F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Vrije wil is logisch te begrijpen en heeft geen ziel die de dood overleeft nodig. Als je aanneemt dat de ziel wel bestaat, dan ben je daar vrij in. Maar beweer niet dat een ziel nodig is om vrije wil te kunnen begrijpen of te kunnen verklaren.quote:Op zondag 16 maart 2014 00:25 schreef deelnemer het volgende:
[..]
[..]
Waarin verschilt dit van het idee dat een mens bestaat uit een lichaam en een ziel? Het bewustzijn + vrije wil heeft daarmee dezelfde eigenschappen / vermogens als de ziel, alleen noem het nu anders. Het enige verschil is dat de ziel ook nog de lichamelijke dood overleeft.
Je houdt van logica. Gedeeltelijk gebruik je de logica van een causaal proces, en gedeeltelijk gebruik je logica van vrije creatie (de vrije wil creeert gebeurtenissen uit het niets, maar de rest is gewoon oorzaak en gevolg). Dat is een opvallende mix van de christelijke theologie (waarin alles ontstaat dmv vrije creatie) en de klassieke mechanica (waarin alles deterministisch uit elkaar volgt). Dit is het klassieke substantie dualisme van Descartes, dat hinkt op twee gedachten die niet goed samengaan.
De twee zogenaamde gedachten die niet goed met elkaar samen gaan: ze bestaan naast elkaar. Het is niet A (materiële causaliteit) OF B (vrije wil, mogelijk door bewustzijn).
Zowel A komt voor (al is dat door toevalligheden niet zuiver), en A+B komt voor.
B zonder A komt niet voor. B is alleen mogelijk als aanvulling op A.
B is alleen mogelijk bij de beschikbaarheid van een materiële informatiedrager (iets om informatie in of mee te kunnen bewaren)
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Welles, nietes, okay.quote:
Voordat je belangen noemde van een wezen noemde je eerst al chemie. Je spreekt jezelf tegen nu je stelt dat het wezen, zijn elementen en belangen niets met elkaar te maken heeft.quote:
[..]
We hadden het over belangen van een wezen met bewustzijn.
Een wezen met bewustzijn is een heel ander fenomeen dat de elementen waar het uit bestaat. De belangen van het wezen met bewustzijn en de belangen van de elementen zijn beiden reëel, hebben niets met elkaar te maken, komen dus ook niet uit elkaar voort.
Ook niet, want daar zijn die automatismen en ingebakken belangen actief. Het informatica deel is zelf ook input.quote:
[..]
Niet de input, maar wel het "informatica-deel" van de interne processen kan zelf worden bepaald. Een wezen met bewustzijn en vrije wil kan zichzelf een programma aanmeten in dienst van een gesteld belang.
Druk? Nee joh, mallerd.quote:
[..]
Je maakt je nog behoorlijk druk op dit forum en je wil nog een hoop zo te zien. Laat het los....
Een vrije wil is niet logisch te begrijpen; het is hooguit te definieren.quote:
[..]
Vrije wil is logisch te begrijpen en heeft geen ziel die de dood overleeft nodig. Als je aanneemt dat de ziel wel bestaat, dan ben je daar vrij in. Maar beweer niet dat een ziel nodig is om vrije wil te kunnen begrijpen of te kunnen verklaren.
Op het meest fundamentele niveau verwacht je dat de werkelijkheid niet in twee stukken uiteen valt. Het is vreemd dat aanquote:De twee zogenaamde gedachten die niet goed met elkaar samen gaan: ze bestaan naast elkaar. Het is niet A (materiële causaliteit) OF B (vrije wil, mogelijk door bewustzijn).
Zowel A komt voor (al is dat door toevalligheden niet zuiver), en A+B komt voor.
B zonder A komt niet voor. B is alleen mogelijk als aanvulling op A.
