitenbeentje (wat rechtser). Voor de zuidelijke landen geldt hetzelfde, zij hebben er waarschijnlijk ook meer aan om een homogener blok te vormen aangezien dat blok zich kan richten op datgen waar zij goed in zijn. Het is niet omdat wij 2 of 3 politieke unies of andere samenwerkingsverbanden vormen dat we daarom elkaar de tent gaan uitvechten, dit soort blokken kunnen ook uitstekend samenwerken als daarvoor wordt gekozen. In NA zijn er drie blokken, bij mijn weten zijn er weinig problemen m.b.t. de samenwerking tussen de USA en Canada. Waarom zouden wij in Europa niet met 2 of 3 blokken uitstekend kunnen samenwerken?

Juist omdat Duitsland en Frankrijk altijd moeilijk deden met elkaar (lijkt nu al best lang enkel nog van Frankrijk te komen!) lijkt het mij verstandig om die twee landen uit elkaar te houden. Ik acht het totaal onrealistisch dat die twee landen in het kleine Europa een oorlogje willen starten nu het veel meer het 'westen' tegen andere delen van de wereld is geworden en er binnen het westen geen relevante strubbelingen zijn tussen de landen.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:27 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Bram gelooft daar niets van en denkt dat nieuwe conflicten tussen Duitsland en Frankrijk heel verstandig zijn.

Overigens kan ik best begrip opbrengen voor de bezwaren tegen de razendsnelle uitbreiding van de EU.

Maar gedane zaken nemen geen keer. Het is zoals het is. En vergeet bovendien niet dat een Unie altijd zwakke broeders zal houden. Iets waar op zich ook niets mis mee is.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:33 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat weet waarschijnlijk iedereen die in deze discussie heeft gereageerd. Dit gebeurde lang geleden in een periode waarin de wereld geheel anders was dan nu. Momenteel is het niet Frankrijk vs. Duitsland maar het westen vs. andere regio's van de wereld. Onze gemeenschappelijke belangen zijn veel te groot om met elkaar oorlog te voeren en er is geen enkele aanleiding voor zo'n oorlog. Ieder Europees land is erbij gediend dat het kleine Europa niet intern verdeeld is en dat het samenwerkt zodat het misschien een goede positie in de wereld kan behouden in het tweede deel van de 21ste en de 22ste eeuw. Daar zijn de Eurofiele en de Europaliefhebbende EU-haters het over eens. De enige vraag is hoe je precies samenwerkt. Je kan dat met en zonder een politieke unie doen en als je kiest voor een politieke unie dan kan je voor 1 unie of meerdere unies kiezen. Ik denk dat het beter is als een politieke unie voldoende homogeen is. Met die 6 landen vormen wij 1/3de van de EU-bevolking, dat is een serieus groot blok. Onze belangen zijn hetzelfde aangezien wij hetzelfde soort land zijn met de UK enigszins als een buitenbeentje (wat rechtser). Voor de zuidelijke landen geldt hetzelfde, zij hebben er waarschijnlijk ook meer aan om een homogener blok te vormen aangezien dat blok zich kan richten op datgen waar zij goed in zijn. Het is niet omdat wij 2 of 3 politieke unies of andere samenwerkingsverbanden vormen dat we daarom elkaar de tent gaan uitvechten, dit soort blokken kunnen ook uitstekend samenwerken als daarvoor wordt gekozen. In NA zijn er drie blokken, bij mijn weten zijn er weinig problemen m.b.t. de samenwerking tussen de USA en Canada. Waarom zouden wij in Europa niet met 2 of 3 blokken uitstekend kunnen samenwerken?

Inhoudelijk reageren doe ik straks, maar nu alvast een korte opmerking: heb je ooit van alinea's gehoord?

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:33 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Overigens kan ik best begrip opbrengen voor de bezwaren tegen de razendsnelle uitbreiding van de EU.

Maar gedane zaken nemen geen keer. Het is zoals het is.

Kijk, hier knelt de schoen voor Europa. Voordat je het weet verandert er weer iets fundamenteel en als het eenmaal is veranderd dan kan het niet meer worden terggedraaid? Wil jij daar afhankelijk van zijn? Of toch maar een groot en sterk blok met 6 landen, 1/3de van de EU-bevolking, veel welvaart etc. waarmee je zeer krachtig kan opereren en veel zeggenschap behoudt. Ik vind het tweede dan toch prettiger.

quote:

En vergeet bovendien niet dat een Unie altijd zwakke broeders zal houden.

