Link naar deel 1
Naar aanleiding van een discussie over reincarnatie in dit topic:
F&L / Antroposofen uitgenodigd voor debat
Nu is het vraagstuk uit de topic titel wat mij betreft een no-brainer: het zou best kunnen dat het bestaan dualistisch van aard is. Maar dat is bepaald niet evident, en al helemaal niet wetenschappelijk aangetoond. Bovendien zijn er tal van hardnekkige filosofische problemen die tot op heden onoplosbaar zijn gebleken.
Een samenvatting van de argumenten:
![Substance Dualism (Part 1 of 2) [HD]](https://i.ytimg.com/vi/RS4PW35-Y00/default.jpg)
![Substance Dualism (Part 2 of 2) [HD]](https://i.ytimg.com/vi/RZTCK8ZluEc/default.jpg)
Deze filmpjes gaan in een nogal hoog tempo, dus het is zaak om de aandacht erbij te houden.
Twee bekende aanhangers van het dualisme komen in het topic over antroposofie aan bod:
Ian Stevenson
Onder meer bekend van zijn boek 'Twenty Cases Suggestive of Reincarnation'. In dit boek beschrijft hij een twintigtal gevallen van vermeende reincarnatie.
Eben Alexander
Bekend van zijn boek 'Proof of Heaven: A Neurosurgeon's Journey into the Afterlife'. Hierin beschrijft Alexander zijn eigen bijna-doodervaring.
Beide auteurs zien in hun eigen werk een bewijs, zo niet sterke aanwijzingen, voor het bestaan van reincarnatie en/of een 'andere' wereld/dimensie.
Niet genoemd, wel bekend:
David Chalmers
Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme.
Vanzelfsprekend moet hier ook de 'grondlegger' van het dualisme worden genoemd: Rene Descartes.
Zijn oplossing voor het lichaam-geestprobleem, interactie via de pijnappelklier, wordt tegenwoordig nauwelijks nog serieus genomen.
Dan zijn er natuurlijk ook grote tegenstanders van het dualisme / aanhangers van het monisme:
Daniel C. Dennett
Onder meer bekend van zijn boek Consciousness Explained. In dit boek tracht de auteur het functioneren van het brein en de menselijke psyche te ontleden, en beargumenteert dat er geen 'Homonculus' kan bestaan. Zij het in deze of in een andere wereld.
Baruch Spinoza
Een Nederlands filosoof, wiskundige, politiek denker en lenzenslijper uit de vroege Verlichting.
Georg Wilhelm Friedrich Hegel
Duits filosoof.
Thomas Hobbes
Hobbes ontkende het bestaan van een niet-materiële werkelijkheid. Hij kwam tot deze gedachte doordat hij zeer sterk onder de indruk was van de wetmatigheden in de materiële wereld. Alles wat bestaat, is dus materieel-lichamelijk.
Bertrand Russell
Onder meer bekend van Russels theepot.
Nu vind ik het op zich helemaal geen probleem dat mensen geloven in een dualistisch wereldbeeld, prima. Waar ik echter wel een groot probleem mee heb is dat mensen zoals Stevenson en Alexander hun bevindingen presenteren alsof het zou gaan om wetenschappelijk onderzoek en/of wetenschappelijke bevindingen.
Ten eerste hebben hun werken niet de vorm van wetenschappelijke publicaties die onderhevig zijn aan collegiale toetsing. Ze presenteren hun werk in 'non-fictie' boeken, die door geen enkele andere wetenschapper formeel kritisch worden bekeken.
Ten tweede is het mij volslagen onduidelijk waarop ze hun conclusies baseren. Ze lijken zich, beide, te bedienen van het argument from ignorance. Met andere woorden: ze bespreken allerlei alternatieve verklaringen, beargumenteren waarom deze verklaringen niet bevredigend zijn, en trekken daar vervolgens - uit het ongerijmde - hun conclusies uit.
Dit topic is bedoeld voor een kritische blik op met name het wetenschappelijke karakter van hun bevindingen en conclusies. Laat de discussie ten aanzien van de zin en onzin van dualisme hier maar losbarsten!
Game on!
Dat maakt het niet minder mechanistisch, alleen minder algemeen (net zoals iedere vingerafdruk uniek is).quote:Op donderdag 20 maart 2014 15:26 schreef jeveka het volgende:
[..]
Je ziet het niet helder, omdat je een belangrijk aspect over het hoofd ziet: de verborgen (individueel gecodeerde) informatie, die opgeslagen is in de geheugendrager van het wezen dat beschikt over bewustzijn.
De codering is per individu verschillend en kan daardoor ook niet als universeel herkenbare verschijningsvorm van energie aangetoond worden. De verborgen informatie staat voor logische voorstellingen van zaken, die als zodanig niet kunnen worden aangetroffen tijdens onderzoek van de materie die dienst doet als geheugendrager. Je ziet bijvoorbeeld met je voorstellingsvermogen in gedachten een appel voor je. Het is dan met geen mogelijkheid aan te geven welke atomen van je hersenen, noch andere sporen (niet atomen) representatief zijn voor die appel. Dit is eenvoudig te begrijpen als je het principe van individueel unieke codering doorziet.
Dat dacht ik al. Kunnen we verder met stap 2. Als de vrije wil niet causaal is, wat bepaalt dan de keuze die iemand maakt mbv deze vrije wil? Je kunt dat nu niet meer herleiden tot iets anders, want dan wordt het toch weer een causaal mechanisme. Het antwoord is dus niets. Dat noemt men een absolute vrijheid. Dat is wel de maximale vrijheid (het wordt nergens door bepaald), maar tevens is het niet meer dan willekeur (want het heeft geen grond).quote:
[..]
Keuze vrijheid is niet te herleiden tot een causaal mechanisme. Het lijkt er op dat je dit causale mechanisme als axioma hebt omarmd. Maak je hoofd leeg en begin opnieuw.
Je conclusie over twee gedachten is correct. De andere (naast de causale) is vrije wil.
Precies. Met andere woorden, determinisme (causaliteit) is niet alleen funest voor het concept 'vrije wil', maar de tegenhanger - indeterminisme (non-causaliteit) - is net zo funest.quote:
[..]
Dat maakt het niet minder mechanistisch, alleen minder algemeen (net zoals iedere vingerafdruk uniek is).
[..]
Dat dacht ik al. Kunnen we verder met stap 2. Als de vrije wil niet causaal is, wat bepaalt dan de keuze die iemand maakt mbv deze vrije wil? Je kunt dat nu niet meer herleiden tot iets anders, want dan wordt het toch weer een causaal mechanisme. Het antwoord is dus niets. Dat noemt men een absolute vrijheid. Dat is wel de maximale vrijheid (het wordt nergens door bepaald), maar tevens is het niet meer dan willekeur (want het heeft geen grond).
Welke vorm indeterminisme / non-causaliteit aanneemt is nauwelijks interessant voor die constatering.
Een heel belangrijk punt dat je hier maakt, mijns inziens.quote:
Je doet nu wel erg alsof jouw definitie de "waarheid" is. Ik ben het niet eens met het "logische aspect" van jouw definitie. Je gaat er vanuit dat logica iets is wat mens eigen is, a priori. Logica is dat niet. Logica is een concept gevormd vanuit de waarneming. Omdat de werkelijkheid per definitie logisch is, kun je logische verbanden maken door ideeën te relateren aan waarnemingen/ervaringen vanuit exploratie.
Maar ook wanneer een logisch idee niet voldoet aan waargenomen fenomenen die op empirische wijze zijn bepaald, zoals men doet met wetenschappelijk onderzoek.quote:
[..]
Onlogisch betekent 'krom', bezijden de waarheid. Zoals een driepersoons duo, of een zachte diamant.
Logica en causaliteit gaan echter hand in hand. Jouw definitie van vrije wil staat los van causaliteit, aldus jouw woorden. Het past daarmee niet in de logische ruimte.quote:
[..]
Hier is sprake van miscommunicatie. De door mij bedoelde vrije wil als fenomeen is niet vrij van logica, het is een onderdeel van de logische ruimte. Het door jou bedoelde vrijheid van wat je wil is dat wel. Je bent geheel vrij om iets onlogisch te willen (bereiken). In dat geval staat het resultaat echter vast: het zal niet lukken het te realiseren.
Die onderzoeken suggereren dat de keuze al wordt gemaakt voor je er bewust van bent.quote:
[..]
Mooi. 'Het is wetenschappelijk aangetoond', dus dan hoef je zelf niet meer na te denken. De 'onderzoekers' moeten kennelijk iets laten zien om wat geld voor de kost te verdienen. Een kleuter kan begrijpen dat de conclusies van het onderzoek de plank totaal mis slaan. Als ik nu wil dat er overmorgen iets gebeurt, waarvoor morgen handelingen van mij nodig zijn, zijn die handelingen dan een fractie van een seconde voor de uitvoering ingegeven door het brein? Of door iets anders?
Wat is dat 'iets anders' volgens jou?
[ Bericht 0% gewijzigd door Gray op 20-03-2014 18:40:09 ]
Iets nauwkeuriger geformuleerd: de keuze is al waarneembaar in de hersenen voordat proefpersonen zich bewust worden van die keuze. En de conclusie is onontkoombaar: wij maken niet bewust keuzes.quote:Op donderdag 20 maart 2014 18:34 schreef Gray het volgende:
[..]
Die onderzoeken suggereren dat de keuze al wordt gemaakt voor je er bewust van er bewust van bent.
Exact.quote:
[..]
Iets nauwkeuriger geformuleerd: de keuze is al waarneembaar in de hersenen voordat proefpersonen zich bewust worden van die keuze. En de conclusie is onontkoombaar: wij maken niet bewust keuzes.
Het is zelfs niet te redden, door over te schakelen op een doelgerichte benadering. Want iedere strategische handeling, die niet de beste zet in de richting van het juiste doel, is incorrect. Dat is al even bepalend en dus onvrij.quote:
[..]
Precies. Met andere woorden, determinisme (causaliteit) is niet alleen funest voor het concept 'vrije wil', maar de tegenhanger - indeterminisme (non-causaliteit) - is net zo funest.
Welke vorm indeterminisme / non-causaliteit aanneemt is nauwelijks interessant voor die constatering.
Als er een alternatief is voor deze manier van denken dan moet je deze zoeken in iets totaal nieuws. Iets dat mensen al duizenden jaren ontgaat. Geen eenvoudige taak.
De interpretatie problemen mbt de QM, en de onvolledigheid stellingen van Godel, en weten wat de theoretische voorspelling is en dan moedwillig afwijken, wijzen op nieuwe mogelijkheden buiten de standaard logica.
Het is van belang te beseffen dat ieder model tevens rust op de alledaagse kennis / ervaring. Veel begrippen zijn niet goed te definieren en doen een beroep op je alledaagse intuitie. Ieder model zit daarom vol met impliciete aannamen.
Als je niet aards conservatief bent, is er altijd ruimte voor nieuwe ideeen. Maar deze ideeen moeten afwijken van de standaard logica, want dat terrein is allang uitgekauwd
Hmm.. hier volg ik je dan niet helemaal. Een systeem is ofwel deterministisch van aard, ofwel niet-deterministisch van aard. Deze twee mogelijkheden lijken me volledig uitputtend.quote:
Als er een alternatief is voor deze manier van denken dan moet je deze zoeken in iets totaal nieuws. Iets dat mensen al duizenden jaren ontgaat. Geen eenvoudige taak.
De interpretatie problemen mbt de QM, en de onvolledigheid stellingen van Godel, en weten wat de theoretische voorspelling is en dan moedwillig afwijken, wijzen op nieuwe mogelijkheden buiten de standaard logica.
Of zie jij iets dat daarbuiten valt?
Ik ga ervan uit dat we de juiste zienswijze niet kennen, omdat dit nog nooit zo geweest is. Wat zien we totaal over het hoofd?quote:
[..]
Hmm.. hier volg ik je dan niet helemaal. Een systeem is ofwel deterministisch van aard, ofwel niet-deterministisch van aard. Deze twee mogelijkheden lijken me volledig uitputtend.
Of zie jij iets dat daarbuiten valt?
Jij lijkt er vanuit te gaan dat we mogelijk niet de details kennen (zoals: hoe het bewustzijn verklaard kan worden vanuit de hersenen), maar wel het raamwerk (dus: de hersenen verklaren het fenomeen ''bewustzijn' met de gewone causale logica).
Ik ga ervan uit dat we veel niet begrijpen, al helemaal het overkoepelende raamwerk, en dat onbegrepen verschijnselen wegwijzer zijn in het vergroten van onze inzicht.
Met simpele keuzes zoals het bewegen van een vinger is dit het geval. Dit doortrekken naar complexe (niet lichamelijke) keuzes is wat mij betreft niet meer dan speculatie. Daar is dus ook geen enkel bewijs voor.quote:
[..]
Iets nauwkeuriger geformuleerd: de keuze is al waarneembaar in de hersenen voordat proefpersonen zich bewust worden van die keuze. En de conclusie is onontkoombaar: wij maken niet bewust keuzes.
Overigens in tegenstelling tot Jeveka speelt wat mij betreft causaliteit wel degelijk een belangrijke rol in het maken van keuzes. Ik geloof echter niet dat dit automatisch betekend dat keuzes volledig deterministisch zijn. Ik zal dus ook nooit van 'vrije wil' spreken. Echter beschouw ik nog steeds de creativiteit, bij gebrek aan een beter woord, als een capaciteit die een relatieve vrijheid in 'keuzes maken' biedt die zich onttrekt aan een directe causaliteit.
[ Bericht 11% gewijzigd door Cockwhale op 20-03-2014 19:34:05 ]
Geen idee. Ik merk slechts op dat "wel deterministische systemen en niet-deterministische systemen" een uitputtende opsomming is.quote:
[..]
Ik ga ervan uit dat we de juiste zienswijze niet kennen, omdat dit nog nooit zo geweest is. Wat zien we totaal over het hoofd?
Daar zijn geen andere mogelijkheden, ongeacht hoe die systemen eruit zien.Die opmerking stond wat mij betreft geheel los van de vraag of hersenen verantwoordelijk zijn voor bewustzijn. Als het iets anders is dat verantwoordelijk is voor bewustzijn dan is ook dat 'iets' ofwel deterministisch van aard, ofwel niet-deterministisch van aard.quote:
Jij lijkt er vanuit te gaan dat we mogelijk niet de details kennen (zoals: hoe het bewustzijn verklaard kan worden vanuit de hersenen), maar wel het raamwerk (dus: de hersenen verklaren het fenomeen ''bewustzijn' met de gewone causale logica).
