Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #2

quote:

Op donderdag 10 april 2014 10:05 schreef remlof het volgende:

[..]

Wat je hier propageert komt dus eigenlijk gewoon neer op nog een extra bestuurslaag binnen Europa. Hoppa, nog meer bureaucratie!

Nee, ik pleit voor eenzelfde aantal bestuurslagen. Hetzelfde verhaal als bij de Nederlandse scholen. Vroeger, tot in de jaren 80/90, hadden wij veel meer scholen en veel kleinere scholen. Nu hebben wij veel minder scholen en veel grotere scholen. Desalniettemin wordt er tegenwoordig veel meer geld verspild aan het bestuur van scholen dan vroeger. Zo is het ook met het politieke bestuur. Als wij de EU zouden inruilen voor een noordelijk blok met de genoemde 6 landen dan zouden we 1/3de van de EU-bevolking en een meer dan evenredig deel van de EU-welvaart, EU-technologie en EU-kennis hebben terwijl we met slechts 6 leden maar een relatief kleine bestuurslaag nodig hebben. Ik heb er verder niet voor gepleit dat deze landen een unie of federatie (wat de EU nu is!) vormen, dat is momenteel geen onderwerp van discussie hoe ze samenwerken. Een bestuur zal altijd nodig zijn maar neem er maar vergif op in dat dat minder dan 1/3de zou kosten van het huidige EU-bestuur.
Juist de EU heeft een extreem grote bestuurslaag en zorgt dus voor veel bureaucratie. Hell, we hebben nog niet eens 1 vestigingsplaats voor ons parlement.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 10:08 schreef KoosVogels het volgende:
Maar de EU is, voor mij althans, veel meer dan een eigenbelang-samenwerkingsverband. Ik geloof in internationale samenwerking. Ik denk dat dit de te bewandelen weg is.

Ik ook maar daarom hoef je toch niet met iedereen in 1 politieke unie te zitten? Kijk naar wat er met de UN is gebeurd, het ideaal was dat heel de wereld verenigd zou zijn in 1 politiek bestuursorgaan. Wij hebben met zijn allen veelvuldig gezien waar dit toe leidt, ten gevolge van de veel te grote heterogeniteit is het orgaan compleet vleugellam en wordt er zelden overeenstemming bereikt. Vaak staan China en Rusland tegenover de 'westerse' landen, simpelweg omdat ze andere politieke belangen hebben. Dit werd bijv. duidelijk bij de kwesties Noord-Korea en Oekraïne. Idem voor de EU, het is te heterogeen. Als je kiest voor zoveel leden dan zal je ook een andere bestuursvorm moeten hebben, een bestuur met 27 leden werkt nu eenmaal niet goed.

quote:

Overigens geef je nogal een vreemd signaal af wanneer je je, als het even minder gaat, gelijk ontdoet van de Zuid-Europese partners.

Dat is ongelukkig maar het is in ieder geval voor mij niet een concrete aanleiding om op die andere manier verder te willen gaan. Ik vind het helemaal niet erg als enkele leden eens een mindere periode hebben, daarvoor moet je de steun niet laten vallen. Het is omwille van de heterogeniteit, het veel te grote aantal leden en allerlei andere problemen (bijv. het verliezen van onze autonomie en de lekke buitengrenzen) dat ik liever een noordelijk blok heb. Als we van mening zijn dat we beter gesplitst verder gaan als goede vrienden en zakenpartners dan moeten we niet 20 jaar wachten omdat er nu even economische problemen zijn, met die economische problemen kunnen we altijd nog helpen als de unie versplintert. Van het dumpen van de zwakke leden omdat ze zwak zijn is wat mij betreft geen sprake.

Serieuze vraag, is het nu wel goed leesbaar op jouw scherm qua aantal regels?

[ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 10-04-2014 12:29:16 ]

quote:

Op donderdag 10 april 2014 10:08 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ad hominem anyone....

Maakt mij verder weinig uit, maar ga niet lopen janken dat anderen op de man spelen, Bram.

Nee, het geloof in een grote Unie komt niet voort uit de angst voor een oorlog. Nee, de lichten gaan niet uit wanneer we het noorden en het zuiden splitsen. En ja, wellicht kleven er voordelen aan een kleinschaliger, politieke unie, bestaande uit Noord-Europese landen.

Maar de EU is, voor mij althans, veel meer dan een eigenbelang-samenwerkingsverband. Ik geloof in internationale samenwerking. Ik denk dat dit de te bewandelen weg is. Wel ben ik van mening dat de razendsnelle uitbreiding even een halt moet worden toegeroepen. Maar dat is een andere kwestie.

Overigens geef je nogal een vreemd signaal af wanneer je je, als het even minder gaat, gelijk ontdoet van de Zuid-Europese partners. Dat komt de stabiliteit van elke volgende Unie niet ten goede. Het vertrouwen van de buitenwacht wordt in ieder geval flink geschaad.