Ik hoop dat dit snel gaat veranderen maar zwakke broeders lijkt me het understatement van het jaar.
Dat valt hen niet te verwijten, wij wisten dit op het moment dat 'wij' instemden met hun lidmaatschap. Ik ben geen voorstander van een referendumdemocratie maar voor zoiets ingrijpends zou elke lidstaat een bindend referendum moeten houden.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:34 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Inhoudelijk reageren doe ik straks, maar nu alvast een korte opmerking: heb je ooit van alinea's gehoord?

Ik raad jou aan om ver weg te blijven van romans, daar vind je heel wat langere alinea's in. Misschien lijkt het al snel veel langer dan dat het is als je op een klein schermpje leest? Een alinea gebruik je voor een functionele indeling op basis van de inhoud, niet om te voorkomen dat je meer dan X regels onder elkaar hebt staan.

Waarom denkt iedereen dat een andere opzet van de EU direct gaat leiden tot conflicten en ruzies? Pure bangmakerij van het niveautje pechtold.

Er zijn zat oplossingen te verzinnen die de (corrupte) macht van de huidige eu inperkt tot het noodzakelijkste, zonder dat het de soevereiniteit van de onderlinge staten aantast, maar wel en vrij verkeer van mensen en goederen kan faciliteren. Dat is het enige waar Brussel zich druk om moet maken. Dat daar bepaalde wetten en richtlijnen bij horen, prima, maar dan wel alleen op die vlakken. De rest moet je over laten aan de landen zelf. Een Duitser is immers geen Spanjaard en een Nederlander geen Fransoos.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:40 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik raad jou aan om ver weg te blijven van romans, daar vind je heel wat langere alinea's in. Misschien lijkt het al snel veel langer dan dat het is als je op een klein schermpje leest? Een alinea gebruik je voor een functionele indeling op basis van de inhoud, niet om te voorkomen dat je meer dan X regels onder elkaar hebt staan.

Lange alinea's lezen simpelweg niet lekker een beeldscherm. Waarom denk je op nieuwssites nooit dergelijke lappen tekst tegenkomt?

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:41 schreef Red_85 het volgende:
Waarom denkt iedereen dat een andere opzet van de EU direct gaat leiden tot conflicten en ruzies? Pure bangmakerij van het niveautje pechtold.

Dat dus!
Ik denk dat zij (iedereen die dit denkt, ik noem geen namen) zich een beetje hebben laten hersenspoelen door de EU-propaganda. Propaganda werkt altijd en overal en bij zowel hoogopgeleide als laagopgeleide mensen. Eurofielen en EU-bobo's hebben jarenlang dezelfde propaganda verkondigd, Verhofstadt was hier een exponent van. "De EU is opgericht om de vrede te bewaren, nadat de EU werd opgericht hebben we geen oorlog meer gehad, voor die tijd..."
Onzin natuurlijk in die zin dat we hoogst waarschijnlijk ook zonder de EU geen dreiging van een Europese oorlog zouden hebben gehad. Dat heeft met welvaart en globalisering te maken, niet met de EU.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:44 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Lange alinea's lezen simpelweg niet lekker een beeldscherm. Waarom denk je op nieuwssites nooit dergelijke lappen tekst tegenkomt?

Op mijn 27-inch scherm valt het heel erg mee. Ik kan me voorstellen dat als je op een laptopschermpje van 15 inch of nog kleiner leest dat het dan wat minder prettig is maar als je zelf een 27-inch scherm hebt dan heb je dat niet in de gaten.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Op mijn 27-inch scherm valt het heel erg mee. Ik kan me voorstellen dat als je op een laptopschermpje van 15 inch of nog kleiner leest dat het dan wat minder prettig is maar als je zelf een 27-inch scherm hebt dan heb je dat niet in de gaten.

Gefeliciteerd. Maar je vormt de uitzondering op de regel. Er zijn complete onderzoeken verricht naar de leesbaarheid van internet-artikelen. De conclusie luidde dat alinea's een must zijn.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:40 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het is inderdaad een goede vraag of pakweg Bulgarije en Roemenië op hun plek zijn in de EU.