B is alleen mogelijk bij de beschikbaarheid van een materiële informatiedrager (iets om informatie in of mee te kunnen bewaren)
- kant A alle vermogens mbv instrumenten handen en voeten krijgen
- kant B vermogens bestaan die alleen gelabeld worden / een naam hebben (bewustzijn, vrije wil)
Volgens jou werkt 'een keuze maken' als volgt:
1. De module "WAARNEMING" geeft een feitelijke weergave van de situatie.
2. De module "STRATEGIE" plaatst de feitelijke situatie in de logische ruimte en stelt de mogelijke opties vast.
3. De module "BELANG" bepaalt de waarde van de mogelijke opties.
4. De 'VRIJE WIL' kiest de optie met de hoogste waarde (of wijkt daar zonder enige grond vanaf).
Het valt op dat het bewustzijn zelf niets kan, anders dan bewust zijn. Het besteedt iedere taak uit aan een gespecialiseerd vermogen (dat deze taak mbv een causaal mechanisme uitvoert, behalve het aanwijzen van de optie met de hoogste waarde of een ongegronde afwijking daarvan).
De vermogens aan kant B hebben alleen een naam: bewustzijn, vrije wil. De naam 'bewustzijn' spel je als:
b-e-w-u-s-t-z-i-j-n.
De naam 'ziel' spel je als
z-i-e-l
Dus dat laatste is totaal iets anders.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-03-2014 12:07:30 ]
The view from nowhere.
Ik blijf jullie vertellen dat dualisme niets te maken heeft met reincarnatie zoals onderwezen door Boeddha.
Geen monisme en ook geen dualisme.
Geen monisme en ook geen dualisme.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Je vraagt aan mij aan welke handelingen het bewustzijn te herleiden is, dus geef ik daar antwoord op. Hoezo is dat moeilijk doen? Nergens zeg ik dat creatie bewustzijn is, maar wel dat creatie het product is van het bewustzijn. Moeilijk doen? Nee, dat heet wetenschap bedrijven. Je kunt namelijk dingen gaan beweren, maar in de wetenschap is empirisch bewijs vaak een noodzakelijkheid. Omdat ik beweer dat het bewustzijn niet op cellulair (biologisch/chemisch) niveau is aan te tonen, maak ik het bewustzijn toch observeerbaar door naar de handeling te kijken. Dat heeft niets met moeilijk doen te maken, tenzij jij een andere suggestie hebt om het bewustzijn empirisch te toetsen, anders dan te kijken naar handelingen. Een bewering is namelijk niet meer dan wat het is, een bewering.quote:
[..]
Wat maak je het je toch onnodig moeilijk. creatie is inderdaad een vrucht van bewustzijn, niet bewustzijn zelf. Bewustzijn is het vermogen brute informatie uit de omgeving te kunnen interpreteren d.m.v. het toepassen van logica (bepaalde zaken kunnen niet gelijktijdig bestaan en bepaalde zaken impliceren elkaar), om zo logische beelden van de omgeving (dingen, gebeurtenissen, processen) te verkrijgen (het verkennen van de logische ruimte), deze te kunnen bewaren (op te slaan in een informatiedrager) en deze weer te kunnen gebruiken en te kunnen vergelijken met nieuwe informatie. Er is dus sprake van een leerproces. "wijsheid komt met de jaren"
De noodzaak van het sociale zal vast en zeker natuurwetenschappelijk te onderbouwen zijn in de vorm van bijvoorbeeld natuurlijke belangen zoals overleven, voortplanten et cetera. De vorm echter niet. Als je beweert dat dat bij het laatste ook het geval is, dan kun je dus de gehele culturele ontwikkeling voorspellen. Dat blijkt echter in de praktijk niet het geval niet te zijn. Ter voorbeeld, het gebruik van bepaalde media (objecten als telefoons, computers, gereedschap of media als film, muziek e.d.) door mensen is niet te voorspellen ook al wordt het gemaakt met een bepaald doel. Media wordt vervolgens gebruikt op manieren die de intentie voorbij gaan.quote:
[..]
Ik zou zeggen dat sociale factoren een voortvloeisel zijn van natuurwetenschappelijke factoren. Dus, ja
Een voorbeeld:
http://www.theglobeandmai(...)ica/article12756675/
Er is overigens ook een video van dit verschijnsel te vinden, alleen deze kon ik zelf op dit moment niet terugvinden.