Je mag natuurlijk je eigen mening hebben over de EU, maar je mag niet tegen de mening van andere mensen ingaan door ze te dwingen lid te worden van een politieke of monetaire unie. Dus eigenlijk is dat (een pro-Europese mening) totaal irrelevant als verschillende referenda het verdrag van Lissabon allang hebben afgekeurd. Het groeiende eurosceptische gevoel in heel Europa geeft aan dat mensen er gewoon geen zin meer in hebben (percentage wat in OP wordt genoemd is volgens mij zelfs groter dan het nee-percentage van het 2005 referendum in Nederland). De landen in het Middellandse Zeegebied staan in een totaal ander stadium van de economische cyclus dan de landen in Noord-Europa en elke econoom kan je vertellen dat er dan economieën zijn die hun munt moeten kunnen laten devalueren (danwel via ingrijpen van een centrale bank danwel de markt zelf die daar invloed op heeft). Omdat we allemaal in dezelfde valuta zitten kan dat niet en daarom is dat destructief voor die landen. Kijk naar IJsland, iedereen dacht dat dat land er nooit meer bovenop zou komen. Ze hebben - omdat ze hun eigen munt hebben gehouden - hun munt destijds kunnen laten devalueren en daarna sterke economische groei gerealiseerd. Als je kijkt naar Nederland alleen is het natuurlijk belachelijk dat we als 6e handelsland in de wereld niet eens eigen bilaterale handelscontracten mogen sluiten met landen buiten de EU (wordt gedaan via de WTO namens de EU als geheel). Europese samenwerking en handel willen we allemaal, maar dat kan ook zonder politieke unie, zonder een collectief immigratie- en buitenlands beleid, etc.. individuele democratische natie-staten zouden een veel beter model zijn.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 16:15 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Alinea's e.d. kunnen stuk veel leesbaarder maken. Zo is het niks.

Ik vond het een helder stukje. Dat jij het nu niet de moeite van het lezen waard vind, alleen omdat het geen alinea's heeft.......

quote:

Op donderdag 10 april 2014 15:01 schreef ATOMIC_FUUU het volgende:

[..]

Je mag natuurlijk je eigen mening hebben over de EU, maar je mag niet tegen de mening van andere mensen ingaan door ze te dwingen lid te worden van een politieke of monetaire unie. Dus eigenlijk is dat (een pro-Europese mening) totaal irrelevant als verschillende referenda het verdrag van Lissabon allang hebben afgekeurd.

Ehh, wel even bij de feiten blijven: de referenda uit 2005 gingen over het Verdrag van Amsterdam, dat werd per referendum door Frankrijk en Nederland afgewezen en daarom kwam het verdrag van Lissabon er.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 17:09 schreef remlof het volgende:

[..]

Ehh, wel even bij de feiten blijven: de referenda uit 2005 gingen over het Verdrag van Amsterdam, dat werd per referendum door Frankrijk en Nederland afgewezen en daarom kwam het verdrag van Lissabon er.

Alsof we allemaal uitvoerig het verdrag hebben bestudeerd, een afgewogen oordeel hebben gemaakt, en dat via een referendum hebben geuit

Deze uitslag was gewoon een signaal dat wilde zeggen: We willen geen verdrag, we willen geen euro en we willen helemaal geen EU.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 17:37 schreef Toefjes het volgende:

[..]

Alsof we allemaal uitvoerig het verdrag hebben bestudeerd, een afgewogen oordeel hebben gemaakt, en dat via een referendum hebben geuit

Deze uitslag was gewoon een signaal dat wilde zeggen: We willen geen verdrag, we willen geen euro en we willen helemaal geen EU.

Nee. Het signaal dat werd afgegeven met de uitslag, was: ho, even rustig aan met die EU.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 17:40 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Daarom kan je ook verdomde weinig waarde ontlenen aan de uitslag van dat referendum.

Zeker omdat overduidelijk was dat het gebrek aan populariteit van het toenmalige kabinet invloed heeft gehad op de cijfers.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 17:09 schreef remlof het volgende:

[..]

Ehh, wel even bij de feiten blijven: de referenda uit 2005 gingen over het Verdrag van Amsterdam, dat werd per referendum door Frankrijk en Nederland afgewezen en daarom kwam het verdrag van Lissabon er.

I stand corrected. De werkelijkheid is natuurlijk nóg erger. Het referendum ging over een Europese grondwet (niet het Verdrag van Amsterdam), en toen die niet werd geaccepteerd hebben ze geforceerd het verdrag van Lissabon er doorheen geduwd terwijl natuurlijk iedereen weet dat dat eigenlijk gewoon hetzelfde is qua inhoud.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 17:40 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Daarom kan je ook verdomde weinig waarde ontlenen aan de uitslag van dat referendum.

Is alsnog geen reden om tegen de wil van het volk in te gaan en via politieke spelletjes zo'n grondwet alsnog toe te passen. Ierland heeft zelfs twee referenda gehad (één over de grondwet en één over het Verdrag van Lissabon). Uit beide kwam een overduidelijke 'nee' en alsnóg is het Verdrag van Lissabon geratificeerd.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 18:25 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wist het 'volk' dan precies waar men over had gestemd? Of was de opzet van het referendum op voorhand eigenlijk al waardeloos?

