Dualisme: wetenschap of religie? #5

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 18:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

En bewustzijn is geen waarneembaar verschijnsel?

Als dat zo is, is er dan wel iets dat om een verklaring vraagt?

Wittgenstein heeft hiervoor het argument gegeven van een 'beetle in a box'. De interne ik kan ik beschrijven in termen van taal . Ik kan beschrijven hoe ik denk, maar ik weet alleen wat mijn interne gedachten zijn en hoe de figuurlijke kever eruit ziet.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 21:45 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Bewustzijn is te herleiden uit handelingen. Dat is dan ook het object van onderzoek. Bewustzijn is niet op cellulair niveau aan te tonen.

We gaan vooruit. Maar... wat is je definitie? Als het voor jou iets is wat te herleiden is uit handelingen, dan weet je dus precies wat je zoekt.. Toch?

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 23:59 schreef jeveka het volgende:

[..]

We gaan vooruit. Maar... wat is je definitie? Als het voor jou iets is wat te herleiden is uit handelingen, dan weet je dus precies wat je zoekt.. Toch?

Is een lastige vraag. Een reactie op actie is niet voldoende. Ik denk een handeling dat aantoont dat er reflectie op de waarneming heeft plaatsgevonden. Ik denk dat creatie dit zeker doet. Denk bijvoorbeeld aan grotschilderingen, vervaardigen van gereedschap (dus niet iets gebruiken als gereedschap, maar iets maken tot gereedschap). Tegenwoordig zijn de mogelijkheden en vormen van creatie natuurlijk veel uitgebreider.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 03:28 schreef jeveka het volgende:

[..]

Als jij het niet begrijpt, dan zal het wel niet kloppen.

Of je argumentatie klopt niet.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 03:29 schreef jeveka het volgende:

[..]

Welke belangen had je in gedachten?

Het belangen van elementen een meer stabiel energieniveau te bereiken, bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 03:39 schreef jeveka het volgende:

[..]

Daar naast (had ik aangegeven) is een wezen met voldoende ontwikkeld bewustzijn in staat zelf nieuwe belangen aan te nemen. Dat is het vrije deel. Het kunnen de gekste belangen zijn, het maakt niet uit wat, als het maar zelf geïnitieerd is.

Het bepaalt niet zijn input, het bepaalt niet zijn interne processen, het is 'gevangen' door zijn makelij. Daar is niets vrij aan.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 03:45 schreef jeveka het volgende:

[..]

Kun je mij uitleggen waar je je druk over maakt, waar je mee bezig bent, wat je doel is, als je toch geen enkele invloed kunt uitoefenen op de gang van zaken? Waarom geeft jij jezelf nog niet over? Twijfel je nog een beetje?

Ik maak me over heel weinig druk en streef continu naar overgave. Beter gezegd, daar lijk ik me continu naartoe te bewegen. Mijn keuzemogelijkheid en wil mogen dan wel een illusie zijn, maar het is een illusie waar in zekere zin niet valt te ontsnappen. Die illusie is de realiteit waarin we leven en daar speel ik mijn rol in. Op mij komt het gebrek aan vrije wil niet over als zinloos, maar als bevrijding.

Twijfel is voor mij glorieus; iets om na te streven. Mijn geluk ligt niet hoe ik ben gevormd vanaf mijn geboorte, maar in al het vormeloze dat ik was. Ik wil niet dit zijn of dat, maar simpelweg zijn. Twijfel is daar een goede methode toe. Goeroes en mystici noemen dit self-inquiry.

Dat wat je bent tussen gedachten, of beter: er achter.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 00:24 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Is een lastige vraag. Een reactie op actie is niet voldoende. Ik denk een handeling dat aantoont dat er reflectie op de waarneming heeft plaatsgevonden. Ik denk dat creatie dit zeker doet. Denk bijvoorbeeld aan grotschilderingen, vervaardigen van gereedschap (dus niet iets gebruiken als gereedschap, maar iets maken tot gereedschap). Tegenwoordig zijn de mogelijkheden en vormen van creatie natuurlijk veel uitgebreider.