(even hier geplaatst omdat het vrij wil topic vol is.)
[ Bericht 7% gewijzigd door Cockwhale op 16-03-2014 13:14:55 ]
zie antwoord daarquote:
(even hier geplaatst omdat het vrij wil topic vol is.)
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Vind je dit grappig of zo? Het wezen stelt iets anders voor dan de elementen waar het uit bestaat. Een kat is geen optelsom van atomen.quote:Op zondag 16 maart 2014 09:27 schreef Gray het volgende:
Voordat je belangen noemde van een wezen noemde je eerst al chemie. Je spreekt jezelf tegen nu je stelt dat het wezen, zijn elementen en belangen niets met elkaar te maken heeft.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
In het geval van automatismen en ingebakken belangen klopt dat. In het geval van zelf uit vrije wil aangenomen belangen niet. Dan is het gecreëerd door de eigenaar van bewustzijn.quote:
[.Niet de input, maar wel het "informatica-deel" van de interne processen kan zelf worden bepaald. Een wezen met bewustzijn en vrije wil kan zichzelf een programma aanmeten in dienst van een gesteld belang..]
Ook niet, want daar zijn die automatismen en ingebakken belangen actief. Het informatica deel is zelf ook input.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Het principe van vrije wil heb ik logisch uitgelegd. Wat begrijp je niet?quote:
Een vrije wil is niet logisch te begrijpen; het is hooguit te definieren.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Zolang je de werking van de vermogens niet doorziet zijn ze voor jou nietszeggend, alleen maar namen.quote:
Op het meest fundamentele niveau verwacht je dat de werkelijkheid niet in twee stukken uiteen valt. Het is vreemd dat aan
- kant A alle vermogens mbv instrumenten handen en voeten krijgen
- kant B vermogens bestaan die alleen gelabeld worden / een naam hebben (bewustzijn, vrije wil)
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Het lijkt er op dat het je tegenvalt dat dit alles is. Misschien is je altijd een magische worst (ziel) voorgehouden die nu helemaal niet blijkt te bestaan. Ik begrijp je teleurstelling.quote:
Volgens jou werkt 'een keuze maken' als volgt:
1. De module "WAARNEMING" geeft een feitelijke weergave van de situatie.
2. De module "STRATEGIE" plaatst de feitelijke situatie in de logische ruimte en stelt de mogelijke opties vast.
3. De module "BELANG" bepaalt de waarde van de mogelijke opties.
4. De 'VRIJE WIL' kiest de optie met de hoogste waarde (of wijkt daar zonder enige grond vanaf).
Het valt op dat het bewustzijn zelf niets kan, anders dan bewust zijn. Het besteedt iedere taak uit aan een gespecialiseerd vermogen (dat deze taak mbv een causaal mechanisme uitvoert, behalve het aanwijzen van de optie met de hoogste waarde of een ongegronde afwijking daarvan).
De vermogens aan kant B hebben alleen een naam: bewustzijn, vrije wil. De naam 'bewustzijn' spel je als:
b-e-w-u-s-t-z-i-j-n.
De naam 'ziel' spel je als
z-i-e-l
Dus dat laatste is totaal iets anders.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Was mijn 'bewering' zonder uitleg?quote:
[..]
Je vraagt aan mij aan welke handelingen het bewustzijn te herleiden is, dus geef ik daar antwoord op. Hoezo is dat moeilijk doen? Nergens zeg ik dat creatie bewustzijn is, maar wel dat creatie het product is van het bewustzijn. Moeilijk doen? Nee, dat heet wetenschap bedrijven. Je kunt namelijk dingen gaan beweren, maar in de wetenschap is empirisch bewijs vaak een noodzakelijkheid. Omdat ik beweer dat het bewustzijn niet op cellulair (biologisch/chemisch) niveau is aan te tonen, maak ik het bewustzijn toch observeerbaar door naar de handeling te kijken. Dat heeft niets met moeilijk doen te maken, tenzij jij een andere suggestie hebt om het bewustzijn empirisch te toetsen, anders dan te kijken naar handelingen. Een bewering is namelijk niet meer dan wat het is, een bewering.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Niet?quote:
[..]