Ik zal de laatste zijn om te beweren dat ik bewustzijn begrijp.quote:
Ik ga ervan uit dat we veel niet begrijpen, al helemaal het overkoepelende raamwerk, en dat onbegrepen verschijnselen wegwijzer zijn in het vergroten van onze inzicht.
Iedere conceptuele spitsing heeft dat karakter. Het is of dit of dat.quote:
Geen idee. Ik merk slechts op dat "wel deterministische systemen en niet-deterministische systemen" een uitputtende opsomming is. Daar zijn geen andere mogelijkheden, ongeacht hoe die systemen eruit zien.
Op zich een goed punt. Aan de andere kant heb ik ook geen reden om te veronderstellen dat complexere keuzes zich fundamenteel anders zouden gedragen.quote:
[..]
Met simpele keuzes zoals het bewegen van een vinger is dit het geval. Dit doortrekken naar complexe (niet lichamelijke) keuzes is wat mij betreft niet meer dan speculatie. Daar is dus ook geen enkel bewijs voor.
Als een elementaire keuze zoals het bewegen van een vinger al niet bewust gemaakt wordt, waarom zou dat dan wel gelden voor complexere keuzes?
Anders dan de relatieve vrijheid van een dobbelsteen om op 2 of op 6 te vallen?quote:
Echter beschouw ik nog steeds de creativiteit, bij gebrek aan een beter woord, als een capaciteit die een relatieve vrijheid in 'keuzes maken' biedt die zich onttrekt aan een directe causaliteit.
Dit is meer 'dit' of 'niet dit'.quote:
[..]
Iedere conceptuele spitsing heeft dat karakter. Het is of dit of dat.
De klasse 'niet dit' kan natuurlijk 'dat, zus, en zo' bevatten en mogelijk nog veel meer. Maar 1 ding is zeker: het is in elk geval 'niet dit'.
Dat is denken in termen van categrorien. De gewoonte om de wereld op te delen in categorieen en er vervolgens de logica van verzamelingen op los te laten. Zoals Aristoteles al stelde toen hij met het begrip 'metafysica' op de proppen kwam, hoe weten wij dat we de wereld langs de juiste scheidslijnen opdelen? Metafysica gaat over de intuitie om daarin aan te sluiten bij de werkelijkheid zelf. Maar een worm zie ik dat niet doen, dus waarom wij wel?quote:
[..]
Dit is meer 'dit' of 'niet dit'.
De klasse 'niet dit' kan natuurlijk 'dat, zus, en zo' bevatten en mogelijk nog veel meer. Maar 1 ding is zeker: het is in elk geval 'niet dit'.
Conceptuele splitsingen hebben een veel grotere beperking, namelijk: het is onzin. Die kans is groot daar we beperkt zijn. Het is moeilijk rekening te houden met hetgeen dat we niet weten, maar de deur open houden voor nieuwe conceptuele mogelijkheden is altijd een goed idee.
@ je eerste punt. Hoezo heb je daar geen reden voor? Moet jij nadenken om je vinger te bewegen? Nee. Er zijn duidelijk gevallen waarin jij wel nadenkt over je keuzes. Althans dat neem ik aan. Bij mij is dat in ieder geval wel zoquote:
[..]
Op zich een goed punt. Aan de andere kant heb ik ook geen reden om te veronderstellen dat complexere keuzes zich fundamenteel anders zouden gedragen.
Als een elementaire keuze zoals het bewegen van een vinger al niet bewust gemaakt wordt, waarom zou dat dan wel gelden voor complexere keuzes?
[..]
Anders dan de relatieve vrijheid van een dobbelsteen om op 2 of op 6 te vallen?
Dat is voldoende reden om aan te nemen dat er fundamenteel verschil zit tussen beide handelingen en zodoende niet de resultaten door te trekken zijn als daar geen enkele aanwijzingen voor zijn. Ik vind het voornamelijk erg makkelijk om dat wel te doen. Persoonlijk denk ik dat dergelijke beweringen gedaan worden omdat complexe keuzes niet zo makkelijk te observeren/onderzoeken zijn. Daar is een reden voor die nogmaals een fundamenteel verschil aantoont tussen beide handelingen.
@ je tweede punt. Dus het is of volledig willekeurig of deterministisch volgens jou?
Er zijn natuurlijk ook vingerbewegingen waar je niet over nadenkt. Veel routinematige handelingen verplaatsen zich mettertijd naar delen van de geest die min of meer autonoom functioneren.quote:
[..]
@ je eerste punt. Hoezo heb je daar geen reden voor? Moet jij nadenken om je vinger te bewegen? Nee. Er zijn duidelijk gevallen waarin jij wel nadenkt over je keuzes. Althans dat neem ik aan. Bij mij is dat in ieder geval wel zo
Maar in het betreffende experiment wordt de proefpersonen gevraagd om bewust de keuze te maken om een vinger te bewegen. Kennelijk kunnen we dat ook niet als we zo bewust als we kunnen kiezen om een vinger op een bepaald moment te bewegen.
Ik zie toch wel een probleem met deze gedachtegang. En dat is het simpele feit dat er geen harde scheiding bestaat tussen de twee types keuzes die je hier onderscheidt.quote:
Dat is voldoende reden om aan te nemen dat er fundamenteel verschil zit tussen beide handelingen en zodoende niet de resultaten door te trekken zijn als daar geen enkele aanwijzingen voor zijn. Ik vind het voornamelijk erg makkelijk om dat wel te doen. Persoonlijk denk ik dat dergelijke beweringen gedaan worden omdat complexe keuzes niet zo makkelijk te observeren/onderzoeken zijn. Daar is een reden voor die nogmaals een fundamenteel verschil aantoont tussen beide handelingen.
Kan er wel grijs gebied bestaan ten aanzien van de vraag of keuzes potentieel waarneembaar zijn in de hersenen voordat wij ons bewust zijn van die keuzes? Of die keuzes zijn in principe waarneembaar in de hersenen voorafgaande aan de keuze, of ze zijn dat niet.
Een keuze die nergens door bepaald wordt is in principe volslagen willekeurig ja. Dat lijkt me zo ongeveer de definitie van willekeur.quote:
@ je tweede punt. Dus het is of volledig willekeurig of deterministisch volgens jou?
Op zich een heel paradoxaal woord... 'willekeur'.
Als de aard van het beestje vrij is dan istie vrij ongeacht ons falen om in te zien dat het daadwerkelijk vrij is. Ik ben er dan ook van overtuigd dat de kern van ons wezen die vrijheid heeft en dat het een bewuste keuze is om onszelf op te sluiten in de beperktheid om zodoende die grootse vrijheid te kunnen ervaren.quote:
[..]
Het is zelfs niet te redden, door over te schakelen op een doelgerichte benadering. Want iedere strategische handeling, die niet de beste zet in de richting van het juiste doel, is incorrect. Dat is al even bepalend en dus onvrij.
Als er een alternatief is voor deze manier van denken dan moet je deze zoeken in iets totaal nieuws. Iets dat mensen al duizenden jaren ontgaat. Geen eenvoudige taak.
De interpretatie problemen mbt de QM, en de onvolledigheid stellingen van Godel, en weten wat de theoretische voorspelling is en dan moedwillig afwijken, wijzen op nieuwe mogelijkheden buiten de standaard logica.
Het is van belang te beseffen dat ieder model tevens rust op de alledaagse kennis / ervaring. Veel begrippen zijn niet goed te definieren en doen een beroep op je alledaagse intuitie. Ieder model zit daarom vol met impliciete aannamen.
Als je niet aards conservatief bent, is er altijd ruimte voor nieuwe ideeen. Maar deze ideeen moeten afwijken van de standaard logica, want dat terrein is allang uitgekauwd
Wat ik ermee bedoel te zeggen is dat absolute vrijheid in absolute vrijheid niet meet of voelbaar zou zijn juist door die vrijheid. De enige manier om dan jezelf te leren kennen is door jezelf niet langer als 1 te zien maar afgescheiden deel van het geheel. Van buitenaf gaat dat niet lukken aangezien de aard van het beestje alles in alles is en dus kun je alleen door jezelf als beperkt bewustzijn neer te zetten jezelf ontdekken.
Het is toch in ieder geval dat wat ik in diverse spirituele en filosofische leringen meen te begrijpen en m.i. is het een afdoende alternatief voor het standaard logica denken terwijl het nog steeds logisch is.
Informatie is niet mechanistisch. Het is immaterieel van aard. Je vindt het niet terug door in te zoomen op materie.quote:
[..]
Dat maakt het niet minder mechanistisch, alleen minder algemeen (net zoals iedere vingerafdruk uniek is).
De eigenaar met voldoende ontwikkeld bewustzijn maakt de keuze. De keuze is vrij. De keuze is wel vrij, maar niet altijd willekeurig of altijd onwillekeurig. Als er belangen van het wezen met bewustzijn in het geding zijn, dan kunnen die belangen de keuze aansturen. De belangen zijn dan de grond voor de keuzen. Belangen hoeven er niet altijd te zijn. Er zijn ook keuzen die gemaakt worden op basis van willekeurigheid: dan is er geen interesse voor een voorkeur van handelen.quote:
Als de vrije wil niet causaal is, wat bepaalt dan de keuze die iemand maakt mbv deze vrije wil? Je kunt dat nu niet meer herleiden tot iets anders, want dan wordt het toch weer een causaal mechanisme. Het antwoord is dus niets. Dat noemt men een absolute vrijheid. Dat is wel de maximale vrijheid (het wordt nergens door bepaald), maar tevens is het niet meer dan willekeur (want het heeft geen grond).
logica en causaliteit gaan hand in hand zolang er geen vrije wil op het toneel is verschenen. Vrije wil overruled causaliteit. Vrije wil kan de loop der dingen beïnvloeden. Dit past prima in de logische ruimte, maar behoort kennelijk (nog) niet tot jouw verkende deel van de logische ruimte.quote:
Logica en causaliteit gaan echter hand in hand. Jouw definitie van vrije wil staat los van causaliteit, aldus jouw woorden. Het past daarmee niet in de logische ruimte.
Als je jeuk op je hoofd hebt, dan kan het zijn dat je brein de hand al naar je hoofd heeft gestuurd voordat je je er van bewust was wat die hand precies deed. Vind je dit niet een hele goedkope en amateuristische manier om aan te tonen dat vrije wil niet bestaat? Ik ben werkelijk verbaasd dat je er nog serieus mee komt. Hoe zit dit bijvoorbeeld met een handeling die nodig is om uit te voeren waar ik gisteren al voor had gekozen. Het kan zijn dat ik gisteren ergens een belang in heb gesteld. Met mijn vrije wil heb ik er gisteren voor gekozen bepaalde handelingen (over meerdere dagen verspreid) te verrichten die de kans op verwezenlijking van de gewenste toekomstmogelijkheid aanzienlijk vergroot. Gisteren is een bepaalde koers uitgezet voor de wijze van handelen over meerdere dagen verspreid. Als ik om de uitgezette koers te volgen bijvoorbeeld ergens moet zijn en ik moet op een bepaalde kruising rechtsaf, dan kan het rechtsaf slaan toch onmogelijk een handeling zijn die door het brein was besloten net voordat ik mij er bewust van werd?quote:
Die onderzoeken suggereren dat de keuze al wordt gemaakt voor je er bewust van bent.
Wat is dat 'iets anders' volgens jou?
[ Bericht 1% gewijzigd door jeveka op 21-03-2014 02:51:21 ]
Zie mijn vorige post. Je praat kritiekloos na zonder zelf na te denken. Als je mijn voorbeeld goed volgt kom onontkoombaar tot een andere conclusie!quote:
[..]
Iets nauwkeuriger geformuleerd: de keuze is al waarneembaar in de hersenen voordat proefpersonen zich bewust worden van die keuze. En de conclusie is onontkoombaar: wij maken niet bewust keuzes.
Zie ook mijn vorige postquote:
[..]
Zie mijn vorige post. Je praat kritiekloos na zonder zelf na te denken. Als je mijn voorbeeld goed volgt kom onontkoombaar tot een andere conclusie!
Het experiment gaat dus nadrukkelijk niet over reflexmatige / routinematige handelingen. (Waarvan je je natuurlijk ook kunt afvragen of je die in vrijheid doet, maar daar gaat het experiment niet over.)quote:
[..]
Er zijn natuurlijk ook vingerbewegingen waar je niet over nadenkt. Veel routinematige handelingen verplaatsen zich mettertijd naar delen van de geest die min of meer autonoom functioneren.
Maar in het betreffende experiment wordt de proefpersonen gevraagd om bewust de keuze te maken om een vinger te bewegen. Kennelijk kunnen we dat ook niet als we zo bewust als we kunnen kiezen om een vinger op een bepaald moment te bewegen.
Misschien handig om je eens te verdiepen in dat onderzoek, voordat je anderen verwijt kritiekloos de conclusies na te praten.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 21-03-2014 07:39:23 ]
Laat ik eens concreet zijn.quote:
[..]
Informatie is niet mechanistisch. Het is immaterieel van aard. Je vindt het niet terug door in te zoomen op materie.
Inleiding
Waar materie is, zijn er ook relaties tussen de materiële objecten:
1. Je lichaam bestaat en is een materieel object
2. de stoel bestaat en is een materieel object
3. 'Op de stoel zitten' bestaat ook en is immateriële relatie
Als je inzoomed op je lichaam vindt je nog veel meer relaties tussen de onderdelen van je lichaam. Als verder inzoomed tot op het atomaire niveau, dan blijkt dat de atomen relaties hebben mbt elkaar en moleculen vormen.
Een mechanisch model omvat zowel materie als immateriële relaties. Dit alles is al duidelijk in de mechanica van Newton:
1. Massa is het kenmerk van ieder bestaand object (materie)
2. Materie heeft onderling relaties (de krachten in de bewegingswetten van Newton)
3. Een kracht is de oorzaak van een verandering van de bewegingstoestand van een materieel object.
Dit mechanistische model omvat
1. materiële objecten
2. relaties tussen materiële objecten
Als men in deze context spreekt over Informatie, bedoelt men de toestand van het systeem. Deze bestaat uit de positie en snelheid (= bewegingstoestand) van alle materiële objecten in het systeem. Daaruit volgen ook alle relaties tussen de materiële objecten.