Wat maak je het je toch onnodig moeilijk. creatie is inderdaad een vrucht van bewustzijn, niet bewustzijn zelf. Bewustzijn is het vermogen brute informatie uit de omgeving te kunnen interpreteren d.m.v. het toepassen van logica (bepaalde zaken kunnen niet gelijktijdig bestaan en bepaalde zaken impliceren elkaar), om zo logische beelden van de omgeving (dingen, gebeurtenissen, processen) te verkrijgen (het verkennen van de logische ruimte), deze te kunnen bewaren (op te slaan in een informatiedrager) en deze weer te kunnen gebruiken en te kunnen vergelijken met nieuwe informatie. Er is dus sprake van een leerproces. "wijsheid komt met de jaren"

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 18:19 schreef Gray het volgende:
Of je argumentatie klopt niet.

of je begrijpt het niet.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 18:19 schreef Gray het volgende:
Het belangen van elementen een meer stabiel energieniveau te bereiken, bijvoorbeeld.

We hadden het over belangen van een wezen met bewustzijn.
Een wezen met bewustzijn is een heel ander fenomeen dat de elementen waar het uit bestaat. De belangen van het wezen met bewustzijn en de belangen van de elementen zijn beiden reëel, hebben niets met elkaar te maken, komen dus ook niet uit elkaar voort.

[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 15-03-2014 22:38:03 ]

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 18:19 schreef Gray het volgende:
Het bepaalt niet zijn input, het bepaalt niet zijn interne processen, het is 'gevangen' door zijn makelij. Daar is niets vrij aan.

Niet de input, maar wel het "informatica-deel" van de interne processen kan zelf worden bepaald. Een wezen met bewustzijn en vrije wil kan zichzelf een programma aanmeten in dienst van een gesteld belang.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 18:19 schreef Gray het volgende:
Ik maak me over heel weinig druk en streef continu naar overgave. Beter gezegd, daar lijk ik me continu naartoe te bewegen. Mijn keuzemogelijkheid en wil mogen dan wel een illusie zijn, maar het is een illusie waar in zekere zin niet valt te ontsnappen. Die illusie is de realiteit waarin we leven en daar speel ik mijn rol in. Op mij komt het gebrek aan vrije wil niet over als zinloos, maar als bevrijding.

Twijfel is voor mij glorieus; iets om na te streven. Mijn geluk ligt niet hoe ik ben gevormd vanaf mijn geboorte, maar in al het vormeloze dat ik was. Ik wil niet dit zijn of dat, maar simpelweg zijn. Twijfel is daar een goede methode toe. Goeroes en mystici noemen dit self-inquiry.

Je maakt je nog behoorlijk druk op dit forum en je wil nog een hoop zo te zien. Laat het los....

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 22:18 schreef jeveka het volgende:
creatie is inderdaad een vrucht van bewustzijn, niet bewustzijn zelf.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 22:33 schreef jeveka het volgende:

[..]

Niet de input, maar wel het "informatica-deel" van de interne processen kan zelf worden bepaald. Een wezen met bewustzijn en vrije wil kan zichzelf een programma aanmeten in dienst van een gesteld belang.

Waarin verschilt dit van het idee dat een mens bestaat uit een lichaam en een ziel? Het bewustzijn + vrije wil heeft daarmee dezelfde eigenschappen / vermogens als de ziel, alleen noem het nu anders. Het enige verschil is dat de ziel ook nog de lichamelijke dood overleeft.

Je houdt van logica. Gedeeltelijk gebruik je de logica van een causaal proces, en gedeeltelijk gebruik je logica van vrije creatie (de vrije wil creeert gebeurtenissen uit het niets, maar de rest is gewoon oorzaak en gevolg). Dat is een opvallende mix van de christelijke theologie (waarin alles ontstaat dmv vrije creatie) en de klassieke mechanica (waarin alles deterministisch uit elkaar volgt). Dit is het klassieke substantie dualisme van Descartes, dat hinkt op twee gedachten die niet goed samengaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-03-2014 00:50:08 ]

quote:

Op zondag 16 maart 2014 00:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

[..]

Waarin verschilt dit van het idee dat een mens bestaat uit een lichaam en een ziel? Het bewustzijn + vrije wil heeft daarmee dezelfde eigenschappen / vermogens als de ziel, alleen noem het nu anders. Het enige verschil is dat de ziel ook nog de lichamelijke dood overleeft.

Je houdt van logica. Gedeeltelijk gebruik je de logica van een causaal proces, en gedeeltelijk gebruik je logica van vrije creatie (de vrije wil creeert gebeurtenissen uit het niets, maar de rest is gewoon oorzaak en gevolg). Dat is een opvallende mix van de christelijke theologie (waarin alles ontstaat dmv vrije creatie) en de klassieke mechanica (waarin alles deterministisch uit elkaar volgt). Dit is het klassieke substantie dualisme van Descartes, dat hinkt op twee gedachten die niet goed samengaan.

