Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #2

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:07 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Kerel, deze post is een grote ad hominem.

Ik vind dat nogal meevallen, zeker gezien wat eraan voorafgaat.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:10 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Klopt en ook nog eens voorzien van vele onwaarheden.

En nog steeds negeer jij trollerig de argumenten die ik heb gegeven. Nog steeds kies jij, zoals het een eurofiel betaamt, voor de aanval op de persoon in plaats van voor zijn eigen stokpaard inhoudelijk te verdedigen.
Nog maar een poging tegen beter weten in, eens zien of dat jij er deze keer wel op in durft te gaan. Leg eens uit waarom volgens jou een apart noordelijk blok met 1/3de van de bevolking en een substantieel groter deel van de welvaart, technologie en kennis niet beter zou werken voor ons dan de huidige EU. Kom jij deze keer wel met argumenten of speel jij weer de "iedereen die niet Eurofiel is weet er niets van af" kaart?

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik vind dat nogal meevallen, zeker gezien wat eraan voorafgaat.

Splinter, balk enzo.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

En nog steeds negeer jij trollerig de argumenten die ik heb gegeven. Nog steeds kies jij, zoals het een eurofiel betaamt, voor de aanval op de persoon in plaats van voor zijn eigen stokpaard inhoudelijk te verdedigen.
Nog maar een poging tegen beter weten in, eens zien of dat jij er deze keer wel op in durft te gaan. Leg eens uit waarom volgens jou een apart noordelijk blok met 1/3de van de bevolking en een substantieel groter deel van de welvaart, technologie en kennis niet beter zou werken voor ons dan de huidige EU. Kom jij deze keer wel met argumenten of speel jij weer de "iedereen die niet Eurofiel is weet er niets van af" kaart?

Simpel: omdat het voor tweedeling in Europa zorgt en dat brengt meer problemen met zich mee dan het oplost.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

En nog steeds negeer jij trollerig de argumenten die ik heb gegeven. Nog steeds kies jij, zoals het een eurofiel betaamt, voor de aanval op de persoon in plaats van voor zijn eigen stokpaard inhoudelijk te verdedigen.
Nog maar een poging tegen beter weten in, eens zien of dat jij er deze keer wel op in durft te gaan. Leg eens uit waarom volgens jou een apart noordelijk blok met 1/3de van de bevolking en een substantieel groter deel van de welvaart, technologie en kennis niet beter zou werken voor ons dan de huidige EU. Kom jij deze keer wel met argumenten of speel jij weer de "iedereen die niet Eurofiel is weet er niets van af" kaart?

Frankrijk en Duitsland vormen de basis van de EU. Het eeuwige gesteggel tussen deze twee naties, is een van de belangrijkste redenen geweest achter het besluit om de EGKS op te richten.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:21 schreef remlof het volgende:

[..]

Simpel: omdat het voor tweedeling in Europa zorgt en dat brengt meer problemen met zich mee dan het oplost.

Waarom zou er meer tweedeling zijn in Europa wanneer het huidige blok zou worden opgeknipt in 2 of 3 blokken? Het kan natuurlijk best gebeuren dat 1 blok welvarender wordt of een ander soort politiek heeft of iets dergelijks maar waarom zou dat een probleem zijn? Denk jij dat het beter zou zijn voor Noord-America wanneer Canada en de USA 1 land zouden vormen in plaats van dat ze twee blokken vormen? Het lijkt mij juist wel een prettige situatie voor hen, er valt tenminste wat te kiezen.
Ik neem aan dat jij niet denkt dat we weer oorlogen zouden gaan voeren binnen Europa als we niet 1 blok zouden vormen? Dat is in deze tijd totaal onrealistisch en echt niet alleen maar omdat de EU bestaat.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

En nog steeds negeer jij trollerig de argumenten die ik heb gegeven. Nog steeds kies jij, zoals het een eurofiel betaamt, voor de aanval op de persoon in plaats van voor zijn eigen stokpaard inhoudelijk te verdedigen.
Nog maar een poging tegen beter weten in, eens zien of dat jij er deze keer wel op in durft te gaan. Leg eens uit waarom volgens jou een apart noordelijk blok met 1/3de van de bevolking en een substantieel groter deel van de welvaart, technologie en kennis niet beter zou werken voor ons dan de huidige EU. Kom jij deze keer wel met argumenten of speel jij weer de "iedereen die niet Eurofiel is weet er niets van af" kaart?

Dat resulteert in een armer zuiden en rijker noorden, oftewel een vruchtbaar mengsel voor conflict.

Niettegenstaande dat een Unie ook zoiets kan verspreiden, maar tenminste minder snel. Het scheelt nogal als leiders elkaar regelmatig ontmoeten, en mogelijke misvattingen snel kunnen wegnemen.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:26 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Waarom zou er meer tweedeling zijn in Europa wanneer het huidige blok zou worden opgeknipt in 2 of 3 blokken? Het kan natuurlijk best gebeuren dat 1 blok welvarender wordt of een ander soort politiek heeft of iets dergelijks maar waarom zou dat een probleem zijn? Denk jij dat het beter zou zijn voor Noord-America wanneer Canada en de USA 1 land zouden vormen in plaats van dat ze twee blokken vormen? Het lijkt mij juist wel een prettige situatie voor hen, er valt tenminste wat te kiezen.
Ik neem aan dat jij niet denkt dat we weer oorlogen zouden gaan voeren binnen Europa als we niet 1 blok zouden vormen? Dat is in deze tijd totaal onrealistisch en echt niet alleen maar omdat de EU bestaat.

Omdat verdeeldheid binnen Europa altijd al tot grote problemen heeft geleid en dat zal het nu weer doen. Alleen al bijvoorbeeld omdat de bodemschatten niet gelijkmatig over het continent zijn verdeeld.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:24 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Frankrijk en Duitsland vormen de basis van de EU. Het eeuwige gesteggel tussen deze twee naties, is een van de belangrijkste redenen geweest achter het besluit om de EGKS op te richten.

Dat weet waarschijnlijk iedereen die in deze discussie heeft gereageerd. Dit gebeurde lang geleden in een periode waarin de wereld geheel anders was dan nu. Momenteel is het niet Frankrijk vs. Duitsland maar het westen vs. andere regio's van de wereld. Onze gemeenschappelijke belangen zijn veel te groot om met elkaar oorlog te voeren en er is geen enkele aanleiding voor zo'n oorlog. Ieder Europees land is erbij gediend dat het kleine Europa niet intern verdeeld is en dat het samenwerkt zodat het misschien een goede positie in de wereld kan behouden in het tweede deel van de 21ste en de 22ste eeuw. Daar zijn de Eurofiele en de Europaliefhebbende EU-haters het over eens. De enige vraag is hoe je precies samenwerkt. Je kan dat met en zonder een politieke unie doen en als je kiest voor een politieke unie dan kan je voor 1 unie of meerdere unies kiezen. Ik denk dat het beter is als een politieke unie voldoende homogeen is. Met die 6 landen vormen wij 1/3de van de EU-bevolking, dat is een serieus groot blok. Onze belangen zijn hetzelfde aangezien wij hetzelfde soort land zijn met de UK enigszins als een buitenbeentje (wat rechtser). Voor de zuidelijke landen geldt hetzelfde, zij hebben er waarschijnlijk ook meer aan om een homogener blok te vormen aangezien dat blok zich kan richten op datgen waar zij goed in zijn. Het is niet omdat wij 2 of 3 politieke unies of andere samenwerkingsverbanden vormen dat we daarom elkaar de tent gaan uitvechten, dit soort blokken kunnen ook uitstekend samenwerken als daarvoor wordt gekozen. In NA zijn er drie blokken, bij mijn weten zijn er weinig problemen m.b.t. de samenwerking tussen de USA en Canada. Waarom zouden wij in Europa niet met 2 of 3 blokken uitstekend kunnen samenwerken?

Juist omdat Duitsland en Frankrijk altijd moeilijk deden met elkaar (lijkt nu al best lang enkel nog van Frankrijk te komen!) lijkt het mij verstandig om die twee landen uit elkaar te houden. Ik acht het totaal onrealistisch dat die twee landen in het kleine Europa een oorlogje willen starten nu het veel meer het 'westen' tegen andere delen van de wereld is geworden en er binnen het westen geen relevante strubbelingen zijn tussen de landen.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:27 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Bram gelooft daar niets van en denkt dat nieuwe conflicten tussen Duitsland en Frankrijk heel verstandig zijn.

Overigens kan ik best begrip opbrengen voor de bezwaren tegen de razendsnelle uitbreiding van de EU.

Maar gedane zaken nemen geen keer. Het is zoals het is. En vergeet bovendien niet dat een Unie altijd zwakke broeders zal houden. Iets waar op zich ook niets mis mee is.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:33 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat weet waarschijnlijk iedereen die in deze discussie heeft gereageerd. Dit gebeurde lang geleden in een periode waarin de wereld geheel anders was dan nu. Momenteel is het niet Frankrijk vs. Duitsland maar het westen vs. andere regio's van de wereld. Onze gemeenschappelijke belangen zijn veel te groot om met elkaar oorlog te voeren en er is geen enkele aanleiding voor zo'n oorlog. Ieder Europees land is erbij gediend dat het kleine Europa niet intern verdeeld is en dat het samenwerkt zodat het misschien een goede positie in de wereld kan behouden in het tweede deel van de 21ste en de 22ste eeuw. Daar zijn de Eurofiele en de Europaliefhebbende EU-haters het over eens. De enige vraag is hoe je precies samenwerkt. Je kan dat met en zonder een politieke unie doen en als je kiest voor een politieke unie dan kan je voor 1 unie of meerdere unies kiezen. Ik denk dat het beter is als een politieke unie voldoende homogeen is. Met die 6 landen vormen wij 1/3de van de EU-bevolking, dat is een serieus groot blok. Onze belangen zijn hetzelfde aangezien wij hetzelfde soort land zijn met de UK enigszins als een buitenbeentje (wat rechtser). Voor de zuidelijke landen geldt hetzelfde, zij hebben er waarschijnlijk ook meer aan om een homogener blok te vormen aangezien dat blok zich kan richten op datgen waar zij goed in zijn. Het is niet omdat wij 2 of 3 politieke unies of andere samenwerkingsverbanden vormen dat we daarom elkaar de tent gaan uitvechten, dit soort blokken kunnen ook uitstekend samenwerken als daarvoor wordt gekozen. In NA zijn er drie blokken, bij mijn weten zijn er weinig problemen m.b.t. de samenwerking tussen de USA en Canada. Waarom zouden wij in Europa niet met 2 of 3 blokken uitstekend kunnen samenwerken?

Inhoudelijk reageren doe ik straks, maar nu alvast een korte opmerking: heb je ooit van alinea's gehoord?

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:33 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Overigens kan ik best begrip opbrengen voor de bezwaren tegen de razendsnelle uitbreiding van de EU.

Maar gedane zaken nemen geen keer. Het is zoals het is.

Kijk, hier knelt de schoen voor Europa. Voordat je het weet verandert er weer iets fundamenteel en als het eenmaal is veranderd dan kan het niet meer worden terggedraaid? Wil jij daar afhankelijk van zijn? Of toch maar een groot en sterk blok met 6 landen, 1/3de van de EU-bevolking, veel welvaart etc. waarmee je zeer krachtig kan opereren en veel zeggenschap behoudt. Ik vind het tweede dan toch prettiger.

quote:

En vergeet bovendien niet dat een Unie altijd zwakke broeders zal houden.

Ik hoop dat dit snel gaat veranderen maar zwakke broeders lijkt me het understatement van het jaar.
Dat valt hen niet te verwijten, wij wisten dit op het moment dat 'wij' instemden met hun lidmaatschap. Ik ben geen voorstander van een referendumdemocratie maar voor zoiets ingrijpends zou elke lidstaat een bindend referendum moeten houden.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:34 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Inhoudelijk reageren doe ik straks, maar nu alvast een korte opmerking: heb je ooit van alinea's gehoord?

Ik raad jou aan om ver weg te blijven van romans, daar vind je heel wat langere alinea's in. Misschien lijkt het al snel veel langer dan dat het is als je op een klein schermpje leest? Een alinea gebruik je voor een functionele indeling op basis van de inhoud, niet om te voorkomen dat je meer dan X regels onder elkaar hebt staan.

Waarom denkt iedereen dat een andere opzet van de EU direct gaat leiden tot conflicten en ruzies? Pure bangmakerij van het niveautje pechtold.

Er zijn zat oplossingen te verzinnen die de (corrupte) macht van de huidige eu inperkt tot het noodzakelijkste, zonder dat het de soevereiniteit van de onderlinge staten aantast, maar wel en vrij verkeer van mensen en goederen kan faciliteren. Dat is het enige waar Brussel zich druk om moet maken. Dat daar bepaalde wetten en richtlijnen bij horen, prima, maar dan wel alleen op die vlakken. De rest moet je over laten aan de landen zelf. Een Duitser is immers geen Spanjaard en een Nederlander geen Fransoos.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:40 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik raad jou aan om ver weg te blijven van romans, daar vind je heel wat langere alinea's in. Misschien lijkt het al snel veel langer dan dat het is als je op een klein schermpje leest? Een alinea gebruik je voor een functionele indeling op basis van de inhoud, niet om te voorkomen dat je meer dan X regels onder elkaar hebt staan.

Lange alinea's lezen simpelweg niet lekker een beeldscherm. Waarom denk je op nieuwssites nooit dergelijke lappen tekst tegenkomt?

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:41 schreef Red_85 het volgende:
Waarom denkt iedereen dat een andere opzet van de EU direct gaat leiden tot conflicten en ruzies? Pure bangmakerij van het niveautje pechtold.

Dat dus!
Ik denk dat zij (iedereen die dit denkt, ik noem geen namen) zich een beetje hebben laten hersenspoelen door de EU-propaganda. Propaganda werkt altijd en overal en bij zowel hoogopgeleide als laagopgeleide mensen. Eurofielen en EU-bobo's hebben jarenlang dezelfde propaganda verkondigd, Verhofstadt was hier een exponent van. "De EU is opgericht om de vrede te bewaren, nadat de EU werd opgericht hebben we geen oorlog meer gehad, voor die tijd..."
Onzin natuurlijk in die zin dat we hoogst waarschijnlijk ook zonder de EU geen dreiging van een Europese oorlog zouden hebben gehad. Dat heeft met welvaart en globalisering te maken, niet met de EU.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:44 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Lange alinea's lezen simpelweg niet lekker een beeldscherm. Waarom denk je op nieuwssites nooit dergelijke lappen tekst tegenkomt?

Op mijn 27-inch scherm valt het heel erg mee. Ik kan me voorstellen dat als je op een laptopschermpje van 15 inch of nog kleiner leest dat het dan wat minder prettig is maar als je zelf een 27-inch scherm hebt dan heb je dat niet in de gaten.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Op mijn 27-inch scherm valt het heel erg mee. Ik kan me voorstellen dat als je op een laptopschermpje van 15 inch of nog kleiner leest dat het dan wat minder prettig is maar als je zelf een 27-inch scherm hebt dan heb je dat niet in de gaten.

Gefeliciteerd. Maar je vormt de uitzondering op de regel. Er zijn complete onderzoeken verricht naar de leesbaarheid van internet-artikelen. De conclusie luidde dat alinea's een must zijn.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:40 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het is inderdaad een goede vraag of pakweg Bulgarije en Roemenië op hun plek zijn in de EU.

Idem voor een flink aantal extra landen. Welke van deze landen voegt voor ons iets toe aan de EU?
• Cyprus
• Hongarije
• Letland
• Litouwen
• Polen
• Slovenië
• Slowakije
• Tsjechië
• Bulgarije
• Roemenië
• Kroatië

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

De uitbreiding lijkt nog niet te zijn afgelopen, Kroatië is vorig jaar lid geworden van de club.
Te groot, teveel leden, te heterogeen. Heb jij ooit in een bestuur gezeten?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Wat werkt beter? Een bestuur met 5-10 mensen of een bestuur met 30-40 mensen?
Na 1995 had de EU eerst een flinke inhaalslag moeten maken, allerlei weeffouten uit het stelsel moeten halen etc. alvorens het ook maar had moeten piekeren over uitbreiding m.u.v. Estland en wat dwergstaatjes (Malta) en kleine gebiedjes. In plaats daarvan koos de EU voor uitbreiding, niet alleen qua aantal leden maar ook qua wetgeving en systemen. Nu vind ik het een goede zaak dat niet elk landje een eigen muntsoort heeft en ben ik een voorstander van een intensieve samenwerking maar mijn voorkeur gaat dus uit naar 2 of 3 homogene blokken en 2 of 3 munten in het Europese continent. Ik ben nog geen argument tegen gekomen waarom dat slechter zou functioneren dan de huidige situatie.

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:33 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat weet waarschijnlijk iedereen die in deze discussie heeft gereageerd. Dit gebeurde lang geleden in een periode waarin de wereld geheel anders was dan nu. Momenteel is het niet Frankrijk vs. Duitsland maar het westen vs. andere regio's van de wereld. Onze gemeenschappelijke belangen zijn veel te groot om met elkaar oorlog te voeren en er is geen enkele aanleiding voor zo'n oorlog. Ieder Europees land is erbij gediend dat het kleine Europa niet intern verdeeld is en dat het samenwerkt zodat het misschien een goede positie in de wereld kan behouden in het tweede deel van de 21ste en de 22ste eeuw. Daar zijn de Eurofiele en de Europaliefhebbende EU-haters het over eens. De enige vraag is hoe je precies samenwerkt. Je kan dat met en zonder een politieke unie doen en als je kiest voor een politieke unie dan kan je voor 1 unie of meerdere unies kiezen. Ik denk dat het beter is als een politieke unie voldoende homogeen is. Met die 6 landen vormen wij 1/3de van de EU-bevolking, dat is een serieus groot blok. Onze belangen zijn hetzelfde aangezien wij hetzelfde soort land zijn met de UK enigszins als een buitenbeentje (wat rechtser). Voor de zuidelijke landen geldt hetzelfde, zij hebben er waarschijnlijk ook meer aan om een homogener blok te vormen aangezien dat blok zich kan richten op datgen waar zij goed in zijn. Het is niet omdat wij 2 of 3 politieke unies of andere samenwerkingsverbanden vormen dat we daarom elkaar de tent gaan uitvechten, dit soort blokken kunnen ook uitstekend samenwerken als daarvoor wordt gekozen. In NA zijn er drie blokken, bij mijn weten zijn er weinig problemen m.b.t. de samenwerking tussen de USA en Canada. Waarom zouden wij in Europa niet met 2 of 3 blokken uitstekend kunnen samenwerken?

Juist omdat Duitsland en Frankrijk altijd moeilijk deden met elkaar (lijkt nu al best lang enkel nog van Frankrijk te komen!) lijkt het mij verstandig om die twee landen uit elkaar te houden. Ik acht het totaal onrealistisch dat die twee landen in het kleine Europa een oorlogje willen starten nu het veel meer het 'westen' tegen andere delen van de wereld is geworden en er binnen het westen geen relevante strubbelingen zijn tussen de landen.

Wat je hier propageert komt dus eigenlijk gewoon neer op nog een extra bestuurslaag binnen Europa. Hoppa, nog meer bureaucratie!

_{En wat Koos zei over alinea's.}

quote:

Op donderdag 10 april 2014 09:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat dus!
Ik denk dat zij (iedereen die dit denkt, ik noem geen namen) zich een beetje hebben laten hersenspoelen door de EU-propaganda. Propaganda werkt altijd en overal en bij zowel hoogopgeleide als laagopgeleide mensen. Eurofielen en EU-bobo's hebben jarenlang dezelfde propaganda verkondigd, Verhofstadt was hier een exponent van. "De EU is opgericht om de vrede te bewaren, nadat de EU werd opgericht hebben we geen oorlog meer gehad, voor die tijd..."
Onzin natuurlijk in die zin dat we hoogst waarschijnlijk ook zonder de EU geen dreiging van een Europese oorlog zouden hebben gehad. Dat heeft met welvaart en globalisering te maken, niet met de EU.

Ad hominem anyone....

Maakt mij verder weinig uit, maar ga niet lopen janken dat anderen op de man spelen, Bram.

Nee, het geloof in een grote Unie komt niet voort uit de angst voor een oorlog. Nee, de lichten gaan niet uit wanneer we het noorden en het zuiden splitsen. En ja, wellicht kleven er voordelen aan een kleinschaliger, politieke unie, bestaande uit Noord-Europese landen.

Maar de EU is, voor mij althans, veel meer dan een eigenbelang-samenwerkingsverband. Ik geloof in internationale samenwerking. Ik denk dat dit de te bewandelen weg is. Wel ben ik van mening dat de razendsnelle uitbreiding even een halt moet worden toegeroepen. Maar dat is een andere kwestie.

Overigens geef je nogal een vreemd signaal af wanneer je je, als het even minder gaat, gelijk ontdoet van de Zuid-Europese partners. Dat komt de stabiliteit van elke volgende Unie niet ten goede. Het vertrouwen van de buitenwacht wordt in ieder geval flink geschaad.