Mijn argument
Je kunt een onderscheid maken tussen
1. relaties en
2. bewust weet hebben van deze relaties.
Blijkbaar bedoeld jij met informatie het 2e.
Maar relaties op zich, zijn al immaterieel (dus daar heb je geen bewustzijn voor nodig). Door in te zoomen op materie vind je relaties genoeg.
Wat jij met informatie bedoelt, veronderstelt bewustzijn. Dat dit voortkomt uit materie (objecten + relaties) is de vraag van dit topic. Je kunt daarom niet zomaar beweren dat dit niet zo is, ook al is er nog geen bekende verklaring voor het fenomeen 'bewustzijn'.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-03-2014 12:20:52 ]
Waarmee?quote:
[..]
De eigenaar met voldoende ontwikkeld bewustzijn maakt de keuze.
Je hebt volgens mij onvoldoende door, dat je jezelf steeds buiten het systeem houdt waarmee je alles verklaart. De 'eigenaar' maakt zelf ook deel uit van het systeem.
In een goed model, dat ook jezelf omvat, val je uiteindelijk samen met iets in dat model. Als dat model alles verklaart, verklaart het ook jezelf. Daarmee los je jezelf op in iets anders. Daarmee ben jij niet meer bepalend, eigenaar, of iemand die een keuze maakt, tenzij je jezelf identificeert met dat deel van het model dat deze rol speelt.
Daarmee identificeer je jezelf met een deel van het model, dat belangen heeft. Overleven is een voorbeeld van zo'n belang. Het past in de voorstelling dat je geboren wordt, je voortplant en dood gaat. Het betekent, dat je zelf in het model een verschijnsel bent dat komt en gaat. Het model verklaart dus jou en jij lost er uiteindelijk helemaal in op. Dus als jij kiest, kun je evengoed zeggen dat de elementen waaruit je gevormd bent, iets doen. Het is maar net hoe je ernaar wilt kijken.quote:De keuze is vrij. De keuze is wel vrij, maar niet altijd willekeurig of altijd onwillekeurig. Als er belangen van het wezen met bewustzijn in het geding zijn, dan kunnen die belangen de keuze aansturen. De belangen zijn dan de grond voor de keuzen. Belangen hoeven er niet altijd te zijn. Er zijn ook keuzen die gemaakt worden op basis van willekeurigheid: dan is er geen interesse voor een voorkeur van handelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-03-2014 12:15:23 ]
Het omdraaien is wat in onze tijd meestal gedaan wordt, zonder het overigens te beseffen. De werkelijkheid wordt binnenstebuiten gekeerd. Alsof we als een homunculus in onze schedel zitten en door twee raampjes naar buiten kijken naar een objectieve wereld opgebouwd uit materie, die er gewoon is, ook als er niemand zou zijn om hem waar te nemen.quote:
Je kunt het net zo goed omdraaien. Ons bewustzijn bestaat in de objectieve werkelijkheid. De reden dat we in staat zijn om de objectieve werkelijkheid te begrijpen, is het gevolg van adaptatie (dus geen uiterst onwaarschijnlijk toeval). De reden dat onze representatie van de werkelijkheid in ons bewustzijn zit, is de informatie die onze zintuigen registeren en onze hersenen verwerken.
Maar in feite leef je dan in een soort droom. De Grieken zouden zeggen: je zit in Plato's grot, de schaduwen op de wand te bestuderen.
Het bewustzijn bestaat niet in wat men tegenwoordig vaak denkt dat de objectieve werkelijkheid is. Daarin bestaan alleen breinen, fysische hersenprocessen, lichamen, auto's, fietsen, bergen, zeeen, sterren en de hele rataplan.
Adaptatie door natuurlijke selectie verklaart alleen dat we dingen kunnen begrijpen die met ons overleven in het aardse milieu hebben te maken. Niet waarom we bijvoorbeeld wiskunde kunnen bedenken. Onze verre voorouders zijn nooit ergens wiskunde tegengekomen in hun strijd om het bestaan, noch had men het nodig. Het is altijd een raadsel geweest waar wiskunde vandaan komt. Het is verzonnen door mensen, of toch niet? Is het bedacht of ontdekt? Als het ontdekt is, waar was het dan daarvoor? Bestonden er priemgetallen voordat we ze bedachten? Het hele universum blijkt gebaseerd te zijn op wiskundige principes. Takken van wiskunde die honderden jaren geleden door wiskundigen waren ontwikkeld als liefhebberij, blijken plotseling kant en klaar bruikbaar te zijn voor moderne fysische theorieen. Zie bijvoorbeeld het interessante boek van Mario Livio: Was God a Mathematician?
En zoals Bertrand Russell zei:
Physics is mathematical not because we know so much about the physical world, but because we know so little; it is only its mathematical properties that we can discover.
En Albert Einstein:
How can it be that mathematics, being after all a product of human thought which is independent of experience, is so admirably appropriate to the objects of reality? [...] In my opinion the answer to this question is, briefly, this: As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain; and as far as they are certain, they do not refer to reality.
De fysicus Max Tegmark beweert zelfs dat het universum niet fysisch is, maar bestaat uit pure wiskunde. Als we natuurkunde doen, ontdekken we geen eigenschappen van materie o.i.d. maar pure wiskunde.
Zie ook bijvoorbeeld:
http://en.wikipedia.org/w(...)the_Natural_Sciences
Omdat ons 'dagelijkse' bewustzijn maar een soort topje van een ijsberg is, dat geintegreerd is met de informatieverwerking in ons brein, en dat brein is een filter voor de rest. Het bewustzijn bestaat uit lagen, zie Freud en Jung. Dieper nog ligt een collectief onderbewustzijn, waaruit universele beelden en archetypes komen die in alle culturen zijn terug te vinden. Nog dieper zijn alle bewuste wezens met elkaar verbonden. Er is maar één bewustzijn, non-locaal en tijdloos.quote:
Hoe verklaar je, dat je afgescheiden bent van anderen, zodat zij niet kunnen vaststellen of je bewust bent of niet?
Slechts onder bijzondere omstandigheden kunnen mensen dat ervaren.
Zie bijvoorbeeld Aldous Huxley:
'Each one of us is potentially Mind at Large. But in so far as we are animals, our business is at all costs to survive. To make biological survival possible, Mind at Large has to be funneled through the reducing valve of the brain and nervous system. What comes out at the other end is a measly trickle of the kind of consciousness which will help us stay alive on the surface of this particular planet.'
Idem.quote:
Hoe verklaar je, dat anderen een onafhankelijke positie hebben tov van jou?
Evolutie is, in de woorden van Ken Wilber: 'the unfolding manifestation of Spirit, from matter to life to mind, including the higher stages of spiritual development where Spirit becomes conscious of itself'.quote:
Hoe begrijp je de verschijnselen die materialisten 'geboorte', 'dood' en 'voortplanting' noemen?
Lichamen zijn onderdeel van de 'illusie'. Ze zijn onderhevig aan de fysica, aan de tweede wet van de thermodynamica. Het lichaam vergaat, maar het bewustzijn niet. Waarom zou het.
Een benadering als deze neemt niet alleen bewustzijn serieus als fundamenteel bestanddeel van de werkelijkheid, maar kan bovendien een reeks van verschijnselen verklaren die al duizenden jaren onderdeel zijn van de menselijke ervaring, maar waar een materialistisch paradigma geen raad mee weet. Die er zelfs in strijd mee zijn. Al die verschijnselen falsificeren het materialisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 21-03-2014 16:31:33 ]
Ik denk dat de normale zienswijze veel zaken verklaart die anders onbegrijpelijk worden. Bijvoorbeeld, dat je moet eten, het gevoel in een ruimte te zijn, dat dingen niet gebeuren alleen omdat je het wilt (zoals jonger worden, niet ziek zijn, door een muur kunnen lopen, etc).quote:
[..]
Het omdraaien is wat in onze tijd meestal gedaan wordt, zonder het overigens te beseffen. De werkelijkheid wordt binnenstebuiten gekeerd. Alsof we als een homunculus in onze schedel zitten en door twee raampjes naar buiten kijken naar een objectieve wereld opgebouwd uit materie, die er gewoon is, ook als er niemand zou zijn om hem waar te nemen.
Maar in feite leef je dan in een soort droom. De Grieken zouden zeggen: je zit in Plato's grot, de schaduwen op de wand te bestuderen.
Het bewustzijn bestaat niet in wat men tegenwoordig vaak denkt dat de objectieve werkelijkheid is. Daarin bestaan alleen breinen, fysische hersenprocessen, lichamen, auto's, fietsen, bergen, zeeen, sterren en de hele rataplan.
De logica van de wereld begrijpen, is essentieel voor ons overleven. Intuitief begrijpen we deze logica allemaal in hoge mate, alsmede de mechanische intuitie voor de baan die een steen aflegt en botsende biljard ballen. Wiskunde is een formalisering en uitwerking daarvan.quote:Adaptatie door natuurlijke selectie verklaart alleen dat we dingen kunnen begrijpen die met ons overleven in het aardse milieu hebben te maken. Niet waarom we bijvoorbeeld wiskunde kunnen bedenken. Onze verre voorouders zijn nooit ergens wiskunde tegengekomen in hun strijd om het bestaan, noch had men het nodig. Het is altijd een raadsel geweest waar wiskunde vandaan komt. Het is verzonnen door mensen, of toch niet? Is het bedacht of ontdekt? Als het ontdekt is, waar was het dan daarvoor? Bestonden er priemgetallen voordat we ze bedachten? Het hele universum blijkt gebaseerd te zijn op wiskundige principes. Takken van wiskunde die honderden jaren geleden door wiskundigen waren ontwikkeld als liefhebberij, blijken plotseling kant en klaar bruikbaar te zijn voor moderne fysische theorieen. Zie bijvoorbeeld het leuke boek van Mario Livio: Was God a Mathematician?
Het betekent alleen, dat het tot op zekere hoogte ingebakken logische principes betreft, maar deze zijn beperkt tot de menselijke situatie en daarom niet absoluut waar.quote:En zoals Bertrand Russell zei:
Physics is mathematical not because we know so much about the physical world, but because we know so little; it is only its mathematical properties that we can discover.
En Albert Einstein:
How can it be that mathematics, being after all a product of human thought which is independent of experience, is so admirably appropriate to the objects of reality? [...] In my opinion the answer to this question is, briefly, this: As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain; and as far as they are certain, they do not refer to reality.
Dat is het gevolg van het modelleren van de werkelijkheid. Daardoor vertaal je het in puur logische elementen / atomen.quote:De fysicus Max Tegmark beweert zelfs dat het universum niet fysisch is, maar bestaat uit pure wiskunde. Als we natuurkunde doen, ontdekken we geen eigenschappen van materie o.i.d. maar pure wiskunde.
Zie ook bijvoorbeeld:
http://en.wikipedia.org/w(...)the_Natural_Sciences
Dat is extreem speculatief. Ik geloof dat niet.quote:Omdat ons 'dagelijkse' bewustzijn maar een soort topje van een ijsberg is, dat geintegreerd is met de informatieverwerking in ons brein, en dat brein is een filter voor de rest. Het bewustzijn bestaat uit lagen, zie Freud en Jung. Dieper nog ligt een collectief onderbewustzijn, waaruit universele beelden en archetypes komen die in alle culturen zijn terug te vinden. Nog dieper zijn alle bewuste wezens met elkaar verbonden. Er is maar één bewustzijn, non-locaal en tijdloos.
Slechts onder bijzondere omstandigheden kunnen mensen dat ervaren.
Dit vind ik een wat redelijkere opmerking. Potentieel zijn we in staat tot een ruim besef / vergaande bewustwording, maar in de strijd om te overleven vernauwt het bewustzijn zich.quote:Zie bijvoorbeeld Aldous Huxley:
'Each one of us is potentially Mind at Large. But in so far as we are animals, our business is at all costs to survive. To make biological survival possible, Mind at Large has to be funneled through the reducing valve of the brain and nervous system. What comes out at the other end is a measly trickle of the kind of consciousness which will help us stay alive on the surface of this particular planet.'
Waarom zou het bewustzijn zich zo laten beperken door zijn eigen droom? Maar vooral, is deze mars van het bewustzijn zozeer niet-individualistisch dat het individuele mensen ondergeschikt maakt aan de triomf toch van de geest. Was dat niet het probleem met de filosofie van Hegel?quote:Evolutie is, in de woorden van Ken Wilber: 'the unfolding manifestation of Spirit, from matter to life to mind, including the higher stages of spiritual development where Spirit becomes conscious of itself'. Lichamen zijn onderdeel van de 'illusie'. Ze zijn onderhevig aan de fysica, aan de tweede wet van de thermodynamica. Het lichaam vergaat, maar het bewustzijn niet. Waarom zou het.
Alleen bewustzijn zelf is nog een raadsel. Door dit fenomeen als een postulaat te nemen, maak je het wel gemakkelijk. Alle andere raadsels blijven en er ontstaan een aantal nieuwe, die eerder veel duidelijker waren.quote:Een benadering als deze neemt niet alleen bewustzijn serieus als fundamenteel bestanddeel van de werkelijkheid, maar kan bovendien een reeks van verschijnselen verklaren die al duizenden jaren onderdeel zijn van de menselijke ervaring, maar waar een materialistisch paradigma geen raad mee weet. Die er zelfs in strijd mee zijn. Al die verschijnselen falsificeren het materialisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-03-2014 11:49:37 ]
Een keuze die nergens door bepaald wordt bestaat in principe niet. Alleen belanghebbend of belangeloos.quote:
Een keuze die nergens door bepaald wordt is in principe volslagen willekeurig ja. Dat lijkt me zo ongeveer de definitie van willekeur.
Je bent het toch met mij eens dat mensen kunnen reflecteren op waarnemingen? En in staat zijn om belangen te (ver)vormen? Stel nu dat iemand honger heeft, reflecteert op deze ervaring en uiteindelijk beslist niet toe te geven aan honger. Hier zit natuurlijk een bepaald belang aan gebonden, eentje die vast in een andere vorm te achterhalen is in overleving/voortplanting oid. Dat is niet zo interessant. Het interessante is is dat de handeling, de reflectie (samen met creativiteit) juist de schakel is in de causaliteit (oorzaak) van de daaropvolgende actie. Het creatieve spel is echter vrij van wetmatigheden in het spel zelf. Hoeveel puzzelstukjes je ter beschikking hebt is afhankelijk van kennis (door waarneming en herinnering), maar dat maakt de mogelijkheid om met deze stukjes te spelen niet minder vrij.