Met een turnout van ~60% factor je mensen die totaal niet geïnteresseerd zijn natuurlijk sowieso al uit (niet allemaal, maar dat heb je nooit bij een referendum). Wat probeer je te zeggen? Dat een referendum niet legitiem is omdat niet controleerbaar is of mensen precies weten hoe de vork in de steel steekt?

quote:

Op donderdag 10 april 2014 18:29 schreef ATOMIC_FUUU het volgende:
Dat een referendum niet legitiem is omdat niet controleerbaar is of mensen precies weten hoe de vork in de steel steekt?

Een referendum is niet legitiem als de uitslag incorrect is, dat moge duidelijk zijn.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 18:34 schreef Litpho het volgende:

[..]

Een referendum is niet legitiem als de uitslag incorrect is, dat moge duidelijk zijn.

Precies.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 18:37 schreef 99.999 het volgende:
Vooral dat het geen al te geweldig middel is voor besluitvorming. Een simpele ja of nee is mij te beperkt

Meest pure vorm van democratie die er bestaat.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 18:37 schreef 99.999 het volgende:
Vooral dat het geen al te geweldig middel is voor besluitvorming. Een simpele ja of nee is mij te beperkt

Ik begin op het punt te komen dat ik er bijna meer vertrouwen in ga krijgen dan de huidige set plucheplakkende oligarchen. Wat geen letter van jouw statement weerspreekt, even voor de goede orde.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 18:25 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wist het 'volk' dan precies waar men over had gestemd? Of was de opzet van het referendum op voorhand eigenlijk al waardeloos?

Een kleine minderheid misschien niet maar een overgrote meerderheid wel. Een partij als de SP zag toen al in dat men van Europa 1 groot land wilde gaan maken en dat Nederland als natiestaat moest verdwijnen maar geen enkele Nederlander(buiten wat elitaire links-liberale studenten) zien in Roemenen en Bulgaren landgenoten. Een Europese demos bestaat niet en zal nooit bestaan. Nu niet, gisteren niet en over 400 jaar nog niet...

quote:

Op donderdag 10 april 2014 14:10 schreef 99.999 het volgende:
Tja, die argumenten zijn je hier al vele malen gegeven, uitgelegd en toegelicht. Dat je selectief leest kunnen we ook niet zoveel aan doen natuurlijk...

Geen valide argumenten.
"Dan krijgen we verdeeldheid en gaan we weer oorlog krijgen!!!".
"Frankrijk en Duitsland zitten dan niet in hetzelfde verbond. Dan krijgen we weer oorlog!!!"
dude

quote:

Dat betekent dat je het bestuur anders moet organiseren. Daar zijn ook stappen in gezet maar dat het bestuur nog veel verder verbeterd moet worden lijkt me logisch.
En om je vergelijking door te trekken, gooi je ook leden uit je voetbalvereniging omdat je club succesvol is groeit? Of organiseer je het binnen je vereniging dan anders en slimmer?

Natuurlijk zou je van de EU ene USE kunnen maken, alleen waarom zou je dat willen? Het werkt waarschijnlijk veel efficiënter om met 2 of 3 blokken te werken. Het noordelijke blok zou met slechts 6 landjes ,- dus lekker gemakkelijk te besturen - 1/3de van de huidige EU-bevolking hebben en een meer dan evenredig deel van welvaart, technologie en andere belangrijke zaken. Prima toch? Daar waar samenwerking met de andere 2 blokken en andere delen van de wereld opportuun is kan je dat net zo goed doen op ad-hoc basis.

[ Bericht 21% gewijzigd door Bram_van_Loon op 11-04-2014 02:33:18 ]

quote:

Op donderdag 10 april 2014 19:04 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Niet voor niets is de democratische besluitvorming geëvolueerd tot een praktischer variant

Aangezien steeds minder mensen gaan stemmen kun je je nog afvragen of het nog wel werkbaar is en je het nog wel een volksvertegenwoordiging mag noemen.

Vandaar een nieuwe aanwinst dankzij de EU, wij mogen in Nederland niet meer downloaden omdat de EU dit heeft bepaald (EHvJ). Natuurlijk mogen we wel de heffingen op lege datadragers, MP3-spelers, harde schijven etc. blijven betalen. Wat een aanwinst die EU.
Plus dat het natuurlijk een symbolische wet is.

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 02:25 schreef Dutchguy het volgende:

[..]

Aangezien steeds minder mensen gaan stemmen kun je je nog afvragen of het nog wel werkbaar is en je het nog wel een volksvertegenwoordiging mag noemen.

Het maakt natuurlijk veel verschil of dat je incidenteel vraagt aan het volk wat het wil nadat je een uitgebreide onafhankelijke informatiecampagne hebt gehad (debatten, voorstanders en tegenstanders het podium geven, ...) de mening van het volk vraagt en dit voor een niet-terugdraaibare stap of dat je voor elke wittewasje een referendum houdt. Het is dan ook een nogal onnozel argument om te stellen dat we niet voor niets de representatieve democratie hebben als het betrekking heeft tot het niet moeten houden van zo'n referendum.