Idem voor een flink aantal extra landen. Welke van deze landen voegt voor ons iets toe aan de EU?
• Cyprus
• Hongarije
• Letland
• Litouwen
• Polen
• Slovenië
• Slowakije
• Tsjechië
• Bulgarije
• Roemenië
• Kroatië

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

De uitbreiding lijkt nog niet te zijn afgelopen, Kroatië is vorig jaar lid geworden van de club.
Te groot, teveel leden, te heterogeen. Heb jij ooit in een bestuur gezeten?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Wat werkt beter? Een bestuur met 5-10 mensen of een bestuur met 30-40 mensen?
Na 1995 had de EU eerst een flinke inhaalslag moeten maken, allerlei weeffouten uit het stelsel moeten halen etc. alvorens het ook maar had moeten piekeren over uitbreiding m.u.v. Estland en wat dwergstaatjes (Malta) en kleine gebiedjes. In plaats daarvan koos de EU voor uitbreiding, niet alleen qua aantal leden maar ook qua wetgeving en systemen. Nu vind ik het een goede zaak dat niet elk landje een eigen muntsoort heeft en ben ik een voorstander van een intensieve samenwerking maar mijn voorkeur gaat dus uit naar 2 of 3 homogene blokken en 2 of 3 munten in het Europese continent. Ik ben nog geen argument tegen gekomen waarom dat slechter zou functioneren dan de huidige situatie.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:33 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat weet waarschijnlijk iedereen die in deze discussie heeft gereageerd. Dit gebeurde lang geleden in een periode waarin de wereld geheel anders was dan nu. Momenteel is het niet Frankrijk vs. Duitsland maar het westen vs. andere regio's van de wereld. Onze gemeenschappelijke belangen zijn veel te groot om met elkaar oorlog te voeren en er is geen enkele aanleiding voor zo'n oorlog. Ieder Europees land is erbij gediend dat het kleine Europa niet intern verdeeld is en dat het samenwerkt zodat het misschien een goede positie in de wereld kan behouden in het tweede deel van de 21ste en de 22ste eeuw. Daar zijn de Eurofiele en de Europaliefhebbende EU-haters het over eens. De enige vraag is hoe je precies samenwerkt. Je kan dat met en zonder een politieke unie doen en als je kiest voor een politieke unie dan kan je voor 1 unie of meerdere unies kiezen. Ik denk dat het beter is als een politieke unie voldoende homogeen is. Met die 6 landen vormen wij 1/3de van de EU-bevolking, dat is een serieus groot blok. Onze belangen zijn hetzelfde aangezien wij hetzelfde soort land zijn met de UK enigszins als een buitenbeentje (wat rechtser). Voor de zuidelijke landen geldt hetzelfde, zij hebben er waarschijnlijk ook meer aan om een homogener blok te vormen aangezien dat blok zich kan richten op datgen waar zij goed in zijn. Het is niet omdat wij 2 of 3 politieke unies of andere samenwerkingsverbanden vormen dat we daarom elkaar de tent gaan uitvechten, dit soort blokken kunnen ook uitstekend samenwerken als daarvoor wordt gekozen. In NA zijn er drie blokken, bij mijn weten zijn er weinig problemen m.b.t. de samenwerking tussen de USA en Canada. Waarom zouden wij in Europa niet met 2 of 3 blokken uitstekend kunnen samenwerken?

Juist omdat Duitsland en Frankrijk altijd moeilijk deden met elkaar (lijkt nu al best lang enkel nog van Frankrijk te komen!) lijkt het mij verstandig om die twee landen uit elkaar te houden. Ik acht het totaal onrealistisch dat die twee landen in het kleine Europa een oorlogje willen starten nu het veel meer het 'westen' tegen andere delen van de wereld is geworden en er binnen het westen geen relevante strubbelingen zijn tussen de landen.

Wat je hier propageert komt dus eigenlijk gewoon neer op nog een extra bestuurslaag binnen Europa. Hoppa, nog meer bureaucratie!