Waarom wij gedeeltelijk vrij staan van determinisme? Omdat wij zelf een schakel zijn in causaliteit. Wij bepalen hoe één van deze schakels eruit zal zien. Zo is een biologisch proces net zo goed een schakel, maar waarom zou deze belangrijker zijn dan de reflectie als schakel in een causale ketting van gebeurtenissen? Dat reflectie en creativiteit daadwerkelijk schakels zijn wordt duidelijk wanneer je reflecteert op het determinisme. Voor een deel gaan zij namelijk de gevolgen bepalen. Daarom spreek ik ook van een relatieve vrijheid.
Ik snap niet waarom het wel begrijpelijk is dat wij ons vinger op elk moment kunnen bewegen (dus handelen), maar blijkbaar niet dat wij innerlijk kunnen handelen en dus zelf eigen innerlijke creaties kunnen maken en vandaar uit kunnen kiezen. Alsof onze wil puur gedreven wordt door biologische processen. Bij het vinger bewegen voorbeeld is het al duidelijk dat de wil in staat is om biologische processen te activeren.
[ Bericht 5% gewijzigd door Cockwhale op 22-03-2014 00:00:35 ]
Thnx ;-)quote:Op vrijdag 21 maart 2014 16:25 schreef Gray het volgende:
Mooie post Jerry! Ik kan me hier in vinden.
Binnen het materialistische paradigma is dat niet extreem speculatief maar complete onzin. Wanneer je dat paradigma verwerpt wordt het zin.quote:
Dat is extreem speculatief. Ik geloof dat niet.
Welke raadsels? Volgens mij blijven er juist minder.quote:
Alleen bewustzijn zelf is nog een raadsel. Door dit fenomeen als een postulaat te nemen, maak je het wel gemakkelijk. Alle andere raadsels blijven en er ontstaan een aantal nieuwe, die eerder veel duidelijker waren.
Alleen is de zin ervan beperkt, want het verklaart niets van de bestaande kennis. Je kunt natuurlijk beweren dat al deze kennis alleen bestaat binnen dezelfde illusie. Net zoals vallen in een droom niet erg is, omdat je niet werkelijk valt.quote:
[..]
Binnen het materialistische paradigma is dat niet extreem speculatief maar complete onzin. Wanneer je dat paradigma verwerpt wordt het zin.
Maar het verhaal is erg leeg. Iedere houvast voor de samenhang en inzicht ontbreekt. Het is in die zin vergelijkbaar met solipsisme.
Omdat je alles op een hoop gooit. Zo blijft er niets meer over om te verklaren (behalve waarom deze hoop er uberhaupt is). Hoe verklaar je dat er grenzen zijn? Dat de hoop uiteenvalt in individuen, waarom je niet door een muur heen kan lopen (ook heel handig voor mensen die in de gevangenis zitten)?quote:
[..]
Welke raadsels? Volgens mij blijven er juist minder.
[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 21-03-2014 18:55:02 ]
Het naar een hoger niveau tillen betekent dat je er iets onder schuift. Dat kan altijd en maakt het verhaal niet beter.quote:
Hoezo is het verhaal leeg? We tillen alles een niveau hoger. Je kan het verhaal nog steeds vertellen, en het is spannend.
Maar je keerde het binnenste buiten. Dat is prima, maar hoe moet ik mij de samenhang dan voorstellen? Wordt deze door het bewustzijn gecreëerd. Zo ja, zitten er dan vaste patronen en beperkingen in, is het causale proces nog geldig, of is het een kwestie van 'anything goes'? Kortom, het verklaart helemaal niets.
[ Bericht 4% gewijzigd door JerryWesterby op 21-03-2014 20:30:30 ]
Ja.quote:
Maar je keerde het binnenste buiten. Dat is prima, maar hoe moet ik mij de samenhang dan voorstellen? Wordt deze door het bewustzijn gecreëerd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nous
quote:
De fysica blijft net zo geldig als ze nu is, alleen gaat het over een empirische werkelijkheid. Maar dat was altijd al zo. Als je fysicus bent verandert er niets.
Ben ik eindelijk de creator zelf, heb ik nog geen controle.quote:
[..]
Ja.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nous
Dat kan alleen uitgelegd worden als het effect van een collectief van co-creatoren, waardoor we in een gemeenschappelijke empirische werkelijkheid leven, en daarom niet allemaal onze individuele zin krijgen. Groepsdynamica heeft ook nare geschiedenis.
Of zijn we toch weer radartjes in een ander systeem?
Emanatie is een vorm van diffentiatie. Het lijkt toch verdacht veel op emergentie, waarbij emanatie top-down is en emergentie bottom-up.quote:Plotinus and neoplatonism
In neoplatonism there exists several levels or hypostases of being, including the natural and visible world as a lower part.
• The Monad or "the One" sometimes also described as "the Good", based on the concept as it is found in Plato. This is the dunamis or possibility of existence. It causes the other levels by emanation.
• The Nous (usually translated as "Intellect", or "Intelligence" in this context, or sometimes "mind" or "reason") is described as God, or more precisely an image of God, often referred to as the Demiurge. It thinks its own contents, which are thoughts, equated to the Platonic ideas or forms (eide). The thinking of this Intellect is the highest activity of life. The actualization (energeia) of this thinking is the being of the forms. This Intellect is the first principle or foundation of existence. The One is prior to it, but not in the sense that a normal cause is prior to an effect, but instead Intellect is called an emanation of the One. The One is the possibility of this foundation of existence.
• Soul (psuch). The soul is also an energeia: it acts upon or actualizes its own thoughts and creates "a separate, material cosmos that is the living image of the spiritual or noetic Cosmos contained as a unified thought within the Intelligence". So it is the soul which perceives things in nature physically, which it understands to be reality. Soul in Plotinus plays a role similar to the potential intellect in Aristotelian terminology.
• Lowest is matter.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 22-03-2014 01:03:33 ]
Wauwquote:
[..]
Het omdraaien is wat in onze tijd meestal gedaan wordt, zonder het overigens te beseffen. De werkelijkheid wordt binnenstebuiten gekeerd. Alsof we als een homunculus in onze schedel zitten en door twee raampjes naar buiten kijken naar een objectieve wereld opgebouwd uit materie, die er gewoon is, ook als er niemand zou zijn om hem waar te nemen.
Maar in feite leef je dan in een soort droom. De Grieken zouden zeggen: je zit in Plato's grot, de schaduwen op de wand te bestuderen.
Het bewustzijn bestaat niet in wat men tegenwoordig vaak denkt dat de objectieve werkelijkheid is. Daarin bestaan alleen breinen, fysische hersenprocessen, lichamen, auto's, fietsen, bergen, zeeen, sterren en de hele rataplan.
Adaptatie door natuurlijke selectie verklaart alleen dat we dingen kunnen begrijpen die met ons overleven in het aardse milieu hebben te maken. Niet waarom we bijvoorbeeld wiskunde kunnen bedenken. Onze verre voorouders zijn nooit ergens wiskunde tegengekomen in hun strijd om het bestaan, noch had men het nodig. Het is altijd een raadsel geweest waar wiskunde vandaan komt. Het is verzonnen door mensen, of toch niet? Is het bedacht of ontdekt? Als het ontdekt is, waar was het dan daarvoor? Bestonden er priemgetallen voordat we ze bedachten? Het hele universum blijkt gebaseerd te zijn op wiskundige principes. Takken van wiskunde die honderden jaren geleden door wiskundigen waren ontwikkeld als liefhebberij, blijken plotseling kant en klaar bruikbaar te zijn voor moderne fysische theorieen. Zie bijvoorbeeld het interessante boek van Mario Livio: Was God a Mathematician?
En zoals Bertrand Russell zei:
Physics is mathematical not because we know so much about the physical world, but because we know so little; it is only its mathematical properties that we can discover.
En Albert Einstein:
How can it be that mathematics, being after all a product of human thought which is independent of experience, is so admirably appropriate to the objects of reality? [...] In my opinion the answer to this question is, briefly, this: As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain; and as far as they are certain, they do not refer to reality.
De fysicus Max Tegmark beweert zelfs dat het universum niet fysisch is, maar bestaat uit pure wiskunde. Als we natuurkunde doen, ontdekken we geen eigenschappen van materie o.i.d. maar pure wiskunde.
Zie ook bijvoorbeeld:
http://en.wikipedia.org/w(...)the_Natural_Sciences
[..]
Omdat ons 'dagelijkse' bewustzijn maar een soort topje van een ijsberg is, dat geintegreerd is met de informatieverwerking in ons brein, en dat brein is een filter voor de rest. Het bewustzijn bestaat uit lagen, zie Freud en Jung. Dieper nog ligt een collectief onderbewustzijn, waaruit universele beelden en archetypes komen die in alle culturen zijn terug te vinden. Nog dieper zijn alle bewuste wezens met elkaar verbonden. Er is maar één bewustzijn, non-locaal en tijdloos.
Slechts onder bijzondere omstandigheden kunnen mensen dat ervaren.
Zie bijvoorbeeld Aldous Huxley:
'Each one of us is potentially Mind at Large. But in so far as we are animals, our business is at all costs to survive. To make biological survival possible, Mind at Large has to be funneled through the reducing valve of the brain and nervous system. What comes out at the other end is a measly trickle of the kind of consciousness which will help us stay alive on the surface of this particular planet.'
[..]
Idem.
[..]
Evolutie is, in de woorden van Ken Wilber: 'the unfolding manifestation of Spirit, from matter to life to mind, including the higher stages of spiritual development where Spirit becomes conscious of itself'.
Lichamen zijn onderdeel van de 'illusie'. Ze zijn onderhevig aan de fysica, aan de tweede wet van de thermodynamica. Het lichaam vergaat, maar het bewustzijn niet. Waarom zou het.
Een benadering als deze neemt niet alleen bewustzijn serieus als fundamenteel bestanddeel van de werkelijkheid, maar kan bovendien een reeks van verschijnselen verklaren die al duizenden jaren onderdeel zijn van de menselijke ervaring, maar waar een materialistisch paradigma geen raad mee weet. Die er zelfs in strijd mee zijn. Al die verschijnselen falsificeren het materialisme.
Ik bedoelde dit deel, van een concreet voorbeeld, uit mijn vorige post. Zou je daar eens op in willen gaan?:quote:
[..]
Zie ook mijn vorige post
[..]
Het experiment gaat dus nadrukkelijk niet over reflexmatige / routinematige handelingen. (Waarvan je je natuurlijk ook kunt afvragen of je die in vrijheid doet, maar daar gaat het experiment niet over.)
Misschien handig om je eens te verdiepen in dat onderzoek, voordat je anderen verwijt kritiekloos de conclusies na te praten.
quote:Hoe zit dit bijvoorbeeld met een handeling die nodig is om uit te voeren waar ik gisteren al voor had gekozen. Het kan zijn dat ik gisteren ergens een belang in heb gesteld. Met mijn vrije wil heb ik er gisteren voor gekozen bepaalde handelingen (over meerdere dagen verspreid) te verrichten die de kans op verwezenlijking van de gewenste toekomstmogelijkheid aanzienlijk vergroot. Gisteren is een bepaalde koers uitgezet voor de wijze van handelen over meerdere dagen verspreid. Als ik om de uitgezette koers te volgen bijvoorbeeld ergens moet zijn en ik moet op een bepaalde kruising rechtsaf, dan kan het rechtsaf slaan toch onmogelijk een handeling zijn die door het brein was besloten net voordat ik mij er bewust van werd?
Ook daar ging het experiment niet over.quote:
[..]
Ik bedoelde dit deel, van een concreet voorbeeld, uit mijn vorige post. Zou je daar eens op in willen gaan?:
[..]
Overigens moet dan nog steeds op moment X het besluit genomen worden om handeling Y uit te voeren, of je daar gisteren al over hebt nagedacht lijkt me niet relevant. Of plan jij je handelingen op de seconde nauwkeurig?
Op een soortgelijke manier zou je kunnen stellen dat het besluit om ooit een vinger te bewegen al was genomen op het moment dat de proefpersonen instemden om mee te doen met het experiment. Dat wil niet zeggen dat het exacte moment is gekozen.
Het experiment gaat dus over de keuze van het moment waarop de handeling wordt verricht, niet de keuze om die handeling te gaan verrichten. Dat zijn verschillende keuzes. Het experiment gaat over de ene keuze, en jij stelt vragen over de andere.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 22-03-2014 14:46:00 ]
Zelfs al handelen de hersenen enkele seconden van te voren, dan nog heeft de wil sturing gegeven aan de handeling. Zonder de intentie zou de reactie ook niet tot stand komen. Ik ben overigens zeer nieuwsgierig hoe het keuze moment van de mensen gemeten is. Bewustzijn is namelijk voor zover ik weet niet meetbaar op dit moment. Dus waarom een bewuste keuze wel? In welk deeltje ligt de beslissing dan? De conclusies van dit onderzoek zijn op z'n hoogst speculatief te noemen.quote:
[..]
Ook daar ging het experiment niet over.
Overigens moet dan nog steeds op moment X het besluit genomen worden om handeling Y uit te voeren, of je daar gisteren al over hebt nagedacht lijkt me niet relevant. Of plan jij je handelingen op de seconde nauwkeurig?
Op een soortgelijke manier zou je kunnen stellen dat het besluit om ooit een vinger te bewegen al was genomen op het moment dat de proefpersonen instemden om mee te doen met het experiment. Dat wil niet zeggen dat het exacte moment is gekozen.
Het experiment gaat dus over de keuze van het moment waarop de handeling wordt verricht, niet de keuze om die handeling te gaan verrichten. Dat zijn verschillende keuzes. Het experiment gaat over de ene keuze, en jij stelt vragen over de andere.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cockwhale op 22-03-2014 15:34:45 ]
Maar dan is vrije wil dus niet logisch, gezien logica en causaliteit samen gaan. Het staat los van causaliteit en dus speelt het zich ook niet af binnen de voor ons bekende natuurwetten. Is het vanwege willekeur, dan is het onderhevig daaraan en dus niet vrij.quote:
[..]
logica en causaliteit gaan hand in hand zolang er geen vrije wil op het toneel is verschenen. Vrije wil overruled causaliteit. Vrije wil kan de loop der dingen beïnvloeden. Dit past prima in de logische ruimte, maar behoort kennelijk (nog) niet tot jouw verkende deel van de logische ruimte.