Vrije wil is logisch te begrijpen en heeft geen ziel die de dood overleeft nodig. Als je aanneemt dat de ziel wel bestaat, dan ben je daar vrij in. Maar beweer niet dat een ziel nodig is om vrije wil te kunnen begrijpen of te kunnen verklaren.

De twee zogenaamde gedachten die niet goed met elkaar samen gaan: ze bestaan naast elkaar. Het is niet A (materiële causaliteit) OF B (vrije wil, mogelijk door bewustzijn).
Zowel A komt voor (al is dat door toevalligheden niet zuiver), en A+B komt voor.
B zonder A komt niet voor. B is alleen mogelijk als aanvulling op A.
B is alleen mogelijk bij de beschikbaarheid van een materiële informatiedrager (iets om informatie in of mee te kunnen bewaren)

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 22:19 schreef jeveka het volgende:

[..]

of je begrijpt het niet.

Welles, nietes, okay.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 22:27 schreef jeveka het volgende:

[..]

We hadden het over belangen van een wezen met bewustzijn.
Een wezen met bewustzijn is een heel ander fenomeen dat de elementen waar het uit bestaat. De belangen van het wezen met bewustzijn en de belangen van de elementen zijn beiden reëel, hebben niets met elkaar te maken, komen dus ook niet uit elkaar voort.

Voordat je belangen noemde van een wezen noemde je eerst al chemie. Je spreekt jezelf tegen nu je stelt dat het wezen, zijn elementen en belangen niets met elkaar te maken heeft.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 22:33 schreef jeveka het volgende:

[..]

Niet de input, maar wel het "informatica-deel" van de interne processen kan zelf worden bepaald. Een wezen met bewustzijn en vrije wil kan zichzelf een programma aanmeten in dienst van een gesteld belang.

Ook niet, want daar zijn die automatismen en ingebakken belangen actief. Het informatica deel is zelf ook input.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 22:37 schreef jeveka het volgende:

[..]

Je maakt je nog behoorlijk druk op dit forum en je wil nog een hoop zo te zien. Laat het los....

Druk? Nee joh, mallerd.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 01:22 schreef jeveka het volgende:

[..]

Vrije wil is logisch te begrijpen en heeft geen ziel die de dood overleeft nodig. Als je aanneemt dat de ziel wel bestaat, dan ben je daar vrij in. Maar beweer niet dat een ziel nodig is om vrije wil te kunnen begrijpen of te kunnen verklaren.

Een vrije wil is niet logisch te begrijpen; het is hooguit te definieren.

quote:

De twee zogenaamde gedachten die niet goed met elkaar samen gaan: ze bestaan naast elkaar. Het is niet A (materiële causaliteit) OF B (vrije wil, mogelijk door bewustzijn).
Zowel A komt voor (al is dat door toevalligheden niet zuiver), en A+B komt voor.
B zonder A komt niet voor. B is alleen mogelijk als aanvulling op A.
B is alleen mogelijk bij de beschikbaarheid van een materiële informatiedrager (iets om informatie in of mee te kunnen bewaren)

Op het meest fundamentele niveau verwacht je dat de werkelijkheid niet in twee stukken uiteen valt. Het is vreemd dat aan
- kant A alle vermogens mbv instrumenten handen en voeten krijgen
- kant B vermogens bestaan die alleen gelabeld worden / een naam hebben (bewustzijn, vrije wil)

Volgens jou werkt 'een keuze maken' als volgt:
1. De module "WAARNEMING" geeft een feitelijke weergave van de situatie.
2. De module "STRATEGIE" plaatst de feitelijke situatie in de logische ruimte en stelt de mogelijke opties vast.
3. De module "BELANG" bepaalt de waarde van de mogelijke opties.
4. De 'VRIJE WIL' kiest de optie met de hoogste waarde (of wijkt daar zonder enige grond vanaf).

Het valt op dat het bewustzijn zelf niets kan, anders dan bewust zijn. Het besteedt iedere taak uit aan een gespecialiseerd vermogen (dat deze taak mbv een causaal mechanisme uitvoert, behalve het aanwijzen van de optie met de hoogste waarde of een ongegronde afwijking daarvan).

De vermogens aan kant B hebben alleen een naam: bewustzijn, vrije wil. De naam 'bewustzijn' spel je als:

b-e-w-u-s-t-z-i-j-n.