_{En wat Koos zei over alinea's.}

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat dus!
Ik denk dat zij (iedereen die dit denkt, ik noem geen namen) zich een beetje hebben laten hersenspoelen door de EU-propaganda. Propaganda werkt altijd en overal en bij zowel hoogopgeleide als laagopgeleide mensen. Eurofielen en EU-bobo's hebben jarenlang dezelfde propaganda verkondigd, Verhofstadt was hier een exponent van. "De EU is opgericht om de vrede te bewaren, nadat de EU werd opgericht hebben we geen oorlog meer gehad, voor die tijd..."
Onzin natuurlijk in die zin dat we hoogst waarschijnlijk ook zonder de EU geen dreiging van een Europese oorlog zouden hebben gehad. Dat heeft met welvaart en globalisering te maken, niet met de EU.

Ad hominem anyone....

Maakt mij verder weinig uit, maar ga niet lopen janken dat anderen op de man spelen, Bram.

Nee, het geloof in een grote Unie komt niet voort uit de angst voor een oorlog. Nee, de lichten gaan niet uit wanneer we het noorden en het zuiden splitsen. En ja, wellicht kleven er voordelen aan een kleinschaliger, politieke unie, bestaande uit Noord-Europese landen.

Maar de EU is, voor mij althans, veel meer dan een eigenbelang-samenwerkingsverband. Ik geloof in internationale samenwerking. Ik denk dat dit de te bewandelen weg is. Wel ben ik van mening dat de razendsnelle uitbreiding even een halt moet worden toegeroepen. Maar dat is een andere kwestie.

Overigens geef je nogal een vreemd signaal af wanneer je je, als het even minder gaat, gelijk ontdoet van de Zuid-Europese partners. Dat komt de stabiliteit van elke volgende Unie niet ten goede. Het vertrouwen van de buitenwacht wordt in ieder geval flink geschaad.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 10:05 schreef remlof het volgende:

[..]

Wat je hier propageert komt dus eigenlijk gewoon neer op nog een extra bestuurslaag binnen Europa. Hoppa, nog meer bureaucratie!

Nee, ik pleit voor eenzelfde aantal bestuurslagen. Hetzelfde verhaal als bij de Nederlandse scholen. Vroeger, tot in de jaren 80/90, hadden wij veel meer scholen en veel kleinere scholen. Nu hebben wij veel minder scholen en veel grotere scholen. Desalniettemin wordt er tegenwoordig veel meer geld verspild aan het bestuur van scholen dan vroeger. Zo is het ook met het politieke bestuur. Als wij de EU zouden inruilen voor een noordelijk blok met de genoemde 6 landen dan zouden we 1/3de van de EU-bevolking en een meer dan evenredig deel van de EU-welvaart, EU-technologie en EU-kennis hebben terwijl we met slechts 6 leden maar een relatief kleine bestuurslaag nodig hebben. Ik heb er verder niet voor gepleit dat deze landen een unie of federatie (wat de EU nu is!) vormen, dat is momenteel geen onderwerp van discussie hoe ze samenwerken. Een bestuur zal altijd nodig zijn maar neem er maar vergif op in dat dat minder dan 1/3de zou kosten van het huidige EU-bestuur.
Juist de EU heeft een extreem grote bestuurslaag en zorgt dus voor veel bureaucratie. Hell, we hebben nog niet eens 1 vestigingsplaats voor ons parlement.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 10:08 schreef KoosVogels het volgende:
Maar de EU is, voor mij althans, veel meer dan een eigenbelang-samenwerkingsverband. Ik geloof in internationale samenwerking. Ik denk dat dit de te bewandelen weg is.

Ik ook maar daarom hoef je toch niet met iedereen in 1 politieke unie te zitten? Kijk naar wat er met de UN is gebeurd, het ideaal was dat heel de wereld verenigd zou zijn in 1 politiek bestuursorgaan. Wij hebben met zijn allen veelvuldig gezien waar dit toe leidt, ten gevolge van de veel te grote heterogeniteit is het orgaan compleet vleugellam en wordt er zelden overeenstemming bereikt. Vaak staan China en Rusland tegenover de 'westerse' landen, simpelweg omdat ze andere politieke belangen hebben. Dit werd bijv. duidelijk bij de kwesties Noord-Korea en Oekraïne. Idem voor de EU, het is te heterogeen. Als je kiest voor zoveel leden dan zal je ook een andere bestuursvorm moeten hebben, een bestuur met 27 leden werkt nu eenmaal niet goed.

quote:

Overigens geef je nogal een vreemd signaal af wanneer je je, als het even minder gaat, gelijk ontdoet van de Zuid-Europese partners.