Waar speelt de vrije wil zich volgens jou af?
Of je een beslissing voor nu denkt te maken of voor later, dat onderzoek wijst erop dat de beslissing al is gemaakt voor je er bewust van bent. Het lichaam, inclusief het brein weet zelf wat het doet. Bewustwording is daar een terugkoppeling voor, mijns inziens.quote:
[..]
Als je jeuk op je hoofd hebt, dan kan het zijn dat je brein de hand al naar je hoofd heeft gestuurd voordat je je er van bewust was wat die hand precies deed. Vind je dit niet een hele goedkope en amateuristische manier om aan te tonen dat vrije wil niet bestaat? Ik ben werkelijk verbaasd dat je er nog serieus mee komt. Hoe zit dit bijvoorbeeld met een handeling die nodig is om uit te voeren waar ik gisteren al voor had gekozen. Het kan zijn dat ik gisteren ergens een belang in heb gesteld. Met mijn vrije wil heb ik er gisteren voor gekozen bepaalde handelingen (over meerdere dagen verspreid) te verrichten die de kans op verwezenlijking van de gewenste toekomstmogelijkheid aanzienlijk vergroot. Gisteren is een bepaalde koers uitgezet voor de wijze van handelen over meerdere dagen verspreid. Als ik om de uitgezette koers te volgen bijvoorbeeld ergens moet zijn en ik moet op een bepaalde kruising rechtsaf, dan kan het rechtsaf slaan toch onmogelijk een handeling zijn die door het brein was besloten net voordat ik mij er bewust van werd?
Dus als ik zelf waarneem dat ik zelf logica toepas en conclusies trek (of onlogica toepas en maar wat doe), weet ik dat. Dat weten moet ik dan ook interpreteren, opslaan en verifiëren.quote:
[..]
Het proces van 'toepassen van logica en trekken van conclusies etc.' wordt ook als zodanig door bewustzijn waargenomen, logisch geïnterpreteerd, opgeslagen en kan worden geverifiëerd. Noem het 'weten'. Bewustzijn met een zekere staat van ontwikkeling 'ziet' veel. Het 'ziet/leest' ook de eigenaar van het bewustzijn als onderdeel van de omgeving. Het is zelfbewust.
Ik weet niet hoor, maar dit doet me denken aan een Drosteëffect. Als het toepassen van logica etc. niet weten is, waarom zou dan het toepassen van logica op het toepassen van logica dat wel zijn?
En volgens mijn ervaring is het een minderheid van de mensen die waarnemingen logisch interpreteert en verifieert. De meerderheid doet meestal maar wat.
Betreffende de vetgedrukte delen waarin je spreekt over informatie de volgende opmerking:quote:
[..]
Laat ik eens concreet zijn.
Inleiding
Waar materie is, zijn er ook relaties tussen de materiële objecten:
1. Je lichaam bestaat en is een materieel object
2. de stoel bestaat en is een materieel object
3. 'Op de stoel zitten' bestaat ook en is immateriële relatie
Als je inzoomed op je lichaam vindt je nog veel meer relaties tussen de onderdelen van je lichaam. Als verder inzoomed tot op het atomaire niveau, dan blijkt dat de atomen relaties hebben mbt elkaar en moleculen vormen.
Een mechanisch model omvat zowel materie als immateriële relaties. Dit alles is al duidelijk in de mechanica van Newton:
1. Massa is het kenmerk van ieder bestaand object (materie)
2. Materie heeft onderling relaties (de krachten in de bewegingswetten van Newton)
3. Een kracht is de oorzaak van een verandering van de bewegingstoestand van een materieel object.
Dit mechanistische model omvat
1. materiële objecten
2. relaties tussen materiële objecten
Als men in deze context spreekt over Informatie, bedoelt men de toestand van het systeem. Deze bestaat uit de positie en snelheid (= bewegingstoestand) van alle materiële objecten in het systeem. Daaruit volgen ook alle relaties tussen de materiële objecten.
Mijn argument
Je kunt een onderscheid maken tussen
1. relaties en
2. bewust weet hebben van deze relaties.
Blijkbaar bedoeld jij met informatie het 2e.
Maar relaties op zich, zijn al immaterieel (dus daar heb je geen bewustzijn voor nodig). Door in te zoomen op materie vind je relaties genoeg.
Wat jij met informatie bedoelt, veronderstelt bewustzijn. Dat dit voortkomt uit materie (objecten + relaties) is de vraag van dit topic. Je kunt daarom niet zomaar beweren dat dit niet zo is, ook al is er nog geen bekende verklaring voor het fenomeen 'bewustzijn'.
Deze voorstelling van zaken is niet correct. De onderlinge relaties tussen de materiële objecten zijn inderdaad immaterieel, maar zeggen alleen iets over die onderlinge relaties. Daarmee is nog niets gezegd over gecodeerde informatie die een rol speelt bij bewustzijn. Een bepaalde toestand van een materieel object kan gecodeerde informatie bevatten over een zaak niet zijnde dit object zelf. (Denk aan signalen, teksten, verkeersborden of een knoop in je zakdoek.) Deze gecodeerde informatie heeft dus een betekenis, welke op zich niets te maken heeft met de materie waarmee die informatie wordt vastgehouden. Ook bij hersenweefsel als materieel object kan de toestand van de aanwezige materie gecodeerde informatie bevatten die ergens voor staat. Het beeld dat iemand heeft van een appel moet ergens als gecodeerde informatie in de materiële toestand van de hersenen aanwezig zijn, anders zou dat beeld nooit opgeroepen kunnen worden. Iedereen kan dit principe voor zichzelf verifiëren.
Je had me dus niet begrepen. Misschien begrijp je het na bovenstaande uitleg. Het fenomeen bewustzijn heb ik hier al een aantal keren beschreven.
Het wezen met bewustzijn kiest door gebruik te maken van een keuzemogelijkheid. Door een voorkeur te hangen aan één van de toekomstmogelijkheden die er zijn. Bewustzijn maakt het mogelijk deze te creëren door logisch de stand van zaken op verschillende manieren te extrapoleren. (Dit alles tijdelijk of permanent vastgehouden in de informatiedrager als gecodeerde informatie)quote:
[..]
Waarmee?
Je hebt volgens mij onvoldoende door, dat je jezelf steeds buiten het systeem houdt waarmee je alles verklaart. De 'eigenaar' maakt zelf ook deel uit van het systeem.
In een goed model, dat ook jezelf omvat, val je uiteindelijk samen met iets in dat model. Als dat model alles verklaart, verklaart het ook jezelf. Daarmee los je jezelf op in iets anders. Daarmee ben jij niet meer bepalend, eigenaar, of iemand die een keuze maakt, tenzij je jezelf identificeert met dat deel van het model dat deze rol speelt.
[..]
Daarmee identificeer je jezelf met een deel van het model, dat belangen heeft. Overleven is een voorbeeld van zo'n belang. Het past in de voorstelling dat je geboren wordt, je voortplant en dood gaat. Het betekent, dat je zelf in het model een verschijnsel bent dat komt en gaat. Het model verklaart dus jou en jij lost er uiteindelijk helemaal in op. Dus als jij kiest, kun je evengoed zeggen dat de elementen waaruit je gevormd bent, iets doen. Het is maar net hoe je ernaar wilt kijken.
Gezien je reacties is de hele wisselwerking tussen materie en gecodeerde informatie die daar in kan worden vastgehouden in jouw perceptie van de werkelijkheid nog een blinde vlek. Als er al gesproken kan worden over dualisme, dan is dat de wisselwerking tussen deze twee fenomenen: materie en gecodeerde informatie. Dit is net zo moeilijk te begrijpen als de betekenis van een knoop in je zakdoek.
Representatie op zich (= gecodeerde informatie) past nog steeds binnen een mechanisch model. Ook in de hersenen vindt al representatie plaats, zonder dat het bewust wordt ervaren. Bewust zijn zelf is inderdaad iets extra's. Wat Kees22 al eerder noemde "weten dat je weet".quote:
[..]
Betreffende de vetgedrukte delen waarin je spreekt over informatie de volgende opmerking:
Deze voorstelling van zaken is niet correct. De onderlinge relaties tussen de materiële objecten zijn inderdaad immaterieel, maar zeggen alleen iets over die onderlinge relaties. Daarmee is nog niets gezegd over gecodeerde informatie die een rol speelt bij bewustzijn. Een bepaalde toestand van een materieel object kan gecodeerde informatie bevatten over een zaak niet zijnde dit object zelf. (Denk aan signalen, teksten, verkeersborden of een knoop in je zakdoek.) Deze gecodeerde informatie heeft dus een betekenis, welke op zich niets te maken heeft met de materie waarmee die informatie wordt vastgehouden. Ook bij hersenweefsel als materieel object kan de toestand van de aanwezige materie gecodeerde informatie bevatten die ergens voor staat. Het beeld dat iemand heeft van een appel moet ergens als gecodeerde informatie in de materiële toestand van de hersenen aanwezig zijn, anders zou dat beeld nooit opgeroepen kunnen worden. Iedereen kan dit principe voor zichzelf verifiëren.
Je had me dus niet begrepen. Misschien begrijp je het na bovenstaande uitleg. Het fenomeen bewustzijn heb ik hier al een aantal keren beschreven.
Is 'bewustzijn' een verschijnsel of is het een primitief gegeven. Als het een verschijnsel is, dan moet het verklaard kunnen worden in termen van een mechanisme, zoals je dat bv doet met het geheugen. Als het een primitief gegeven is (zoals JerryWesterby stelt) dan hoeft het niet verklaart te worden, maar alleen gedefinieerd. In dat laatste geval is de vraag hoe dat bewustzijn samenhangt met de rest. Hoe definieer je de interface. Aan de ene kant van het interface heb je fysische processen en aan de andere kant heb je het bewustzijn, dat niet te verklaren is in termen van (te reduceren is tot) fysische processen. En dat maakt het model dualistisch (substantie dualisme).
Molurus veronderstelt dat ook het bewustzijn zelf verklaarbaar is in termen van fysische processen. Daarmee wordt het model weer monistisch.
JerryWesterby veronderstelt dat ook fysische processen zelf verklaarbaar zijn in termen van het bewustzijn. Daarmee wordt het model weer monistisch.
De vraag is dus wat het juiste model is en hoe je dat kunt weten?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-03-2014 12:55:15 ]
Nu ik dit zo eens teruglees vraag ik me af of hier überhaupt een verschil tussen zit, anders dan naamgeving.quote:
Molurus veronderstelt dat ook het bewustzijn zelf verklaarbaar is in termen van fysische processen. Daarmee wordt het model weer monistisch.
JerryWesterby veronderstelt dat ook fysische processen zelf verklaarbaar zijn in termen van het bewustzijn. Daarmee wordt het model weer monistisch.
Het hangt af van de wijze waarop je het model invult. In een fysisch model is 'de samenhang der dingen vangen' de kern van de zaak. De samenhang is volledig causaal gedefinieerd. Maar als het bewustzijn dat kan overrulen, en ipv causaliteit werkt met een vrije wil, dan zijn deze invullingen verschillend.quote:
[..]
Nu ik dit zo eens teruglees vraag ik me af of hier überhaupt een verschil tussen zit, anders dan naamgeving.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-03-2014 13:35:17 ]
Dat vereist toch weer een invulling van het begrip vrije wil die zowel buiten causaliteit als buiten totale onbepaaldheid valt. En zoals we al hadden geconstateerd valt dat niet mee. Het idee kan eigenlijk alleen in stand blijven als je het niet invult.quote:
Maar als het bewustzijn dat kan overrulen, en ipv causaliteit werkt met een vrije wil, dan zijn deze invullingen verschillend.
Dus gewoon definieert ipv verklaart. Ieder model heeft uitgangspunten.quote:
[..]
Dat vereist toch weer een invulling van het begrip vrije wil die zowel buiten causaliteit als buiten totale onbepaaldheid valt. En zoals we al hadden geconstateerd valt dat niet mee. Het idee kan eigenlijk alleen in stand blijven als je het niet invult.
Correct. In dit geval zijn de uitgangspunten al een pittig probleem.quote:
[..]
Dus gewoon definieert ipv verklaart. Ieder model heeft uitgangspunten.
Dat is idd de vorm van dualisme die je bepleit. Niet het onderscheid tussen materieel en immaterieel, maar tussen feiten enerzijds en interpretaties / betekenissen anderzijds.quote:
[..]
Het wezen met bewustzijn kiest door gebruik te maken van een keuzemogelijkheid. Door een voorkeur te hangen aan één van de toekomstmogelijkheden die er zijn. Bewustzijn maakt het mogelijk deze te creëren door logisch de stand van zaken op verschillende manieren te extrapoleren. (Dit alles tijdelijk of permanent vastgehouden in de informatiedrager als gecodeerde informatie)
Gezien je reacties is de hele wisselwerking tussen materie en gecodeerde informatie die daar in kan worden vastgehouden in jouw perceptie van de werkelijkheid nog een blinde vlek. Als er al gesproken kan worden over dualisme, dan is dat de wisselwerking tussen deze twee fenomenen: materie en gecodeerde informatie. Dit is net zo moeilijk te begrijpen als de betekenis van een knoop in je zakdoek.
En dat heb je gemeen met de mensen die onderscheid maken tussen lichaam en ziel. Tenzij je een hele concrete en platvloerse stropop maakt van dit standpunt, komt jouw standpunt sterk overeen met het klassieke model. Plato meende dat de interpretatie van de wereld een twee poot is, die onafhankelijk van de wereld bestaat. Plato heeft dat overgenomen van de Pythagoreers,die ook een onderscheid maken tussen lichaam en ziel. En christenen / moslims leunen weer sterk op Plato / neoplatonisme
Verder heeft Plato geprobeerd een invulling te geven aan dit vermogen tot interpretatie (en dit vermogen verder invullen is iets wat jij niet doet). Plato vermoedt dat wij de categorieen om de wereld te interpreteren, ontlenen aan een verblijf buiten onze wereld voorafgaande aan onze geboorte. Herinneringen daaraan leveren ons de onafhankelijke basis om de wereld te kunnen interpreteren.
A: De keuze van het moment (waar het experiment over gaat) heeft niets met vrije wil te maken.quote:
[..]
