Miljoenen mensen verdwenen, 2e kans?

quote:

Op maandag 3 maart 2014 16:31 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Hoe zou ik dat zonder bijbel moeten doen, want dat is een wezenlijk onderdeel van het christelijk geloof.
Jezus is het fundament.

Dan heb je dus een enorm probleem met je argumenten als je iemand tracht te overtuigen die de autoriteit van de Bijbel niet vanzelfsprekend vindt. Kennelijk moet ik a priori overtuigd zijn voordat je argumenten hout snijden. Dat is vreemd, nietwaar?

quote:

Op maandag 3 maart 2014 16:31 schreef sjoemie1985 het volgende:

maar:
Ik kwam net deze site tegen, die andere nieuws punten publiceert die je niet op het NOS journaal tegen komt, misschien dat je daar iets aan hebt?

http://xandernieuws.punt.nl/home

Hoo eens even... ik beweer niet dat een niet-Christen in staat is om het enige juiste geloof te ontwaren op een objectieve manier. Dus ik zou zeggen: wellicht heb je daar zelf iets aan?

En zo ja, dan hoor ik dat natuurlijk graag. Maar ik ga niet allerhande websites bekijken in de hoop argumenten voor jouw standpunt te vinden. Dat mag je zelf doen.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 16:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan heb je dus een enorm probleem met je argumenten als je iemand tracht te overtuigen die de autoriteit van de Bijbel niet vanzelfsprekend vindt. Kennelijk moet ik a priori overtuigd zijn voordat je argumenten hout snijden. Dat is vreemd, nietwaar?

[..]

Hoo eens even... ik beweer niet dat een niet-Christen in staat is om het enige juiste geloof te ontwaren op een objectieve manier. Dus ik zou zeggen: wellicht heb je daar zelf iets aan?

En zo ja, dan hoor ik dat natuurlijk graag. Maar ik ga niet allerhande websites bekijken in de hoop argumenten voor jouw standpunt te vinden. Dat mag je zelf doen.

Is toch het zelfde als je met een vrachtwagen met lading op weg gaat en je word aangehouden bij de grens en je hebt geen vergunning bij je en ook geen rijbewijs.
Hoe ga jij dan die beambte bewijzen dat je een vergunning hebt en rijbewijs, zodat je door mag?
De bijbel en alles wat er in de wereld gebeurt, is voor mij een teken van dat het gewoon niet anders kan zijn.

want hoe komt de mens aan die kennis van goed en kwaad als wij alleen maar geevolueerd zouden zijn uit een 1 cellig dier?
Zulke kennis daar toch niet door ontstaan?
Dat moet toch op de 1 of andere manier in de mens geplant zijn of iets dergelijks?
en kan toch niet uit het niets ontstaan?

quote:

Op maandag 3 maart 2014 16:45 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Is toch het zelfde als je met een vrachtwagen met lading op weg gaat en je word aangehouden bij de grens en je hebt geen vergunning bij je en ook geen rijbewijs.
Hoe ga jij dan die beambte bewijzen dat je een vergunning hebt en rijbewijs, zodat je door mag?

Dat is inderdaad hetzelfde. En dan is het *mijn* taak om ervoor te zorgen dat de duane mijn papieren krijgt, niet die van de grenswachter. Je gaat toch niet tegen zo'n man zeggen 'oh... het zou kunnen dat het daar en daar ligt, ga jij even zoeken? Wellicht heb je er iets aan.'

Daar heeft zo'n man echt geen boodschap aan. Die zal gewoon zeggen: "Zoek lekker zelf, en tot die tijd laat ik je de grens niet passeren."

quote:

Op maandag 3 maart 2014 16:45 schreef sjoemie1985 het volgende:

De bijbel en alles wat er in de wereld gebeurt, is voor mij een teken van dat het gewoon niet anders kan zijn.

Aldus Romeinen 1:20. (Ja, ik weet ook wel iets van de Bijbel.)

Maar veel meer dan een argument vanuit onwetendheid is dit niet. Je ziet iets, de Bijbel, wat er in de wereld gebeurt... en concludeert dan dat dat *zo* vreemd is dat alleen een god daarvoor verantwoordelijk kan zijn. Het spijt me dat te moeten zeggen: dat is echt een elementaire denkfout.

Ons onvermogen om X te verklaren, wat X dan ook is, zegt niets over de oorzaak van X.

Dezelfde denkfout is ook buitengewoon populair onder ufologen die zich doodstaren op foto's en filmpjes van vliegende objecten.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 16:45 schreef sjoemie1985 het volgende:

want hoe komt de mens aan die kennis van goed en kwaad als wij alleen maar geevolueerd zouden zijn uit een 1 cellig dier?
Zulke kennis daar toch niet door ontstaan?
Dat moet toch op de 1 of andere manier in de mens geplant zijn of iets dergelijks?
en kan toch niet uit het niets ontstaan?

Zelfs als evolutie daar geen verklaring voor zou kunnen geven weet je feitelijk nog steeds niets. En al zeker niet dat het een god moet zijn. En al helemaaaaaaal niet dat dat de christelijke god moet zijn.

(Dat terzijde: evolutie biedt wel degelijk een goede verklaring voor moraliteit. Maar dat is verder niet zo heel relevant voor dit topic. De afwezigheid van een evolutionaire verklaring kan nooit een argument zijn voor de godshypothese.)

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 03-03-2014 17:56:12 ]

quote:

Op maandag 3 maart 2014 14:00 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

God Heeft het liefst dat iedereen in de hemel komt.
Maar het gaat er juist om dat de mens ook voor hem kiezen.

Voor jou klinkt het logisch, maar voor mensen die een andere religie aanhangen niet. Zij gaan uit van hun eigen waarheid en dat kun je ze ook niet kwalijk nemen, aangezien je kunt afvragen of iedereen het leven en de wereld op de zelfde manier ziet.

Het wordt dan ook niet voor niks geloof genoemd, omdat je het kiest vanuit je gevoel en niet vanuit je verstand. Veel mensen, zowel theïsten als atheïsten, zitten gevangen in hun eigen waarheid en zien niet in dat ze eigenlijk niks weten. Daar is niet zoveel mis mee, maar ga het niet opdringen naar andere mensen. Ook al is de bedoeling goed.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 18:05 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Het wordt dan ook niet voor niks geloof genoemd, omdat je het kiest vanuit je gevoel en niet vanuit je verstand. Veel mensen, zowel theïsten als atheïsten, zitten gevangen in hun eigen waarheid en zien niet in dat ze eigenlijk niks weten. Daar is niet zoveel mis mee, maar ga het niet opdringen naar andere mensen. Ook al is de bedoeling goed.

Het is nog niet eens zozeer het opdringen dat me dwarszit. Wat ik veel erger vind is het idee dat mensen in het hiernamaals ofwel worden beloond voor hun in essentie blinde geloof, ofwel worden gestraft voor hun onwetendheid.

Zoals Christopher Hitchens ook zei: "I am happy there is no evidence for such a horrible proposition." Er is helemaal niets redelijk of rechtvaardig aan dat idee.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 18:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is nog niet eens zozeer het opdringen dat me dwarszit. Wat ik veel erger vind is het idee dat mensen in het hiernamaals ofwel worden beloond voor hun in essentie blinde geloof, ofwel worden gestraft voor hun onwetendheid.

Zoals Christopher Hitchens ook zei: "I am happy there is no evidence for such a horrible proposition." Er is helemaal niets redelijk of rechtvaardig aan dat idee.

Oh, daar maak ik me eigenlijk niet zoveel zorgen om, omdat ik er zelf toch niet in geloof. Ik snap wel dat je er over nadenkt, omdat het een vrij bekende vorm van leven na de dood is, maar er is geen enkel bewijs dat dit ook daadwerkelijk gebeurt.

Over dat idee van leven na de dood zelf, het zegt vooral iets over een religie wanneer ze dit als rechtvaardigheid ziet. Het komt bij mij dan over dat de religie vooral bezig is met zieltjes winnen, i.p.v. bezig houden met verlichting. Anders zou het toch niet uitmaken wat anderen geloven? En zeker niet bang maken dat hun leven na de dood gruwelijk is. Daar is dan geen reden voor.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 18:46 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Oh, daar maak ik me eigenlijk niet zoveel zorgen om, omdat ik er zelf toch niet in geloof. Ik snap wel dat je er over nadenkt, omdat het een vrij bekende vorm van leven na de dood is, maar er is geen enkel bewijs dat dit ook daadwerkelijk gebeurt.

Over dat idee van leven na de dood zelf, het zegt vooral iets over een religie wanneer ze dit als rechtvaardigheid ziet. Het komt bij mij dan over dat de religie vooral bezig is met zieltjes winnen, i.p.v. bezig houden met verlichting. Anders zou het toch niet uitmaken wat anderen geloven? En zeker niet bang maken dat hun leven na de dood gruwelijk is. Daar is dan geen reden voor.

Oh, natuurlijk maak ik me ook niet druk over een hypothetisch hiernamaals waarvan ik zelf niet denk dat het bestaat.

Nee, het zijn meer de mensen die over moraliteit nadenken in termen van straf en beloning die mij grote zorgen baren. Want hoewel ik niet geloof dat zo'n in mijn ogen vreselijke god bestaat, de mensen die daarin geloven bestaan wel degelijk.

Ik moet er niet aan denken dat mensen omgaan met moraliteit zoals zij geloven dat de christelijke god dat doet: een wereld waarin straf en beloning bepalend en sturend zijn voor wat moreel is en wat niet.

Ik hoop dat ook zij betere redenen hebben om zich moreel te gedragen dan het vooruitzicht van beloning of (gevangenis)straf.

Hierbij moet ik bijvoorbeeld denken aan een interview dat Richard Dawkins had met een amerikaanse christen, die ervan overtuigd was dat hij zonder zijn geloof niets had dat hem ervan weerhield om te moorden, stelen en verkrachten. "Who would you kill without your faith?" vroeg Dawkins hem. Waarop deze christen zei: "my neighbour".

Je zal die buurman maar zijn.

Dit soort bekrompen opvattingen over moraliteit en rechtvaardigheid zijn gevaarlijk en schadelijk, ongeacht of die christelijke god bestaat en ongeacht of dat christelijke hiernamaals bestaat.

1 Tim 4,10
Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden gesmaad, omdat wij gehoopt hebben op de levende God, Die een Behouder is van alle mensen, maar allermeest van de gelovigen.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 19:22 schreef Calhoun84 het volgende:
1 Tim 4,10
Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden gesmaad, omdat wij gehoopt hebben op de levende God, Die een Behouder is van alle mensen, maar allermeest van de gelovigen.

Jottem, een bijbelbattle!!
Luk 14,26

Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.

Dit kun je niet los zien van Matteüs 10:37-39

"Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zijn kruis niet opneemt en achter Mij gaat, is Mij niet waardig. Wie zijn leven vindt, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest om Mijnentwil, zal het vinden"

Het gaat er in Lukas niet om dat je je ouder moet haten, diep van binnen, maar dat het volgen van Jezus je volledige aandacht verdient en dat Jezus belangrijker is dan ieder ander. Het discipelschap, zeker als je kijkt tegen we Jezus deze woorden sprak, is een ommekeer in je leven. In deze setting betekent dit dat je alles om je heen laat vallen en vol voor Jezus gaat.

Jezus zegt hier tegen de (grote) groep mensen die hem volgden dat volgen alleen niet voldoende is maar dat je radicaal moet veranderen om een volgeling te zijn van Jezus.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 00:11 schreef Calhoun84 het volgende:
Dit kun je niet los zien van Matteüs 10:37-39

"Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zijn kruis niet opneemt en achter Mij gaat, is Mij niet waardig. Wie zijn leven vindt, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest om Mijnentwil, zal het vinden"

Het gaat er in Lukas niet om dat je je ouder moet haten, diep van binnen, maar dat het volgen van Jezus je volledige aandacht verdient en dat Jezus belangrijker is dan ieder ander. Het discipelschap, zeker als je kijkt tegen we Jezus deze woorden sprak, is een ommekeer in je leven. In deze setting betekent dit dat je alles om je heen laat vallen en vol voor Jezus gaat.

Jezus zegt hier tegen de (grote) groep mensen die hem volgden dat volgen alleen niet voldoende is maar dat je radicaal moet veranderen om een volgeling te zijn van Jezus.

Het enorme ego van Jezus en de op niets gebaseerde autoriteit van de Bijbel terzijde... dat is wel een heel vrije interpretatie van Lukas 14:26. Waarom wordt daar het woord 'haat' gebruikt? Dat staat er toch echt.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 10:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het enorme ego van Jezus en de op niets gebaseerde autoriteit van de Bijbel terzijde... dat is wel een heel vrije interpretatie van Lukas 14:26. Waarom wordt daar het woord 'haat' gebruikt? Dat staat er toch echt.

Dat ligt aan de vertaling, hieronder een copy/paste van vertaalaantekeningen.

‘Breken met’ is de vertaling van het Griekse werkwoord miseô. In de NBG-vertaling 1951 werd vertaald met ‘haten’: ‘Indien iemand tot Mij komt, en niet haat zijn vader en moeder ...’. Het Griekse werkwoord miseô is een krachtig woord. Hier wordt echter niet het actieve ‘haten’ van iemand of haat uitdragen jegens iemand bedoeld. De vertaling met ‘haten’ is hier te zwaar. Het gaat om de bereidheid om het meest dierbare op te geven, van minder belang te achten. Deze betekenis is ook in andere vertalingen soms te vinden. In Franse vertalingen wordt wel préférer, ‘voorkeur geven’, vertaald, en een Duitse vertaling heeft ‘gering achten’. In sommige andere vertalingen wordt de uitspraak nog sterker afgezwakt. Zo vertaalt Het Boek ‘Wie bij Mij wil horen, moet meer van Mij houden dan …’ (net als een Engelse vertaling: ‘love me more than ...’). Hier lijkt Lucas 14:26 te zijn aangepast aan Matteüs 10:37. Dit is echter weer een te zwakke vertaling van miseô.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 13:49 schreef Calhoun84 het volgende:

[..]

Dat ligt aan de vertaling, hieronder een copy/paste van vertaalaantekeningen.

‘Breken met’ is de vertaling van het Griekse werkwoord miseô. In de NBG-vertaling 1951 werd vertaald met ‘haten’: ‘Indien iemand tot Mij komt, en niet haat zijn vader en moeder ...’. Het Griekse werkwoord miseô is een krachtig woord. Hier wordt echter niet het actieve ‘haten’ van iemand of haat uitdragen jegens iemand bedoeld. De vertaling met ‘haten’ is hier te zwaar. Het gaat om de bereidheid om het meest dierbare op te geven, van minder belang te achten. Deze betekenis is ook in andere vertalingen soms te vinden. In Franse vertalingen wordt wel préférer, ‘voorkeur geven’, vertaald, en een Duitse vertaling heeft ‘gering achten’. In sommige andere vertalingen wordt de uitspraak nog sterker afgezwakt. Zo vertaalt Het Boek ‘Wie bij Mij wil horen, moet meer van Mij houden dan …’ (net als een Engelse vertaling: ‘love me more than ...’). Hier lijkt Lucas 14:26 te zijn aangepast aan Matteüs 10:37. Dit is echter weer een te zwakke vertaling van miseô.

Of je het nou rechtsom of linksom doet, het is en blijft een enorm ego van Jezus, de zogenoemde liefdevolle verlosser van al onze zonden. Om niet, staat er in de bijbel... Maar dan komen er nog tig kleine lettertjes aan te pas. Waar kennen we dit van?

Typisch wat we tegenwoordig radicaliseren en recruteren voor de jihad noemen.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 20:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Typisch wat we tegenwoordig radicaliseren en recruteren voor de jihad noemen.

Dan moet je de Bijbel wat beter lezen, of wat vaker naar dat soort landen gaan (waar je toch minder vrolijk van wordt dan van Jezus volgen kan ik je vertellen )

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 23:40 schreef Calhoun84 het volgende:

[..]

Dan moet je de Bijbel wat beter lezen, of wat vaker naar dat soort landen gaan (waar je toch minder vrolijk van wordt dan van Jezus volgen kan ik je vertellen )

Ik kan heel goed lezen, en in die landen ben ik ook al geweest.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 18:32 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ik kan heel goed lezen, en in die landen ben ik ook al geweest.

Dan vind ik jouw vergelijking Jezus - Jihad de grootste onzin die ik in een lange tijd heb gehoord. Ooit een jihadist vrede, liefde en vergeving horen prediken, en dan voor vijanden in het bijzonder?

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 18:54 schreef Calhoun84 het volgende:

[..]

Dan vind ik jouw vergelijking Jezus - Jihad de grootste onzin die ik in een lange tijd heb gehoord. Ooit een jihadist vrede, liefde en vergeving horen prediken, en dan voor vijanden in het bijzonder?

Het spijt mij te moeten zeggen, maar heb jij geen Openbaring in jouw Bijbel staan? Want wat daar gebeurt met andersdenkenden zie ik jihadisten nog niet doen met andersdenkenden. Maar dat vergeten christenen vaak.

"heb je vijanden lief" klinkt wel heel lief, maar als dezelfde man/god in een ander boek als een koning terugkomt en zijn vijanden dood (en zelfs degene die geen vijanden zijn maar slechts niet geloven) dan klinkt dat niet meer zo geloofwaardig. Dan draagt de ene mens iets op aan zijn volgelingen om zich daar vervolgens zelf niet aan te houden.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 18:54 schreef Calhoun84 het volgende:

[..]

Dan vind ik jouw vergelijking Jezus - Jihad de grootste onzin die ik in een lange tijd heb gehoord. Ooit een jihadist vrede, liefde en vergeving horen prediken, en dan voor vijanden in het bijzonder?

Jezus is precies zoals Mohammed: eerst preekte hij verdraagzaamheid. Jezus radicaliseerde en haalde de tempel overhoop met een zweep, daarom is hij ook gearresteerd en terechtgesteld.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 21:58 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Jezus is precies zoals Mohammed: eerst preekte hij verdraagzaamheid. Jezus radicaliseerde en haalde de tempel overhoop met een zweep, daarom is hij ook gearresteerd en terechtgesteld.

Maar er wordt nergens melding gemaakt van doden of gewonden en Jezus kreeg ook de ruimte van de tempelwacht om te doen wat Hij deed. Dus dat zal echt geen Mohammed stijl zijn geweest. Jezus ging hier "gewoon" beheerst te werk. Jezus kreeg hierna ook de ruimte om met nog met de Joden te spreken. Het fysieke geweld viel waarschijnlijk wel mee.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 19:43 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Het spijt mij te moeten zeggen, maar heb jij geen Openbaring in jouw Bijbel staan? Want wat daar gebeurt met andersdenkenden zie ik jihadisten nog niet doen met andersdenkenden. Maar dat vergeten christenen vaak.

"heb je vijanden lief" klinkt wel heel lief, maar als dezelfde man/god in een ander boek als een koning terugkomt en zijn vijanden dood (en zelfs degene die geen vijanden zijn maar slechts niet geloven) dan klinkt dat niet meer zo geloofwaardig. Dan draagt de ene mens iets op aan zijn volgelingen om zich daar vervolgens zelf niet aan te houden.

Wanneer ben je ongelovig? Jakobus 1:27 zegt immers ook "Voor God, de Vader, is alleen dit reine, zuivere godsdienst: weduwen en wezen bijstaan in hun nood, en je in acht nemen voor de wereld en onberispelijk blijven." Als je als niet christen hieraan houdt dan volg je dus wel een reine en zuivere godsdienst. Het is niet aan mij om te oordelen, dat laat ik wel aan Hem over wanneer de tijd daar is (ook christenen komen overigens voor Zijn troon te staan net als ieder ander), maar ik denk niet dat de Bijbel eenduidig zegt dat alle niet-christenen in de poel van vuur terecht komen. Alleen Openbaring 21:8 lezen is mijn inziens onvoldoende.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 09:25 schreef Calhoun84 het volgende:

[..]

Wanneer ben je ongelovig? Jakobus 1:27 zegt immers ook "Voor God, de Vader, is alleen dit reine, zuivere godsdienst: weduwen en wezen bijstaan in hun nood, en je in acht nemen voor de wereld en onberispelijk blijven." Als je als niet christen hieraan houdt dan volg je dus wel een reine en zuivere godsdienst. Het is niet aan mij om te oordelen, dat laat ik wel aan Hem over wanneer de tijd daar is (ook christenen komen overigens voor Zijn troon te staan net als ieder ander), maar ik denk niet dat de Bijbel eenduidig zegt dat alle niet-christenen in de poel van vuur terecht komen. Alleen Openbaring 21:8 lezen is mijn inziens onvoldoende.

maar je weet ook dat Jezus gezegt heeft: niemand komt tot de vader dan door mij.
Dus als iemand Jezus niet heeft aangenomen en onder zijn genade leeft dat hij ook niet in de hemel komt.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 12:48 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

maar je weet ook dat Jezus gezegt heeft: niemand komt tot de vader dan door mij.
Dus als iemand Jezus niet heeft aangenomen en onder zijn genade leeft dat hij ook niet in de hemel komt.

... als hij dat werkelijk heeft gezegd
... als hij dat niet gewoon uit zijn duim zoog
etc
etc

Kortom: de vraag hoe wij dit alles kunnen weten blijft onbeantwoord.

dat kun je ook van darwin zeggen, misschien heeft hij ook wel alles of een gedeelte uit zijn duim gezogen, wie zal het zeggen.
dus blijft dat ook een misterie.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 12:48 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

maar je weet ook dat Jezus gezegt heeft: niemand komt tot de vader dan door mij.
Dus als iemand Jezus niet heeft aangenomen en onder zijn genade leeft dat hij ook niet in de hemel komt.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 12:48 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

maar je weet ook dat Jezus gezegt heeft: niemand komt tot de vader dan door mij.
Dus als iemand Jezus niet heeft aangenomen en onder zijn genade leeft dat hij ook niet in de hemel komt.

Dat klopt, maar dan gaat het over de eerste 1.000 jaar volgens mij, na duizend jaar komen de achtergebleven doden ook naar Gods troon toe om hun oordeel te ontvangen. Mijn vraag is dan ook wie op dat moment de ongelovigen zijn? Is je geloof in Jezus dan het criterium of kijkt de Vader dan naar wat in Jakobus staat? Dus wie worden er in de poel van vuur gegooid?

As je de Bijbel leest dan lees je met enige regelmaat dat mensen worden beoordeeld op hun vruchten, daarom vind ik het ook lastig om een definitie te maken van "ongelovigen" in Openbaring 21, maar ik weet eerlijk gezegd ook niet hoe het in de grondtekst omschreven staat.