Vind je dit grappig of zo? Het wezen stelt iets anders voor dan de elementen waar het uit bestaat. Een kat is geen optelsom van atomen.
Is niet elk object een optelsom van atomen?
Iets dat dus losstaat van de natuur? Iets bovennatuurlijks?quote:
[..]
In het geval van automatismen en ingebakken belangen klopt dat. In het geval van zelf uit vrije wil aangenomen belangen niet. Dan is het gecreëerd door de eigenaar van bewustzijn.
Je hebt het misschien niet door van jezelf, maar alles waar je naar verwijst lijkt op wat mensen verstaan onder ziel. Toch zeg je dat je daar niet op doelt. Wat zijn volgens jou de verschillen tussen wat jij 'eigenaar', 'vrije wil', bewustzijn en ziel noemt?
Dit vind ik een rare definitie van bewustzijn. Dit klinkt zo mechanisch dat ik bijna ga denken dat ik een machine kan bouwen die dat kan. Een computerprogramma maken dat dit kan, moet vrij eenvoudig zijn.quote:
[..]
Bewustzijn is het vermogen brute informatie uit de omgeving te kunnen interpreteren d.m.v. het toepassen van logica (bepaalde zaken kunnen niet gelijktijdig bestaan en bepaalde zaken impliceren elkaar), om zo logische beelden van de omgeving (dingen, gebeurtenissen, processen) te verkrijgen (het verkennen van de logische ruimte), deze te kunnen bewaren (op te slaan in een informatiedrager) en deze weer te kunnen gebruiken en te kunnen vergelijken met nieuwe informatie.
Bewustzijn gaat daar bovenuit. Dat is het weten dat je dingen doet.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Volgens mij ben je blind voor de gaten in je redenering.quote:
[..]
Het lijkt er op dat het je tegenvalt dat dit alles is.
Ik ben niet gelovig.quote:Misschien is je altijd een magische worst (ziel) voorgehouden die nu helemaal niet blijkt te bestaan.
Dat klinkt heel empathisch. Toch discusieer ik liever verder met de huiskamer muur thuis.quote:Ik begrijp je teleurstelling.
The view from nowhere.
Dat is het enige waar je op reageert? Dat je het uitlegt betekent niet automatisch dat het zo is.quote:
Ja en nee. Een mens bestaat uit verschillende atomen, maar een mens is niet een opraapsel van verschillende atomen.quote:Op woensdag 19 maart 2014 01:00 schreef Gray het volgende:
[..]
Niet?
Is niet elk object een optelsom van atomen?
Het is geen willekeurig opraapsel, maar een opraapsel desalniettemin.quote:
[..]
Ja en nee. Een mens bestaat uit verschillende atomen, maar een mens is niet een opraapsel van verschillende atomen.
Nee, je snapt het niet. Een mens staat niet gelijk aan de optelsom van atomen. Dat is gewoonweg niet hetzelfde. Op macro niveau is er sprake van een heel andere entiteit.quote:Op woensdag 19 maart 2014 16:45 schreef Gray het volgende:
[..]
Het is geen willekeurig opraapsel, maar een opraapsel desalniettemin.
Werkelijkheid of "essenties" liggen niet alleen in het kleinste deeltje.
Dat snap ik. Het is een kwestie van schaal; perspectief. Echter spelen die kleinste deeltjes nog steeds een rol, hoe klein die dan ook is geworden, relatief gezien.quote:
[..]
Nee, je snapt het niet. Een mens staat niet gelijk aan de optelsom van atomen. Dat is gewoonweg niet hetzelfde. Op macro niveau is er sprake van een heel andere entiteit.
Werkelijkheid of "essenties" liggen niet alleen in het kleinste deeltje.
Alleen bij jezelf neem je het waar. Bij een ander moet je het aannemen. De ander zou in principe ook een zombie of robot kunnen zijn, wiens brein of software zo in elkaar zit dat hij zegt dat hij bewust is, terwijl hij het niet echt is.quote:
Als je het ervaart neem je het toch waar? (En ik weer indirect door jouw
verklaringen, aangenomen dat die het gevolg zijn van jouw bewustzijn.)