Dat is ongelukkig maar het is in ieder geval voor mij niet een concrete aanleiding om op die andere manier verder te willen gaan. Ik vind het helemaal niet erg als enkele leden eens een mindere periode hebben, daarvoor moet je de steun niet laten vallen. Het is omwille van de heterogeniteit, het veel te grote aantal leden en allerlei andere problemen (bijv. het verliezen van onze autonomie en de lekke buitengrenzen) dat ik liever een noordelijk blok heb. Als we van mening zijn dat we beter gesplitst verder gaan als goede vrienden en zakenpartners dan moeten we niet 20 jaar wachten omdat er nu even economische problemen zijn, met die economische problemen kunnen we altijd nog helpen als de unie versplintert. Van het dumpen van de zwakke leden omdat ze zwak zijn is wat mij betreft geen sprake.

Serieuze vraag, is het nu wel goed leesbaar op jouw scherm qua aantal regels?

[ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 10-04-2014 12:29:16 ]

quote:

Op donderdag 10 april 2014 10:08 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ad hominem anyone....

Maakt mij verder weinig uit, maar ga niet lopen janken dat anderen op de man spelen, Bram.

Nee, het geloof in een grote Unie komt niet voort uit de angst voor een oorlog. Nee, de lichten gaan niet uit wanneer we het noorden en het zuiden splitsen. En ja, wellicht kleven er voordelen aan een kleinschaliger, politieke unie, bestaande uit Noord-Europese landen.

Maar de EU is, voor mij althans, veel meer dan een eigenbelang-samenwerkingsverband. Ik geloof in internationale samenwerking. Ik denk dat dit de te bewandelen weg is. Wel ben ik van mening dat de razendsnelle uitbreiding even een halt moet worden toegeroepen. Maar dat is een andere kwestie.

Overigens geef je nogal een vreemd signaal af wanneer je je, als het even minder gaat, gelijk ontdoet van de Zuid-Europese partners. Dat komt de stabiliteit van elke volgende Unie niet ten goede. Het vertrouwen van de buitenwacht wordt in ieder geval flink geschaad.

Je mag natuurlijk je eigen mening hebben over de EU, maar je mag niet tegen de mening van andere mensen ingaan door ze te dwingen lid te worden van een politieke of monetaire unie. Dus eigenlijk is dat (een pro-Europese mening) totaal irrelevant als verschillende referenda het verdrag van Lissabon allang hebben afgekeurd. Het groeiende eurosceptische gevoel in heel Europa geeft aan dat mensen er gewoon geen zin meer in hebben (percentage wat in OP wordt genoemd is volgens mij zelfs groter dan het nee-percentage van het 2005 referendum in Nederland). De landen in het Middellandse Zeegebied staan in een totaal ander stadium van de economische cyclus dan de landen in Noord-Europa en elke econoom kan je vertellen dat er dan economieën zijn die hun munt moeten kunnen laten devalueren (danwel via ingrijpen van een centrale bank danwel de markt zelf die daar invloed op heeft). Omdat we allemaal in dezelfde valuta zitten kan dat niet en daarom is dat destructief voor die landen. Kijk naar IJsland, iedereen dacht dat dat land er nooit meer bovenop zou komen. Ze hebben - omdat ze hun eigen munt hebben gehouden - hun munt destijds kunnen laten devalueren en daarna sterke economische groei gerealiseerd. Als je kijkt naar Nederland alleen is het natuurlijk belachelijk dat we als 6e handelsland in de wereld niet eens eigen bilaterale handelscontracten mogen sluiten met landen buiten de EU (wordt gedaan via de WTO namens de EU als geheel). Europese samenwerking en handel willen we allemaal, maar dat kan ook zonder politieke unie, zonder een collectief immigratie- en buitenlands beleid, etc.. individuele democratische natie-staten zouden een veel beter model zijn.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 16:15 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Alinea's e.d. kunnen stuk veel leesbaarder maken. Zo is het niks.

Ik vond het een helder stukje. Dat jij het nu niet de moeite van het lezen waard vind, alleen omdat het geen alinea's heeft.......

quote:

Op donderdag 10 april 2014 15:01 schreef ATOMIC_FUUU het volgende:

[..]

Je mag natuurlijk je eigen mening hebben over de EU, maar je mag niet tegen de mening van andere mensen ingaan door ze te dwingen lid te worden van een politieke of monetaire unie. Dus eigenlijk is dat (een pro-Europese mening) totaal irrelevant als verschillende referenda het verdrag van Lissabon allang hebben afgekeurd.

Ehh, wel even bij de feiten blijven: de referenda uit 2005 gingen over het Verdrag van Amsterdam, dat werd per referendum door Frankrijk en Nederland afgewezen en daarom kwam het verdrag van Lissabon er.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 17:09 schreef remlof het volgende:

[..]

Ehh, wel even bij de feiten blijven: de referenda uit 2005 gingen over het Verdrag van Amsterdam, dat werd per referendum door Frankrijk en Nederland afgewezen en daarom kwam het verdrag van Lissabon er.

Alsof we allemaal uitvoerig het verdrag hebben bestudeerd, een afgewogen oordeel hebben gemaakt, en dat via een referendum hebben geuit

Deze uitslag was gewoon een signaal dat wilde zeggen: We willen geen verdrag, we willen geen euro en we willen helemaal geen EU.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 17:37 schreef Toefjes het volgende:

[..]

Alsof we allemaal uitvoerig het verdrag hebben bestudeerd, een afgewogen oordeel hebben gemaakt, en dat via een referendum hebben geuit

Deze uitslag was gewoon een signaal dat wilde zeggen: We willen geen verdrag, we willen geen euro en we willen helemaal geen EU.

Nee. Het signaal dat werd afgegeven met de uitslag, was: ho, even rustig aan met die EU.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 17:40 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Daarom kan je ook verdomde weinig waarde ontlenen aan de uitslag van dat referendum.

Zeker omdat overduidelijk was dat het gebrek aan populariteit van het toenmalige kabinet invloed heeft gehad op de cijfers.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 17:09 schreef remlof het volgende:

[..]

Ehh, wel even bij de feiten blijven: de referenda uit 2005 gingen over het Verdrag van Amsterdam, dat werd per referendum door Frankrijk en Nederland afgewezen en daarom kwam het verdrag van Lissabon er.

I stand corrected. De werkelijkheid is natuurlijk nóg erger. Het referendum ging over een Europese grondwet (niet het Verdrag van Amsterdam), en toen die niet werd geaccepteerd hebben ze geforceerd het verdrag van Lissabon er doorheen geduwd terwijl natuurlijk iedereen weet dat dat eigenlijk gewoon hetzelfde is qua inhoud.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 17:40 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Daarom kan je ook verdomde weinig waarde ontlenen aan de uitslag van dat referendum.

Is alsnog geen reden om tegen de wil van het volk in te gaan en via politieke spelletjes zo'n grondwet alsnog toe te passen. Ierland heeft zelfs twee referenda gehad (één over de grondwet en één over het Verdrag van Lissabon). Uit beide kwam een overduidelijke 'nee' en alsnóg is het Verdrag van Lissabon geratificeerd.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 18:25 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wist het 'volk' dan precies waar men over had gestemd? Of was de opzet van het referendum op voorhand eigenlijk al waardeloos?

Met een turnout van ~60% factor je mensen die totaal niet geïnteresseerd zijn natuurlijk sowieso al uit (niet allemaal, maar dat heb je nooit bij een referendum). Wat probeer je te zeggen? Dat een referendum niet legitiem is omdat niet controleerbaar is of mensen precies weten hoe de vork in de steel steekt?

quote:

Op donderdag 10 april 2014 18:29 schreef ATOMIC_FUUU het volgende:
Dat een referendum niet legitiem is omdat niet controleerbaar is of mensen precies weten hoe de vork in de steel steekt?

Een referendum is niet legitiem als de uitslag incorrect is, dat moge duidelijk zijn.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 18:34 schreef Litpho het volgende:

[..]

Een referendum is niet legitiem als de uitslag incorrect is, dat moge duidelijk zijn.

Precies.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 18:37 schreef 99.999 het volgende:
Vooral dat het geen al te geweldig middel is voor besluitvorming. Een simpele ja of nee is mij te beperkt

Meest pure vorm van democratie die er bestaat.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 18:37 schreef 99.999 het volgende:
Vooral dat het geen al te geweldig middel is voor besluitvorming. Een simpele ja of nee is mij te beperkt

Ik begin op het punt te komen dat ik er bijna meer vertrouwen in ga krijgen dan de huidige set plucheplakkende oligarchen. Wat geen letter van jouw statement weerspreekt, even voor de goede orde.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 18:25 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wist het 'volk' dan precies waar men over had gestemd? Of was de opzet van het referendum op voorhand eigenlijk al waardeloos?

Een kleine minderheid misschien niet maar een overgrote meerderheid wel. Een partij als de SP zag toen al in dat men van Europa 1 groot land wilde gaan maken en dat Nederland als natiestaat moest verdwijnen maar geen enkele Nederlander(buiten wat elitaire links-liberale studenten) zien in Roemenen en Bulgaren landgenoten. Een Europese demos bestaat niet en zal nooit bestaan. Nu niet, gisteren niet en over 400 jaar nog niet...

quote:

Op donderdag 10 april 2014 14:10 schreef 99.999 het volgende:
Tja, die argumenten zijn je hier al vele malen gegeven, uitgelegd en toegelicht. Dat je selectief leest kunnen we ook niet zoveel aan doen natuurlijk...

Geen valide argumenten.
"Dan krijgen we verdeeldheid en gaan we weer oorlog krijgen!!!".
"Frankrijk en Duitsland zitten dan niet in hetzelfde verbond. Dan krijgen we weer oorlog!!!"
dude

quote:

Dat betekent dat je het bestuur anders moet organiseren. Daar zijn ook stappen in gezet maar dat het bestuur nog veel verder verbeterd moet worden lijkt me logisch.
En om je vergelijking door te trekken, gooi je ook leden uit je voetbalvereniging omdat je club succesvol is groeit? Of organiseer je het binnen je vereniging dan anders en slimmer?

Natuurlijk zou je van de EU ene USE kunnen maken, alleen waarom zou je dat willen? Het werkt waarschijnlijk veel efficiënter om met 2 of 3 blokken te werken. Het noordelijke blok zou met slechts 6 landjes ,- dus lekker gemakkelijk te besturen - 1/3de van de huidige EU-bevolking hebben en een meer dan evenredig deel van welvaart, technologie en andere belangrijke zaken. Prima toch? Daar waar samenwerking met de andere 2 blokken en andere delen van de wereld opportuun is kan je dat net zo goed doen op ad-hoc basis.

[ Bericht 21% gewijzigd door Bram_van_Loon op 11-04-2014 02:33:18 ]

quote:

Op donderdag 10 april 2014 19:04 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Niet voor niets is de democratische besluitvorming geëvolueerd tot een praktischer variant

Aangezien steeds minder mensen gaan stemmen kun je je nog afvragen of het nog wel werkbaar is en je het nog wel een volksvertegenwoordiging mag noemen.

Vandaar een nieuwe aanwinst dankzij de EU, wij mogen in Nederland niet meer downloaden omdat de EU dit heeft bepaald (EHvJ). Natuurlijk mogen we wel de heffingen op lege datadragers, MP3-spelers, harde schijven etc. blijven betalen. Wat een aanwinst die EU.
Plus dat het natuurlijk een symbolische wet is.

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 02:25 schreef Dutchguy het volgende:

[..]

Aangezien steeds minder mensen gaan stemmen kun je je nog afvragen of het nog wel werkbaar is en je het nog wel een volksvertegenwoordiging mag noemen.

Het maakt natuurlijk veel verschil of dat je incidenteel vraagt aan het volk wat het wil nadat je een uitgebreide onafhankelijke informatiecampagne hebt gehad (debatten, voorstanders en tegenstanders het podium geven, ...) de mening van het volk vraagt en dit voor een niet-terugdraaibare stap of dat je voor elke wittewasje een referendum houdt. Het is dan ook een nogal onnozel argument om te stellen dat we niet voor niets de representatieve democratie hebben als het betrekking heeft tot het niet moeten houden van zo'n referendum.