Ook daar ging het experiment niet over.
Overigens moet dan nog steeds op moment X het besluit genomen worden om handeling Y uit te voeren, of je daar gisteren al over hebt nagedacht lijkt me niet relevant. Of plan jij je handelingen op de seconde nauwkeurig?
Op een soortgelijke manier zou je kunnen stellen dat het besluit om ooit een vinger te bewegen al was genomen op het moment dat de proefpersonen instemden om mee te doen met het experiment. Dat wil niet zeggen dat het exacte moment is gekozen.
Het experiment gaat dus over de keuze van het moment waarop de handeling wordt verricht, niet de keuze om die handeling te gaan verrichten. Dat zijn verschillende keuzes. Het experiment gaat over de ene keuze, en jij stelt vragen over de andere.
B: De keuze om de handelingen te gaan verrichten hebben met vrije wil te maken.
De resultaten van het onderzoek worden dus misbruikt om de vrije wil te ontkennen
Het experiment zegt niets over B.
Helder
Je denkfout is dat je de natuurwetten volledig verklaart vanuit causaliteit. Dus nog maar een keer: dit klopt zolang er geen vrije wil aan te pas komt. En die komt er nu juist wel bij wanneer er sprake is van bewustzijn. Vrije wil overruled dan de causaliteit.quote:Op zaterdag 22 maart 2014 16:40 schreef Gray het volgende:
[..]
Maar dan is vrije wil dus niet logisch, gezien logica en causaliteit samen gaan. Het staat los van causaliteit en dus speelt het zich ook niet af binnen de voor ons bekende natuurwetten. Is het vanwege willekeur, dan is het onderhevig daaraan en dus niet vrij.
Waar speelt de vrije wil zich volgens jou af?
De vraag is niet waar de vrije wil zich afspeelt, maar wanneer. Dit is wanneer doelbewuste handelingen plaatsvinden in dienst van de voorkeur voor één van de met bewustzijn gecreëerde toekomstbeelden.
Dit is absoluut niet wat het onderzoek uitwijst. Kennelijk koppel je je inzicht vervolgens aan deze verkeerde conclusie.quote:
Of je een beslissing voor nu denkt te maken of voor later, dat onderzoek wijst erop dat de beslissing al is gemaakt voor je er bewust van bent. Het lichaam, inclusief het brein weet zelf wat het doet. Bewustwording is daar een terugkoppeling voor, mijns inziens.
Hoe plaats je gecodeerde informatie in een mechanistisch model?quote:
[..]
Representatie op zich (= gecodeerde informatie) past nog steeds binnen een mechanisch model. Ook in de hersenen vindt al representatie plaats, zonder dat het bewust wordt ervaren. Bewust zijn zelf is inderdaad iets extra's. Wat Kees22 al eerder noemde "weten dat je weet".
In de hersenen vindt inderdaad representatie plaats. Dit gebeurde al ver voordat de wezens met hersenweefsel zich hiervan bewust werden. Brute informatie verkregen via de zintuigen werd dus ook al logisch geïnterpreteerd tot logische voorstellingen van zaken zonder dat het wezen zich hiervan bewust was. Bewustzijn heeft een lange ontwikkelingsgeschiedenis In een later ontwikkelingsstadium kon een wezen zich bewust worden van deze representatie. Dit gebeurde in het stadium waarin ook de eigenaar van bewustzijn zelf, als onderdeel van de waargenomen omgeving, tot het verkende deel van de logische ruimte ging behoren. Het eigengemaakte deel van de logische ruimte is datgene wat je weet. Als de werking van dit principe onderdeel wordt van het verkende deel van de logische ruimte, is dat het moment van weten dat je weet.
Vrije wil is geen poppenspeler die aan de touwtjes trekt; de 'wil' is zelf ook een draad in het netwerk.quote:
[..]
Je denkfout is dat je de natuurwetten volledig verklaart vanuit causaliteit. Dus nog maar een keer: dit klopt zolang er geen vrije wil aan te pas komt. En die komt er nu juist wel bij wanneer er sprake is van bewustzijn. Vrije wil overruled dan de causaliteit.
De vraag is niet waar de vrije wil zich afspeelt, maar wanneer. Dit is wanneer doelbewuste handelingen plaatsvinden in dienst van de voorkeur voor één van de met bewustzijn gecreëerde toekomstbeelden.
Die vrije wil moet ergens in het organisme gedragen worden, en dat organisme bestaat uit causale processen. Dat maakt die zogenaamde vrije wil onderdeel van causaliteit; van overrulen is dan geen sprake.
En wanneer? Aangenomen dat jouw opvatting van vrije wil bewust moet zijn, laat juist die reeks onderzoeken zien dat bewustwording na de handeling plaatsvinden. Dat maakt jouw vrije wil tot een leeg concept.
Lees ze zelf maar:quote:
[..]
Dit is absoluut niet wat het onderzoek uitwijst. Kennelijk koppel je je inzicht vervolgens aan deze verkeerde conclusie.
En lees dan vooral de bronnen die je in de link kan vinden.quote:Relevant findings include the pioneering study by Benjamin Libet and its subsequent redesigns; these studies were able to detect activity related to a decision to move, and the activity appears to be occurring briefly before people become conscious of it.[4] Other studies try to predict a human action several seconds early.[5] Taken together, these various findings show that at least some actions - like moving a finger - are initiated unconsciously at first, and enter consciousness afterward.[6]
http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will
Bewustzijn is een verschijnsel, in de zin van een vermogen. Bewustzijn is het vermogen van een wezen een zeker deel van de beschikbare informatie over elementen, gebeurtenissen en processen die zich bevinden en afspelen in een zeker deel van de omgeving in zich op te nemen, waarbij deze verzamelde informatie met een zekere nauwkeurigheid tot een logisch geheel wordt geordend en zodanig wordt opgeslagen dat deze toegankelijk is en vergeleken kan worden met nieuwe opgenomen en logisch geordende informatie.quote:
[..]
Is 'bewustzijn' een verschijnsel of is het een primitief gegeven. Als het een verschijnsel is, dan moet het verklaard kunnen worden in termen van een mechanisme, zoals je dat bv doet met het geheugen. Als het een primitief gegeven is (zoals JerryWesterby stelt) dan hoeft het niet verklaart te worden, maar alleen gedefinieerd. In dat laatste geval is de vraag hoe dat bewustzijn samenhangt met de rest. Hoe definieer je de interface. Aan de ene kant van het interface heb je fysische processen en aan de andere kant heb je het bewustzijn, dat niet te verklaren is in termen van (te reduceren is tot) fysische processen. En dat maakt het model dualistisch (substantie dualisme).
Molurus veronderstelt dat ook het bewustzijn zelf verklaarbaar is in termen van fysische processen. Daarmee wordt het model weer monistisch.
JerryWesterby veronderstelt dat ook fysische processen zelf verklaarbaar zijn in termen van het bewustzijn. Daarmee wordt het model weer monistisch.
De vraag is dus wat het juiste model is en hoe je dat kunt weten?
De beste manier om dit te kunnen 'weten' is om dit principe bij je zelf (tenslotte een object dat beschikt over dat vermogen) te verifiëren of dit klopt. Je stelt je zelf eenvoudig de vraag 'wat gebeurt hier precies?'
Ziel als opzichzelfstaand fenomeen is wat mij betreft onzin.quote:
[..]
Dat is idd de vorm van dualisme die je bepleit. Niet het onderscheid tussen materieel en immaterieel, maar tussen feiten enerzijds en interpretaties / betekenissen anderzijds.
En dat heb je gemeen met de mensen die onderscheid maken tussen lichaam en ziel. Tenzij je een hele concrete en platvloerse stropop maakt van dit standpunt, komt jouw standpunt sterk overeen met het klassieke model. Plato meende dat de interpretatie van de wereld een twee poot is, die onafhankelijk van de wereld bestaat. Plato heeft dat overgenomen van de Pythagoreers,die ook een onderscheid maken tussen lichaam en ziel. En christenen / moslims leunen weer sterk op Plato / neoplatonisme
Verder heeft Plato geprobeerd een invulling te geven aan dit vermogen tot interpretatie (en dit vermogen verder invullen is iets wat jij niet doet). Plato vermoedt dat wij de categorieen om de wereld te interpreteren, ontlenen aan een verblijf buiten onze wereld voorafgaande aan onze geboorte. Herinneringen daaraan leveren ons de onafhankelijke basis om de wereld te kunnen interpreteren.
'Gecodeerde informatie' heeft zonder materiële informatiedrager geen betekenis.
Wat bedoel je met platvloerse stropop?
Als je het zo stelt, herleid je het weer helemaal tot een causaal / mechanistisch proces.quote:
[..]
Hoe plaats je gecodeerde informatie in een mechanistisch model?
In de hersenen vindt inderdaad representatie plaats. Dit gebeurde al ver voordat de wezens met hersenweefsel zich hiervan bewust werden. Brute informatie verkregen via de zintuigen werd dus ook al logisch geïnterpreteerd tot logische voorstellingen van zaken zonder dat het wezen zich hiervan bewust was. Bewustzijn heeft een lange ontwikkelingsgeschiedenis In een later ontwikkelingsstadium kon een wezen zich bewust worden van deze representatie. Dit gebeurde in het stadium waarin ook de eigenaar van bewustzijn zelf, als onderdeel van de waargenomen omgeving, tot het verkende deel van de logische ruimte ging behoren. Het eigengemaakte deel van de logische ruimte is datgene wat je weet. Als de werking van dit principe onderdeel wordt van het verkende deel van de logische ruimte, is dat het moment van weten dat je weet.
Ik stel een nieuw begrip voor: ontkoppeling.
• Door een rondje om de tafel te lopen, bewijs je dat je je zelfstandig kunt verplaatsen.
• Door een thermometer in je mond te steken, bewijs je dat je een intern milieu kunt handhaven, onafhankelijk van de temperatuur van de buitenwereld.
• Door je voor te stellen, dat er een lekker kopje koffie met een heerlijk stukje taart voor je op tafel staat (als dat niet het geval is), bewijs je dat je een voorstelling kunt maken, die losstaat van de feitelijke situatie. Je kunt jezelf naar een gewenste situatie toewerken en zo een zelf gekozen levenspad bewandelen.
Door een stapeling van 'lagen van organisatie' vindt er een stapsgewijze ontkoppeling van de mechanische basis plaats, die op het hoogste niveau leidt tot een zekere mate van autonomie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-03-2014 23:16:12 ]
Vrije wil of iets wat er mee te maken heeft, noch iets wat het bevestigt of ontkent, zul je aantreffen wanneer je een schedel oplicht. Vrije wil behelst een mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden. Gecodeerde informatie of een voorkeur voor een mogelijke toekomst zijn verifieerbaar aanwezige fenomenen (iedereen kan dit voor zichzelf nagaan, zo eenvoudig is het), echter immaterieel van aard en onvindbaar onder een microscoop.quote:
[..]
Vrije wil is geen poppenspeler die aan de touwtjes trekt; de 'wil' is zelf ook een draad in het netwerk.
Die vrije wil moet ergens in het organisme gedragen worden, en dat organisme bestaat uit causale processen. Dat maakt die zogenaamde vrije wil onderdeel van causaliteit; van overrulen is dan geen sprake.
En wanneer? Aangenomen dat jouw opvatting van vrije wil bewust moet zijn, laat juist die reeks onderzoeken zien dat bewustwording na de handeling plaatsvinden. Dat maakt jouw vrije wil tot een leeg concept.
[..]
Lees ze zelf maar:
[..]
En lees dan vooral de bronnen die je in de link kan vinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 23-03-2014 23:15:40 ]
Bij het derde aandachtpuntje geef je een praktisch voorbeeld van vrije wil.quote:
[..]
Als je het zo stelt, herleid je het weer helemaal tot een causaal / mechanistisch proces.
Ik stel een nieuw begrip voor: ontkoppeling.
• Door een rondje om de tafel te lopen, bewijs je dat je je zelfstandig kunt verplaatsen.
• Door een thermometer in je mond te steken, bewijs je dat je een intern milieu kunt handhaven, onafhankelijk van de temperatuur van de buitenwereld.
• Door je voor te stellen, dat er een lekker kopje koffie met een heerlijk stukje taart voor je op tafel staat (als dat niet het geval is), bewijs je dat je een voorstelling kunt maken, die losstaat van de feitelijke situatie. Je kunt jezelf naar een gewenste situatie toewerken en zo een zelf gekozen levenspad bewandelen.
Door een stapeling van 'lagen van organisatie' vindt er een stapsgewijze ontkoppeling van de mechanische basis plaats, die op het hoogste niveau leidt tot een zekere mate van autonomie.
Je laatse zin is kennelijk de manier waarop je dit in jouw perceptie probeert te plaatsen.
Je probeert je zo te ontworstelen aan een star model van totale causaliteit.
Het hele model van causaliteit kun je beter gewoon laten varen en vervangen door iets beters.
Vrije wil is gewoon onderdeel van dat betere, ruimer opgezette model.
Ontkoppel jezelf niet op deze ingewikkelde manier, maar gewoon door het model te reviseren.
[ Bericht 100% gewijzigd door jeveka op 23-03-2014 23:15:08 ]
In post 60 reduceer je eerst alles tot een causaal proces (de ontwikkeling in het evolutieproces). Maar als dat kan, dan is een vrije wil overbodig. Je blijft op twee gedachten hinken.quote:
[..]
Bij het derde aandachtpuntje geef je een praktisch voorbeeld van vrije wil.
Je laatse zin is kennelijk de manier waarop je dit in jouw perceptie probeert te plaatsen.
Je probeert je zo te ontworstelen aan een star model van totale causaliteit.
Het hele model van causaliteit kun je beter gewoon laten varen en vervangen door iets beters.
Vrije wil is gewoon onderdeel van dat betere, ruimer opgezette model.
Ontkoppel jezelf niet op deze ingewikkelde manier, maar gewoon door het model te reviseren.
Vrije wil is niet wel of niet overbodig. Het is vanaf een bepaald ontwikkelingsstadium van bewustzijn niet meer te ontkennen. Dit is vanaf wanneer verschillende toekomstmogelijkheden naast elkaar 'virtueel gevisualiseerd' kunnen worden, zodat het mogelijk is aan één daarvan een voorkeur te hangen. Zo kan een keer gekozen worden voor één van de mogelijkheden. Op een later moment kan het gebeuren dat dezelfde keuzemogelijkheid zich wéér voordoet. De ervaring wordt er dan ook naast gehouden, waardoor het mogelijk is de keuze op een andere mogelijkheid te laten vallen. De loop der dingen is dan niet meer een automatisme, maar en pad bewust door keuze bepaald.quote:
[..]