Maar geen model dat we gemaakt hebben van onze werkelijkheid, en dat dus onderdeel van die werkelijkheid is. Het gaat hier om een model dat door ons bewustzijn gemaakt wordt van een primaire werkelijkheid en dat vervolgens onze werkelijkheid ís. We zitten ín het model. (Een beetje het idee zoals in de film 'The Matrix'.) Om het model volledig te analyseren zou je er uit moeten stappen om het van buitenaf te bestuderen, maar dat kan niet.quote:
Dat is het verhaal van Dennett. Die zegt: alles wat verklaard hoeft te worden is het objectieve feit dat mensen rapporteren dat ze bewust zijn. Als je dat kan verklaren, door bij wijze van spreken de algoritmes na te lopen die leiden tot de uitspraak 'ik ben bewust', ben je klaar. Maar zo simpel is het niet. Het zou een zombie kunnen zijn, of een computer die geslaagd is voor de Turingtest.quote:
Voorlopig is dat toekomstmuziek, maar stel dat een wetenschapper in de
toekomst erin slaagt om van een persoon het concreet waarneembare
verschijnsel dat hij verklaart bewustzijn te ervaren volledig weet te
reduceren tot fysiek waarneembare verschijnselen, processen die zich in
zijn hersenen afspelen.
Dennett probeert een objectief, derde-persoonsperspectief in te nemen, maar dat werkt niet als het over jezelf gaat.
Je weet dat je zelf niet alleen zégt dat je bewust bent, maar dat je het ook werkelijk bent. Alleen van jezelf weet je dat.
Ja, met dien verstande dat we dus niet weten of hij het ook echt is.quote:
1) Zou je dit als afdoende verklaring accepteren voor tenminste de
observatie dat deze persoon verklaart bewustzijn te ervaren?
Nee, dat niet, omdat ik niet alleen claim dat ik bewust ben, maar weet dat ik ook echt een bewuste ervaring heb, en dat laatste is wat verklaard moet worden.quote:
2) Zou je dit aanvaarden als verklaring voor wat jij ervaart als jouw
eigen bewustzijn?
Dennett vraagt: waarom is het nodig om te veronderstellen dat je ook echt bewust bent, als al verklaard is waarom je het claimt (als dat ooit kan). Maar daar mist hij het hele punt: de bewuste ervaring is geen veronderstelling of hypothese, die dient om andere verschijnselen te verklaren terwijl die al verklaard zijn (bijvoorbeeld door de cognitieve processen in kaart te brengen, als dat zou kunnen), het is zélf een verschijnsel, dat we ervaren, en dat verklaard moet worden. En als het niet verklaard kan worden in termen van meer fundamentele zaken, dan is het dus niet reduceerbaar en is het zelf fundamenteel.
In een materialistisch perspectief kan bewustzijn alleen maar een bizar bijprodukt en onbetekenend randverschijnsel zijn of helemaal niet bestaan. Terwijl het juist het perspectief is van waaruit we de hele werkelijkheid ervaren.
Het is de erfenis van Descartes, die het bewustzijn apart heeft gezet als een onafhankelijke, objectieve waarnemer die de werkelijkheid van buitenaf observeert en bestudeert zoals die is. Dat is echter een fictie. De werkelijkheid die we bestuderen zit in ons bewustzijn. Daarom zijn we ook in staat om hem te begrijpen, terwijl dat anders een uiterst onwaarschijnlijk toeval was geweest.
Tegenwoordig realiseren we ons dat niet meer, we denken dat het vanzelfsprekend is. Maar de eersten die zich met de vraag hoe we aan kennis komen bezig hielden, de klassieke Griekse filosofen, verbaasden zich er wel over, en hadden het, 2500 jaar geleden, al goed begrepen: het universum is op een soortgelijke manier geordend als het menselijk intellect. De intelligentie die in het universum zit, de Logos, is dezelfde als die in het menselijk denken, en dat is de reden waarom we het kunnen begrijpen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het idee dat ik (of jij of wie dan ook in het bijzonder) de enige ben die bewustzijn ervaart en rondloop in een wereld van robots die toch wel verdomd veel op mij lijken is voor mij zo onwaarschijnlijk dat ik de mogelijkheid zonder moeite verwerp.quote:
[..]