De naam 'ziel' spel je als

z-i-e-l

Dus dat laatste is totaal iets anders.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-03-2014 12:07:30 ]

Ik blijf jullie vertellen dat dualisme niets te maken heeft met reincarnatie zoals onderwezen door Boeddha.
Geen monisme en ook geen dualisme.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 22:18 schreef jeveka het volgende:

[..]

Wat maak je het je toch onnodig moeilijk. creatie is inderdaad een vrucht van bewustzijn, niet bewustzijn zelf. Bewustzijn is het vermogen brute informatie uit de omgeving te kunnen interpreteren d.m.v. het toepassen van logica (bepaalde zaken kunnen niet gelijktijdig bestaan en bepaalde zaken impliceren elkaar), om zo logische beelden van de omgeving (dingen, gebeurtenissen, processen) te verkrijgen (het verkennen van de logische ruimte), deze te kunnen bewaren (op te slaan in een informatiedrager) en deze weer te kunnen gebruiken en te kunnen vergelijken met nieuwe informatie. Er is dus sprake van een leerproces. "wijsheid komt met de jaren"

Je vraagt aan mij aan welke handelingen het bewustzijn te herleiden is, dus geef ik daar antwoord op. Hoezo is dat moeilijk doen? Nergens zeg ik dat creatie bewustzijn is, maar wel dat creatie het product is van het bewustzijn. Moeilijk doen? Nee, dat heet wetenschap bedrijven. Je kunt namelijk dingen gaan beweren, maar in de wetenschap is empirisch bewijs vaak een noodzakelijkheid. Omdat ik beweer dat het bewustzijn niet op cellulair (biologisch/chemisch) niveau is aan te tonen, maak ik het bewustzijn toch observeerbaar door naar de handeling te kijken. Dat heeft niets met moeilijk doen te maken, tenzij jij een andere suggestie hebt om het bewustzijn empirisch te toetsen, anders dan te kijken naar handelingen. Een bewering is namelijk niet meer dan wat het is, een bewering.

quote:

Op zaterdag 15 maart 2014 18:49 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Ik zou zeggen dat sociale factoren een voortvloeisel zijn van natuurwetenschappelijke factoren. Dus, ja

De noodzaak van het sociale zal vast en zeker natuurwetenschappelijk te onderbouwen zijn in de vorm van bijvoorbeeld natuurlijke belangen zoals overleven, voortplanten et cetera. De vorm echter niet. Als je beweert dat dat bij het laatste ook het geval is, dan kun je dus de gehele culturele ontwikkeling voorspellen. Dat blijkt echter in de praktijk niet het geval niet te zijn. Ter voorbeeld, het gebruik van bepaalde media (objecten als telefoons, computers, gereedschap of media als film, muziek e.d.) door mensen is niet te voorspellen ook al wordt het gemaakt met een bepaald doel. Media wordt vervolgens gebruikt op manieren die de intentie voorbij gaan.

Een voorbeeld:
http://www.theglobeandmai(...)ica/article12756675/

Er is overigens ook een video van dit verschijnsel te vinden, alleen deze kon ik zelf op dit moment niet terugvinden.

(even hier geplaatst omdat het vrij wil topic vol is.)

[ Bericht 7% gewijzigd door Cockwhale op 16-03-2014 13:14:55 ]

quote:

Op zondag 16 maart 2014 13:09 schreef Cockwhale het volgende:
(even hier geplaatst omdat het vrij wil topic vol is.)

zie antwoord daar

quote:

Op zondag 16 maart 2014 09:27 schreef Gray het volgende:
Voordat je belangen noemde van een wezen noemde je eerst al chemie. Je spreekt jezelf tegen nu je stelt dat het wezen, zijn elementen en belangen niets met elkaar te maken heeft.

Vind je dit grappig of zo? Het wezen stelt iets anders voor dan de elementen waar het uit bestaat. Een kat is geen optelsom van atomen.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 09:27 schreef Gray het volgende:

[.Niet de input, maar wel het "informatica-deel" van de interne processen kan zelf worden bepaald. Een wezen met bewustzijn en vrije wil kan zichzelf een programma aanmeten in dienst van een gesteld belang..]

Ook niet, want daar zijn die automatismen en ingebakken belangen actief. Het informatica deel is zelf ook input.

In het geval van automatismen en ingebakken belangen klopt dat. In het geval van zelf uit vrije wil aangenomen belangen niet. Dan is het gecreëerd door de eigenaar van bewustzijn.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 11:53 schreef deelnemer het volgende:
Een vrije wil is niet logisch te begrijpen; het is hooguit te definieren.

Het principe van vrije wil heb ik logisch uitgelegd. Wat begrijp je niet?