In post 60 reduceer je eerst alles tot een causaal proces (de ontwikkeling in het evolutieproces). Maar als dat kan, dan is een vrije wil overbodig. Je blijft op twee gedachten hinken.
Maar daarmee heb je de vrije wil verklaard in de context van een causaal proces. Net zoals functionaliteit binnen de evolutie vanaf een bepaald ontwikkelingsstadium niet meer te ontkennen is (bv het hart is een pomp), zonder dat dit betekent dat zuiver causaal denken onjuist is, en je zaken teleologisch moet verklaren..quote:
[..]
Vrije wil is niet wel of niet overbodig. Het is vanaf een bepaald ontwikkelingsstadium van bewustzijn niet meer te ontkennen.
Dat heb je al meerdere malen uitgelegd en begrijp ik. Maar dat is nog steeds zuiver causaal (+ historie). Je kunt daar ook een computer programma voor schrijven:quote:Dit is vanaf wanneer verschillende toekomstmogelijkheden naast elkaar 'virtueel gevisualiseerd' kunnen worden, zodat het mogelijk is aan één daarvan een voorkeur te hangen. Zo kan een keer gekozen worden voor één van de mogelijkheden. Op een later moment kan het gebeuren dat dezelfde keuzemogelijkheid zich wéér voordoet. De ervaring wordt er dan ook naast gehouden, waardoor het mogelijk is de keuze op een andere mogelijkheid te laten vallen. De loop der dingen is dan niet meer een automatisme, maar en pad bewust door keuze bepaald.
1. je definieert de logische ruimte
2. Je definieert wat de feitelijke situatie is (een punt in de logische ruimte; in de natuurkunde noemt men dat de faseruimte)
4. Je definieert welke stappen mogelijke zijn, waarmee de feitelijke situatie kan veranderen.
5. Je definieert beoordelingscriteria waarmee ieder mogelijke situatie een waarde krijgt
6. Je definieert de bewegingswet als: Zet de stap die leidt tot de hoogste waarde.
Heeft dit systeem volgens jou een vrije wil?
Immaterieel, maar voortgebracht door de hardware. Uit de configuratie van hardware komt die codering voort. Een wijziging in een computerprogramma betekent wijzigingen in de configuratie van de transistors. Omgekeerd hetzelfde.quote:
[..]
Vrije wil of iets wat er mee te maken heeft, noch iets wat het bevestigt of ontkent, zul je aantreffen wanneer je een schedel oplicht. Vrije wil behelst een mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden. Gecodeerde informatie of een voorkeur voor een mogelijke toekomst zijn verifieerbaar aanwezige fenomenen (iedereen kan dit voor zichzelf nagaan, zo eenvoudig is het), echter immaterieel van aard en onvindbaar onder een microscoop.
Vrije wil in jouw voorstelling maakt dat het programma zich kan wijzigen onafhankelijk van de hardware om een ware vrije keuze te maken. Dat lijkt mij onlogisch.
Wat betekent 'verklaard in de context van een causaal proces'?quote:
[..]
Maar daarmee heb je de vrije wil verklaard in de context van een causaal proces. Net zoals functionaliteit binnen de evolutie vanaf een bepaald ontwikkelingsstadium niet meer te ontkennen is (bv het hart is een pomp), zonder dat dit betekent dat zuiver causaal denken onjuist is, en je zaken teleologisch moet verklaren..
Bij gebruik maken van vrije wil, door te kiezen, wordt de causaliteit uitgeschakeld.
Nee. De beoordelingscriteria en de waarden zijn door de programmeur gekozen. Dit 'kiezen' betreft de vrije wil van de programmeur. Het systeem, waarbinnen de keuzes al zijn gemaakt door een ander, heeft geen vrije wil, maar slechts gepostuleerd gedrag. Het systeem voert een programma uit.quote:
[..]
Dat heb je al meerdere malen uitgelegd en begrijp ik. Maar dat is nog steeds zuiver causaal (+ historie). Je kunt daar ook een computer programma voor schrijven:
1. je definieert de logische ruimte
2. Je definieert wat de feitelijke situatie is (een punt in de logische ruimte; in de natuurkunde noemt men dat de faseruimte)
4. Je definieert welke stappen mogelijke zijn, waarmee de feitelijke situatie kan veranderen.
5. Je definieert beoordelingscriteria waarmee ieder mogelijke situatie een waarde krijgt
6. Je definieert de bewegingswet als: Zet de stap die leidt tot de hoogste waarde.
Heeft dit systeem volgens jou een vrije wil?
Een eigenaar van vrije wil kan ieder moment zelf de beoordelingscriteria en de waarden bijstellen of geheel veranderen. De vraag wordt interessant als je dit principe zou nabootsen. Je zou dan kunnen zeggen: dat ding doet wat het wil. In de praktijk worden deze 'handelingen' aangestuurd door aanwezige of gestelde belangen. In programma's kunnen ook belangen worden ingegeven. Dit wordt al toegepast door ontwerpers van computervirussen.
gecodeerde informatie wordt niet voortgebracht door hardware. Hardware is wel noodzakelijk om de gecodeerde informatie mee te bewaren. Gecodeerde informatie heeft het karakter van een afspraak. 'Dit staat voor dat'.quote:
[..]
Immaterieel, maar voortgebracht door de hardware. Uit de configuratie van hardware komt die codering voort. Een wijziging in een computerprogramma betekent wijzigingen in de configuratie van de transistors. Omgekeerd hetzelfde.
Het is zoals een gitaar muziek voortbrengt.quote:
[..]
gecodeerde informatie wordt niet voortgebracht door hardware. Hardware is wel noodzakelijk om de gecodeerde informatie mee te bewaren. Gecodeerde informatie heeft het karakter van een afspraak. 'Dit staat voor dat'.
Vervang 'zich kan wijzigen' door kan worden gewijzigd. Dit gebeurt op aansturing van gewijzigde of nieuwe gestelde belangen.quote:
Vrije wil in jouw voorstelling maakt dat het programma zich kan wijzigen onafhankelijk van de hardware om een ware vrije keuze te maken. Dat lijkt mij onlogisch.
Wie of wat bepaalt welke belangen er zijn en hoe deze geevalueerd en gerangschikt worden? Want volgens jou is dat tot stand gekomen door een evolutionaire en individuele ontwikkeling. Dus kiest iemand niet waar hij belang aan toekent en in welke mate. Net zo min als het computerprogramma (de programmeur is vervangen door een historische ontwikkeling, die causaal van aard is).quote:
[..]
Nee. De beoordelingscriteria en de waarden zijn door de programmeur gekozen. Dit 'kiezen' betreft de vrije wil van de programmeur. Het systeem, waarbinnen de keuzes al zijn gemaakt door een ander, heeft geen vrije wil, maar slechts gepostuleerd gedrag. Het systeem voert een programma uit.
Een eigenaar van vrije wil kan ieder moment zelf de beoordelingscriteria en de waarden bijstellen of geheel veranderen. De vraag wordt interessant als je dit principe zou nabootsen. Je zou dan kunnen zeggen: dat ding doet wat het wil. In de praktijk worden deze 'handelingen' aangestuurd door aanwezige of gestelde belangen. In programma's kunnen ook belangen worden ingegeven. Dit wordt al toegepast door ontwerpers van computervirussen.
Als de muziek niet voortgebracht zou worden door wie de gitaar bespeelt, zou er alleen maar vals klinkend lawaai zijn.quote:
[..]
Het is zoals een gitaar muziek voortbrengt.
Wat alsnog een belemmering vormt voor het benoemen van die wil tot vrije wil.quote:
[..]
Vervang 'zich kan wijzigen' door kan worden gewijzigd. Dit gebeurt op aansturing van gewijzigde of nieuwe gestelde belangen.
En het punt is..?quote:
[..]
Als de muziek niet voortgebracht zou worden door wie de gitaar bespeelt, zou er alleen maar vals klinkend lawaai zijn.
Lang niet alle belangen die er zijn, zijn naar eigen keuze gestelde belangen. Voor die belangen gaat je vergelijking op. Echter de naar eigen keus gestelde belangen (niet zijnde de ingebakken evolutionair tot stand gekomen belangen) sturen programma's (koers) en daaruit voortvloeiende handelingen aan die kenmerkend zijn voor vrije wil. Het wezen met voldoende ontwikkeld bewustzijn, en dus vrije wil, heeft de mogelijkheid de verzameling van belangen naar eigen keuze in te richten.quote:
[..]
Wie of wat bepaalt welke belangen er zijn en hoe je deze evalueert en rangschikt? Want volgens jou is dat tot stand gekomen door een evolutionaire en individuele ontwikkeling. Dus kiest iemand niet waar hij belang aan toekent en in welke mate. Net zo min als het computerprogramma (de programmeur is vervangen door een historische ontwikkeling, die causaal van aard is).
Dat de muziek niet voortgebracht wordt door de gitaar zoals je stelt, maar door wie de gitaar bespeelt. De gitaar in dit geval is slechts een materieel medium tussen de muziek en de voortbrenger van de muziek.quote:
Op Geen belemmering als deze gewijzigde of nieuw gestelde belangen naar eigen keuze zijn ingericht.quote:Op maandag 24 maart 2014 23:41 schreef Gray het volgende:
[..]
Wat alsnog een belemmering vormt voor het benoemen van die wil tot vrije wil.
Maar hoe maakt de vrije wil de keuze voor deze zelf gestelde belangen? Of de vrije wil heeft daarvoor zijn eigen criteria en afwegingen (die dan de grond zijn voor een specifieke keuze) of niet (en dan is de rol van de vrije wil vergelijkbaar met een dobbelsteen). Ik vermoed dat jij aan de vrije wil / bewustzijn eigen criteria en afwegingsmogelijkheden toekent. Maar deze zijn ook voortgekomen uit een historische ontwikkeling. Dus het enige dat overblijft voor de vrije wil, is opereren zoals is gevormd (zoals een computer opereert zoals het is geprogrammeerd).quote:
[..]
Lang niet alle belangen die er zijn, zijn naar eigen keuze gestelde belangen. Voor die belangen gaat je vergelijking op. Echter de naar eigen keus gestelde belangen (niet zijnde de ingebakken evolutionair tot stand gekomen belangen) sturen programma's (koers) en daaruit voortvloeiende handelingen aan die kenmerkend zijn voor vrije wil. Het wezen met voldoende ontwikkeld bewustzijn, en dus vrije wil, heeft de mogelijkheid de verzameling van belangen naar eigen keuze in te richten.
Er kunnen afwegingen zijn, maar het hoeft niet. Er kunnen richtingen bepaald worden in het voordeel van belangen, maar het hoeft niet. Het enige criteria om de aanwezigheid van vrije wil te toetsen is dat de keuze is gemaakt door het wezen zelf, en niet is ingegeven. Het gooien van een dobbelsteen is ook een manier om zelf een keuze te maken. In dat geval beslis je zelf om de keuze op die manier tot stand te laten komen.quote:
[..]
Maar hoe maakt de vrije wil de keuze voor deze zelf gestelde belangen? Of de vrije wil heeft daarvoor zijn eigen criteria en afwegingen (die dan de grond zijn voor een specifieke keuze) of niet (en dan is de rol van de vrije wil vergelijkbaar met een dobbelsteen). Ik vermoed dat jij aan de vrije wil / bewustzijn eigen criteria en afwegingsmogelijkheden toekent. Maar deze zijn ook voortgekomen uit een historische ontwikkeling. Dus het enige dat overblijft voor de vrije wil, is opereren zoals is gevormd (zoals een computer opereert zoals het is geprogrammeerd).
[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 25-03-2014 00:34:26 ]
Het wezen bestaat uit niets anders dan zijn constitutie. Dus als het wezen zelf een keuze maakt, doet dit wezen dat op grond van zijn constitutie. In een eerder stadium van de evolutionaire ontwikkeling was dit wezen niet toegerust met een vrije wil. Het heeft zich vervolgens evolutionair doorontwikkeld (wat een volledig causaal proces is). Hoe kan daaruit ooit iets ontstaan dat niet causaal is. Gaat ineens de fysica anders werken? Is het een emergente eigenschap? Hoe kan emergentie leiden tot een afwijking van de causaliteit van zijn bestanddelen?quote:
[..]
Er kunnen afwegingen zijn, maar het hoeft niet. Er kunnen richtingen bepaald worden in het voordeel van belangen, maar het hoeft niet. Het enige criteria om de aanwezigheid van vrije te toetsen is dat de keuze is gemaakt door het wezen zelf, en niet is ingegeven. Het gooien van een dobbelsteen is ook een manier om zelf een keuze te maken. In dat geval beslis je zelf om de keuze op die manier tot stand te laten komen.
Het lijkt er nog steeds op, dat je jezelf (het wezen dat een keuze maakt) buiten het systeem plaatst. Doe je dat niet, dan berust alles dat een mens doet op zijn constitutie. Deze constitutie is net zo fysisch als de rest van de wereld, en volgt dus dezelfde wetmatigheden. Dus onze beenderen, onze spieren, onze wil, ons geheugen, ons bewustzijn en onze keuzes vloeien eruit voort. Dus als je er meer van wilt maken dan een causale mechanica, dan moet je de fysica zelf herzien.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-03-2014 21:29:06 ]
De constitutie van een wezen met bewustzijn en vrije wil verschilt wezenlijk van die van een wezen dat niet beschikt over beide verworvenheden. Een wereld waarin gecodeerde informatie kan worden vastgehouden, en waarin ook logische beelden van toekomstmogelijkheden als gecodeerde informatie kan worden vastgehouden, en waarin aanwezige belangen aan deze beschikbare informatie gekoppeld kan worden waarbij een voorkeur aan een balang gehangen kan worden waardoor doelgerichte handelingen in de richting van die voorkeur worden uitgevoerd: die wereld past niet meer in een causaal model. Zoals vaker in de wetenschap bij nieuwe omstandigheden of nieuwe kennis, is het dan noodzakelijk om het model op te schalen naar een model waarin die fenomenen wel passen.quote:
[..]
Het wezen bestaat uit niets anders dan zijn constitutie. Dus als het wezen zelf een keuze maakt, doet dit wezen dat op grond van zijn constitutie. In een eerder stadium van de evolutionaire ontwikkeling was dit wezen niet toegerust met een vrije wil. Het heeft zich vervolgens evolutionair doorontwikkeld (wat een volledig causaal proces is). Hoe kan daaruit ooit iets ontstaan dat niet causaal is. Gaat ineens de fysica anders werken? Is het een emergente eigenschap? Hoe kan emergentie leiden tot een afwijking van de causaliteit van zijn bestanddelen?
De fysica hoeft niet te worden herzien. Echter zaken die er niet in thuis horen (zoals wil, of het maken van keuzes) moet men er ook niet in proberen te proppen of als dat niet lukt gewoon ontkennen. Er kan beter in een logisch opgezet model voorzien worden waar als deze zaken in passen als gegoten, naast de al aanwezige zaken die er ook weer in passen. Dit is een normale gang van zaken in de wetenschap. Wat is je probleem?quote:Het lijkt er nog steeds op, dat je jezelf (het wezen dat een keuze maakt) buiten het systeem plaatst. Doe je dat niet, dan berust alles dat een mens doet op zijn constitutie. Deze constitutie is net zo fysisch als de rest van de wereld, en volgt dus dezelfde wetmatigheden. Dus onze beenderen, onze spieren, onze wil, ons geheugen, ons bewustzijn en onze keuzes vloeien eruit voort. Dus als je er meer van wilt maken dan een causale mechanica, dan moet je de fysica zelf herzien.
Wat is de normale gang van zaken in de wetenschap? Neem bijvoorbeeld het fenomeen 'doelgerichtheid'. Teleologie is geen uitgangspunt in een zuiver causaal model. Maar functionaliteit en doelgerichtheid zijn wel aantoonbaar in de biologie. De manier waarop de wetenschap omgaat met nieuwe fenomenen is:quote:
[..]
De constitutie van een wezen met bewustzijn en vrije wil verschilt wezenlijk van die van een wezen dat niet beschikt over beide verworvenheden. Een wereld waarin gecodeerde informatie kan worden vastgehouden, en waarin ook logische beelden van toekomstmogelijkheden als gecodeerde informatie kan worden vastgehouden, en waarin aanwezige belangen aan deze beschikbare informatie gekoppeld kan worden waarbij een voorkeur aan een balang gehangen kan worden waardoor doelgerichte handelingen in de richting van die voorkeur worden uitgevoerd: die wereld past niet meer in een causaal model.
1. nagaan of het nieuwe fenomeen verklaard kan worden binnen het bestaande kader.
2. zo niet het bestaande kader fundamenteel herzien (bv door het kader teleologisch te maken)
Nu hebben we volgens jou fenomenen als 'vrije wil' en 'bewustzijn'. Deze bestonden volgens jou aanvankelijk niet. In dat geval zijn ze ontstaan en behoren dus niet tot de uitgangspunten. Ze moeten dus verklaard worden binnen het bestaande kader (dat is optie 1).
Niet als het nieuwe fenomeen is ontstaan binnen de context die men reeds begrijpt. Als men het ontstaan van het nieuwe fenomeen daarmee kan verklaren, zal het ontstaan van dit nieuwe fenomeen de uitgangspunten niet veranderen.quote:Zoals vaker in de wetenschap bij nieuwe omstandigheden of nieuwe kennis, is het dan noodzakelijk om het model op te schalen naar een model waarin die fenomenen wel passen.
De fundamentele wetenschap bestaat uit van dynamische modellen. Deze modellen verklaren ook de tijdontwikkeling van het systeem.quote:De fysica hoeft niet te worden herzien. Echter zaken die er niet in thuis horen (zoals wil, of het maken van keuzes) moet men er ook niet in proberen te proppen of als dat niet lukt gewoon ontkennen. Er kan beter in een logisch opgezet model voorzien worden waar als deze zaken in passen als gegoten, naast de al aanwezige zaken die er ook weer in passen. Dit is een normale gang van zaken in de wetenschap. Wat is je probleem?
Jij gaat er vanuit (lijkt het) dat je een model telkens herziet als de situatie weer eens veranderd is. Dat is niet de normale gang van zaken in de wetenschap. Normaal is dat je het model dynamisch maakt, zodat het in alle situatie geldig is. Als blijkt dat het model een situatie niet kan verklaren, moet het worden aangepast. Maar in dat geval is het model altijd al onjuist geweest (ook al komt dat pas later aan het licht).
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 26-03-2014 01:31:56 ]
Wat je beschrijft is mogelijk in een computerprogramma. Informatie vasthouden, koppelen aan belangen en handelen in de richting van die belangen kan tegenwoordig in elk programma.quote:
[..]
De constitutie van een wezen met bewustzijn en vrije wil verschilt wezenlijk van die van een wezen dat niet beschikt over beide verworvenheden. Een wereld waarin gecodeerde informatie kan worden vastgehouden, en waarin ook logische beelden van toekomstmogelijkheden als gecodeerde informatie kan worden vastgehouden, en waarin aanwezige belangen aan deze beschikbare informatie gekoppeld kan worden waarbij een voorkeur aan een balang gehangen kan worden waardoor doelgerichte handelingen in de richting van die voorkeur worden uitgevoerd: die wereld past niet meer in een causaal model. Zoals vaker in de wetenschap bij nieuwe omstandigheden of nieuwe kennis, is het dan noodzakelijk om het model op te schalen naar een model waarin die fenomenen wel passen.
Wat mijzelf betreft: of mijn bewustzijn/geest/ziel natuurwetenschappelijk verklaard kan worden of niet, maakt me eigenlijk niet uit. Zowel mijn geest bestaat (dat ervaar ik zelf) als mijn lichaam bestaat (dat ervaar ik ook). Voor beider functioneren heb ik aandacht en theorieën en praktijken.quote:[..]
De fysica hoeft niet te worden herzien. Echter zaken die er niet in thuis horen (zoals wil, of het maken van keuzes) moet men er ook niet in proberen te proppen of als dat niet lukt gewoon ontkennen. Er kan beter in een logisch opgezet model voorzien worden waar als deze zaken in passen als gegoten, naast de al aanwezige zaken die er ook weer in passen. Dit is een normale gang van zaken in de wetenschap. Wat is je probleem?
Hoe ze precies samenhangen weet ik niet. Maar dat weet ik van zoveel dingen niet.
De vorm van het geluid en de speler van het instrument zijn bijzaken in deze analogie.quote:
[..]
Dat de muziek niet voortgebracht wordt door de gitaar zoals je stelt, maar door wie de gitaar bespeelt. De gitaar in dit geval is slechts een materieel medium tussen de muziek en de voortbrenger van de muziek.
En zo heb je weer in een cirkel beredeneerd.quote:
[..]
Geen belemmering als deze gewijzigde of nieuw gestelde belangen naar eigen keuze zijn ingericht.
Teleologie is niet nodig om de wereld te verklaren. Doelgerichtheid is incidenteel, tijdelijk en lokaal aanwezig (alleen bij aanwezigheid van vrije wil).quote:
[..]
Wat is de normale gang van zaken in de wetenschap? Neem bijvoorbeeld het fenomeen 'doelgerichtheid'. Teleologie is geen uitgangspunt in een zuiver causaal model. Maar functionaliteit en doelgerichtheid zijn wel aantoonbaar in de biologie. De manier waarop de wetenschap omgaat met nieuwe fenomenen is:
1. nagaan of het nieuwe fenomeen verklaard kan worden binnen het bestaande kader.
2. zo niet het bestaande kader fundamenteel herzien (bv door het kader teleologisch te maken)
Nu hebben we volgens jou fenomenen als 'vrije wil' en 'bewustzijn'. Deze bestonden volgens jou aanvankelijk niet. In dat geval zijn ze ontstaan en behoren dus niet tot de uitgangspunten. Ze moeten dus verklaard worden binnen het bestaande kader (dat is optie 1).
[..]
Niet als het nieuwe fenomeen is ontstaan binnen de context die men reeds begrijpt. Als men het ontstaan van het nieuwe fenomeen daarmee kan verklaren, zal het ontstaan van dit nieuwe fenomeen de uitgangspunten niet veranderen.
[..]
De fundamentele wetenschap bestaat uit van dynamische modellen. Deze modellen verklaren ook de tijdontwikkeling van het systeem.
Jij gaat er vanuit (lijkt het) dat je een model telkens herziet als de situatie weer eens veranderd is. Dat is niet de normale gang van zaken in de wetenschap. Normaal is dat je het model dynamisch maakt, zodat het in alle situatie geldig is. Als blijkt dat het model een situatie niet kan verklaren, moet het worden aangepast. Maar in dat geval is het model altijd al onjuist geweest (ook al komt dat pas later aan het licht).
Vrije wil en bewustzijn kunnen prima geplaatst worden in de logische ruimte. Dit impliceert dat in de logische ruimte causaliteit niet alle situaties meer kan afdekken. Dat zijn de situaties waarbij vrije wil (is mogelijk met een bepaald ontwikkelingsstadium van bewustzijn) aanwezig is.
Alleen wie een model hanteert waarbij alles vanuit causaliteit verklaarbaar is, zou tot een ruimer inzicht kunnen komen en een dynamischer model kunnen kiezen. Dit is niet telkens veranderen, maar een éénmalige kanteling. Het is de normale gang van zaken in de wetenschap, dat wanneer twee onverenigbare modellen gangbaar zijn, één daarvan uiteindelijk wordt verlaten. Het meest dynamische model komt boven drijven.
Klopt als een bus. Nu er wezens zijn die de hele ontstaansgeschiedenis van bewustzijn en vrije wil in de logische ruimte kunnen plaatsen, kan pas, achteraf, vastgesteld worden dat causaliteit uiteindelijk geen dynamisch model is.quote:Maar in dat geval is het model altijd al onjuist geweest (ook al komt dat pas later aan het licht).
De principes kunnen inderdaad worden nagebootst in een machine, zij het nog heel primitief vergeleken bij de biologische exemplaren. De huidige stand van zaken laat echter alleen nog machines zien waarbij de belangen en keuzen door de programmeur zijn ingegeven, waardoor de machine in wezen functioneert als verlengstuk van zijn gebruiker.quote:
[..]
Wat je beschrijft is mogelijk in een computerprogramma. Informatie vasthouden, koppelen aan belangen en handelen in de richting van die belangen kan tegenwoordig in elk programma.
Bij lawaai heb je gelijk. Bij muziek niet.quote:
[..]
De vorm van het geluid en de speler van het instrument zijn bijzaken in deze analogie.
In een leeg hoofd heb je inderdaad alle ruimte. Ik geef deze discussie op.quote:
[..]
Teleologie is niet nodig om de wereld te verklaren. Doelgerichtheid is incidenteel, tijdelijk en lokaal aanwezig (alleen bij aanwezigheid van vrije wil).
Vrije wil en bewustzijn kunnen prima geplaatst worden in de logische ruimte. Dit impliceert dat in de logische ruimte causaliteit niet alle situaties meer kan afdekken. Dat zijn de situaties waarbij vrije wil (is mogelijk met een bepaald ontwikkelingsstadium van bewustzijn) aanwezig is.
Alleen wie een model hanteert waarbij alles vanuit causaliteit verklaarbaar is, zou tot een ruimer inzicht kunnen komen en een dynamischer model kunnen kiezen. Dit is niet telkens veranderen, maar een éénmalige kanteling. Het is de normale gang van zaken in de wetenschap, dat wanneer twee onverenigbare modellen gangbaar zijn, één daarvan uiteindelijk wordt verlaten. Het meest dynamische model komt boven drijven.
[..]
Klopt als een bus. Nu er wezens zijn die de hele ontstaansgeschiedenis van bewustzijn en vrije wil in de logische ruimte kunnen plaatsen, kan pas, achteraf, vastgesteld worden dat causaliteit uiteindelijk geen dynamisch model is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-03-2014 14:21:02 ]
Het is een analogie, come on...quote:
[..]
Bij lawaai heb je gelijk. Bij muziek niet.
In dat geval is het een verschijnsel (iets dat is ontstaan) en is de vrije wil niet fundamenteel. Daarom bepaalt de vrije wil (in fundamentele zin) niets.quote:
[..]
Teleologie is niet nodig om de wereld te verklaren. Doelgerichtheid is incidenteel, tijdelijk en lokaal aanwezig (alleen bij aanwezigheid van vrije wil).
Causaliteit dekt nooit alle situaties in de logische ruimte. Het volgt een pad binnen de logische ruimte.quote:Vrije wil en bewustzijn kunnen prima geplaatst worden in de logische ruimte. Dit impliceert dat in de logische ruimte causaliteit niet alle situaties meer kan afdekken.
De vrije wil bepaalt niets (zie hierboven).quote:Dat zijn de situaties waarbij vrije wil (is mogelijk met een bepaald ontwikkelingsstadium van bewustzijn) aanwezig is.
Maar deze wordt in dat geval volledig consistent gemaakt. Het zal de bestaande verbanden, die experimenteel te toetsen zijn, moeten respecteren. Anders doorstaat de nieuwe theorie de standaard toetsingen niet. Dat betekent dat fenomenen als 'bewustzijn' en 'vrije wil'quote:Alleen wie een model hanteert waarbij alles vanuit causaliteit verklaarbaar is, zou tot een ruimer inzicht kunnen komen en een dynamischer model kunnen kiezen. Dit is niet telkens veranderen, maar een éénmalige kanteling. Het is de normale gang van zaken in de wetenschap, dat wanneer twee onverenigbare modellen gangbaar zijn, één daarvan uiteindelijk wordt verlaten. Het meest dynamische model komt boven drijven.
1. of binnen het bestaande kader verklaard kunnen worden
2. of dat het hele raamwerk moet worden herzien, met behoud van de bestaande toetsbare verbanden.
Causaliteit is wel een dynamisch model, want het verklaart de ontwikkeling in de richting van de tijd. De vrije wil daarop een aanpassing, die gebeurtenissen zonder oorzaak mogelijk maakt. De vrije wil creeert gebeurtenissen vanuit het niets. Dat laaste is het probleem dat mensen hebben met het idee 'vrije wil'.quote:Klopt als een bus. Nu er wezens zijn die de hele ontstaansgeschiedenis van bewustzijn en vrije wil in de logische ruimte kunnen plaatsen, kan pas, achteraf, vastgesteld worden dat causaliteit uiteindelijk geen dynamisch model is.