Alleen bij jezelf neem je het waar. Bij een ander moet je het aannemen. De ander zou in principe ook een zombie of robot kunnen zijn, wiens brein of software zo in elkaar zit dat hij zegt dat hij bewust is, terwijl hij het niet echt is.
Hoe verenig je deze twee antwoorden met elkaar?quote:
[..]
Ja, met dien verstande dat we dus niet weten of hij het ook echt is.
[..]
Nee, dat niet, omdat ik niet alleen claim dat ik bewust ben, maar weet dat ik ook echt een bewuste ervaring heb, en dat laatste is wat verklaard moet worden.
Als die persoon wel bewustzijn ervaart, dan kan - in jouw visie - het fysieke functioneren van de hersenen niet verklaren dat die persoon zegt bewustzijn te ervaren. Of mis ik nu iets?
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 20-03-2014 00:03:10 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens JerryWesterby is het fundamenteelquote:
Hoe verenig je deze twee antwoorden met elkaar?
Als die persoon wel bewustzijn ervaart, dan kan - in jouw visie - het fysieke functioneren van de hersenen niet verklaren dat die persoon zegt bewustzijn te ervaren. Of mis ik nu iets?
quote:
En als het niet verklaard kan worden in termen van meer fundamentele zaken, dan is het dus niet reduceerbaar en is het zelf fundamenteel.
Je kunt het net zo goed omdraaien. Ons bewustzijn bestaat in de objectieve werkelijkheid. De reden dat we in staat zijn om de objectieve werkelijkheid te begrijpen, is het gevolg van adaptatie (dus geen uiterst onwaarschijnlijk toeval). De reden dat onze representatie van de werkelijkheid in ons bewustzijn zit, is de informatie die onze zintuigen registeren en onze hersenen verwerken.quote:
In een materialistisch perspectief kan bewustzijn alleen maar een bizar bijprodukt en onbetekenend randverschijnsel zijn of helemaal niet bestaan. Terwijl het juist het perspectief is van waaruit we de hele werkelijkheid ervaren.
Het is de erfenis van Descartes, die het bewustzijn apart heeft gezet als een onafhankelijke, objectieve waarnemer die de werkelijkheid van buitenaf observeert en bestudeert zoals die is. Dat is echter een fictie. De werkelijkheid die we bestuderen zit in ons bewustzijn. Daarom zijn we ook in staat om hem te begrijpen, terwijl dat anders een uiterst onwaarschijnlijk toeval was geweest.
Hoe verklaar je, dat je afgescheiden bent van anderen, zodat zij niet kunnen vaststellen of je bewust bent of niet?
Hoe verklaar je, dat anderen een onafhankelijke positie hebben tov van jou?
Hoe begrijp je de verschijnselen die materialisten 'geboorte', 'dood' en 'voortplanting' noemen?
The view from nowhere.
Dus de rede is a priori? Hoe kom je tot die conclusie? Logica is geen eigenschap of ding. Je zou kunnen zeggen dat alles logisch is... als het IS. Anders zou een verschijnsel onlogisch kunnen zijn. Dit is niet het geval. Alleen het denken kan onlogische vormen aannemen in vergelijking met de werkelijkheid, omdat wij zelf kunnen creëren. Omdat logica geen eigenschap is, kan het ook niet a priori zijn. Wij zijn in staat om verbanden te leggen op basis van waarneming. Logisch denken is dus een gevolg op het waarnemen van verschijnselen zoal ze zijn. Op basis van herinneringen (en die koppelen aan andere herinneringen), of anders gezegd: kennis, zijn we daar toe in staat. Er zit geen logica deeltje in het brein of waar dan ook in het lichaam.quote:
